Gravité et écoulement du temps

[invite81a34241]

Attention, si tu veux dire qu'en comparant à distance ils vont obtenir des résultats différents, alors oui.

Si tu veux dire "dans l'absolu", c'est non. Ainsi, la seconde (ou le mètre) sont basés sur des procédures physiques réalisées localement (en principe (*) ) et qui sont les mêmes partout.

Désolé de monopoliser cette discussion , mais là je suis perdu : vous êtes en train de me dire qu'au voisinage d'un trou noir, où le temps s'arrête quasiment, un observateur local pourrait définir une seconde qui serait identique à la nôtre ?
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[coussin]

Désolé de monopoliser cette discussion , mais là je suis perdu : vous êtes en train de me dire qu'au voisinage d'un trou noir, où le temps s'arrête quasiment, un observateur local pourrait définir une seconde qui serait identique à la nôtre ?

Oui, c'est ça.
C'est pour ça que les phrases telles que "les horloges battent moins vite" ou "le temps ralentit" que l'on rencontre à la pelle dans les ouvrages de vulgarisation m'horripille...

[invite81a34241]

Oui, c'est ça.
C'est pour ça que les phrases telles que "les horloges battent moins vite" ou "le temps ralentit" que l'on rencontre à la pelle dans les ouvrages de vulgarisation m'horripille...

Encore désolé, mais je prends l'exemple des deux horloges à des altitudes différentes. Vous êtes en train de me dire :

1) elles utilisent la même définition de la seconde
2) le temps qu'elles mesurent doit être identique (dans cette même unité commune)

pourriez vous alors m'expliquer pourquoi elles n'indiquent pas la même durée ?

[mach3]

Déjà vu ici : https://forums.futura-sciences.com/q...-temps-rg.html , notamment à partir du message 27.

m@ch3

[coussin]

Nous synchronisons nos montres qui indiquent 12h00m00s.
Vous restez chez vous, je vais faire un tour en voiture.
On se rencontre le lendemain. Votre montre indique de nouveau 12h00m00s, la mienne 11h59m59s.
Que conclure ?
Ce que vous dites c'est que nos 2 montres ont battu toutes les deux 86400 fois mais la mienne a battu des secondes un peu différentes des votres... C'est bizarre non ?
Ce que je dis c'est que votre montre a battu 86400 fois et la mienne 85399 fois la même seconde.

[invite81a34241]

Nous synchronisons nos montres qui indiquent 12h00m00s.
Vous restez chez vous, je vais faire un tour en voiture.
On se rencontre le lendemain. Votre montre indique de nouveau 12h00m00s, la mienne 11h59m59s.
Que conclure ?
Ce que vous dites c'est que nos 2 montres ont battu toutes les deux 86400 fois mais la mienne a battu des secondes un peu différentes des votres... C'est bizarre non ?
Ce que je dis c'est que votre montre a battu 86400 fois et la mienne 85399 fois la même seconde.

Votre point de vue est clair. Maintenant, si la question de savoir si la seconde est la même entre vos deux observateurs sur terre est vite réglée (à la même altitude, parce qu'à des altitudes différentes, ça se discute), il n'en va pas de même dans le cosmos, où on peut rencontrer des situations plus extrêmes, donc plus intéressantes. Je ne vois pas comment on peut soutenir qu'un observateur proche d'un trou noir pourrait définir une seconde identique à la nôtre, en utilisant le même système international d'unités. car il résulte de la réponse de DeeDee81 (que je partage) qu'aucun autre système que le temps cosmologique ne peut être défini à l'échelle de l'univers (et encore, de façon approchée, et moyennant certaines hypothèses non forcément vraies). Cet observateur reconstituant son système "international" d'unités va donc nécessairement utiliser un temps différent (même si dans les deux cas on aura la même vitesse de la lumière, qui elle est une véritable constante).

[coussin]

Si votre proposition est correcte, ce serait une révolution !
Pour mesurer la vitesse de rotation des galaxies, on regarde les spectres (surtout la transition à 21 cm) des atomes d'hydrogène. Ces atomes disséminés partout dans les galaxies sont bien évidemment soumis à des conditions extrêmement différentes de gravité et/ou d'accélération. On suppose que tous ces atomes ont les mêmes spectres et que les spectres observés sur Terre ne sont modifiés que par effet Doppler. D'où la détermination des vitesses de ces atomes.
Votre proposition est que les spectres atomiques se trouveraient modifiés dépendant des conditions de gravité/accélération dans lesquels se trouvent les atomes. Ce n'est pas ce qui est observé.
Si votre proposition est correcte, il faudrait changer la définition de la seconde

[Sethy]

Votre point de vue est clair. Maintenant, si la question de savoir si la seconde est la même entre vos deux observateurs sur terre est vite réglée (à la même altitude, parce qu'à des altitudes différentes, ça se discute), il n'en va pas de même dans le cosmos, où on peut rencontrer des situations plus extrêmes, donc plus intéressantes.

C'est là justement que l'idée de l'expérience d'Einstein est intéressante. En effet, il n'est pas possible de savoir si on est dans un ascenseur en accélération ou si on est soumis à une "force" de gravité.

Il faut évidement sortir de ce simple dilemme, mais c'est un peu l'idée. Votre point de vue fait que si on est dans un environnement "pathologique", une simple expérience de physique permettrait de s'en rendre compte.

Or soutenir ça, c'est remettre en cause l'autre principe d'Einstein, dont parlait Deedee qui veut que tous les référentiels sont équivalents.

Si au contraire vous adoptez le point de vue d'Einstein, tous les référentiels sont équivalents et donc aucune expérience de physique ne vous permet de déterminer si vous êtes dans un environnement pathologique. Et donc en une seconde, il est possible de faire exactement la même chose dans chaque référentiel.

(et peu importe ce que les autres observateurs voient, c'est bien de vous et de vos expériences qu'il s'agit).

[invite81a34241]

Si votre proposition est correcte, ce serait une révolution !
Pour mesurer la vitesse de rotation des galaxies, on regarde les spectres (surtout la transition à 21 cm) des atomes d'hydrogène. Ces atomes disséminés partout dans les galaxies sont bien évidemment soumis à des conditions extrêmement différentes de gravité et/ou d'accélération. On suppose que tous ces atomes ont les mêmes spectres et que les spectres observés sur Terre ne sont modifiés que par effet Doppler. D'où la détermination des vitesses de ces atomes.
Votre proposition est que les spectres atomiques se trouveraient modifiés dépendant des conditions de gravité/accélération dans lesquels se trouvent les atomes. Ce n'est pas ce qui est observé.
Si votre proposition est correcte, il faudrait changer la définition de la seconde

Bon, c'est vous le physicien, je me suis peut être un peu aventuré ... mais je note quand même dans votre réponse le "observé sur Terre" (là où j'imaginais un observateur local). Mais du coup, c'est un autre sujet de perturbation, car il existerait donc bien finalement un temps unique dans l'univers ?

[Sethy]

Bon, c'est vous le physicien, je me suis peut être un peu aventuré ... mais je note quand même dans votre réponse le "observé sur Terre" (là où j'imaginais un observateur local). Mais du coup, c'est un autre sujet de perturbation, car il existerait donc bien finalement un temps unique dans l'univers ?

Voir ma réponse postée juste avant la vôtre.

Et non, chacun à bien son temps local. Il n'y a pas de temps unique.

[Sethy]

Et non, le temps à nos pieds ne s'écoulent pas exactement à la même vitesse que pour notre tête (et d'ailleurs tant pour des raisons de relativité restreinte que générale).

Et les distances ne sont pas équivalent non plus. Si on mesure la taille de nos semelles avec les chaussures au pied, on mesurera la même taille si elles sont sur nos épaules. Et tout ça, parce que la latte elle même verra sa "taille" varier dans les mêmes proportions que nos semelles (Là aussi tant pour des questions d'accélération que de gravité).

[coussin]

Je ne sais pas ce que vous entendez par temps unique dans l'univers...
Ce qui est sur c'est que la définition de la seconde telle qu'elle est donné dans le système SI est universelle, oui. C'est fait exprès ! On a pas ajouté à cette définition que les atomes de césium devaient être soumis à une accélération de 9.81 m/s2.

[invite81a34241]

L'expression "temps unique" est en effet mal choisie. Le temps est local, nous sommes d'accord. Mais malgré tout nous pouvons nous mettre d'accord avec des extraterrestres, où qu'ils soient, sur la valeur de la seconde (après, synchroniser les horloges, ça reste arbitraire, selon le cône de lumière)

[coussin]

La seconde, l'unité, définie par une propriété intrinsèque d'un atome est universelle. Oui.
Ce qui est relatif sont les durées. La durée entre 2 événements dépend de la ligne d'univers reliant ces 2 événements.
Les durées sont un certain nombre de l'unité "seconde". C'est ce nombre qui est relatif, pas l'unité "seconde". Ça semble quand même naturel, non ?

Il y a le pendant "spatial": vous demandez à votre GPS un itinéraire de Paris à Marseille. Il vous donne différentes routes, de longueur différente. Il ne vous viendrait pas à l'esprit de dire que c'est le mètre qui change d'une route à l'autre...

[Nicophil]

Ce n'est pas ce qui est observé.
Si votre proposition est correcte, il faudrait changer la définition de la seconde

Pour que cette proposition soit correcte, il suffit de changer la définition de la seconde.

[Nicophil]

En science, pour que tout le monde se comprenne on parle tous le même langage. Ce langage étant les mathématiques. Dans ce langage, les intervalles de temps, d'espace, les unités, etc sont des entités bien définies.

La définition de la seconde est dans le dico des physiciens, elle est inconnue des matheux.

[Sethy]

L'expression "temps unique" est en effet mal choisie. Le temps est local, nous sommes d'accord. Mais malgré tout nous pouvons nous mettre d'accord avec des extraterrestres, où qu'ils soient, sur la valeur de la seconde (après, synchroniser les horloges, ça reste arbitraire, selon le cône de lumière)

Synchroniser les horloges n'a pas vraiment de sens puisqu'elles vont de toute manière instantanément diverger l'une par rapport à l'autre. Bien qu'aucune expérience locale (sous-entendue, faite en ne voyant que son horloge locale) ne sera différente pour un observateur local.

Un condensateur mettre exactement le même temps pour se décharger dans une résistance. C'est en tout cas ce que chaque observateur local observera à l'aune de son horloge locale.