Ce sont deux systèmes du premiers ordres, qui vérifient dont les mêmes EDO, les mêmes fonctions de transfert, les mêmes échanges énergétiques, etc...Envoyé par gts2
Toutes les propriétés de l'un se transposent sans difficulté à l'autre.
Évidement sous condition que les équations soient les mêmes, donc modèles simplifiés.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Deux papiers intéressants glanés sur la toile relatif à l'analogie hydraulique-Electricité :
http://mach.elec.free.fr/divers/anal...lectricite.pdf
http://culturesciencesphysique.ens-l...c-hydro-RC.xml
Le deuxième lien contient notamment la modélisation hydraulique d'une résistance en se basant sur la loi de Darcy
Hello,
Cela dérape complétement et au plan didactique pour @matazzo cela ne va pas s'éclaircir.
Je pense que le raisonnement sur un circuit électrique basique sera plus simple en considérant le circuit électrique comme une équipotentielle parfaite.
c'est a dire : résistance nulle (l'introduction de pertes par effet Joule dans les fils n'apporte rien).
Le ou les générateurs sont parfaits, donc résistance interne nulle pour les générateurs de tension constante et oui comme dit @sunyata équivalent du château d'eau du quel on peut tirer une ou deux ou + conduites forcées sans que la pression ne semble changer ... (conducteurs a résistance nulle et générateur parfait) la tension aux bornes de l'ensemble reste constante (la hauteur d'eau disponible). et les courants dans chaque charge s'additionnent.
Le générateur de courant constant a une résistance interne infinie (conductance nulle) et peut avoir un équivalent genre conduite forcée a débit constant... (le courant constant se sépare au prorata des charges connectées en parallele, et la tension aux bornes de l'ensemble des charges diminue.
Pour le reste oui, la loi des mailles et des nœuds reste d'actualité bien que lourdingue en fonction de la complexité.
Mieux qu'un long discours voici un petit schéma que j’espère un peu plus explicite :
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
On est d'accord, mais ce ne sont pas deux systèmes identiques, ou alors c'est un problème de vocabulaire, pour moi identité est un vocable "fort"/"strict" ...
si la résistance du fil est nulle, le fil ne fondra jamais, c'est évident, dans ce cas c'est un supra conducteur
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
hello
@titijoy3 voilà , tu as compris, conclusion pour des problèmes simples comme celui posé par @matazzo , il n'est pas utile de s'encombrer de détails tout aussi inutiles ....
Dans ce cas, un peu d'abstraction mentale économisera l'usage d'un cryostat pour descendre a O°K s'il était possible ...
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
s'il te reste un peu de confiture, je peux en avoir ? allez, steplait ?
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Hello,
désolé , je pensais que tu avais compris !
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Merci à tous. je crois que j'ai compris. En fait dans ma tête, j’associais la section des tuyaux avec les fils électrique et la résistance, alors qu'en fait, il fallait plutôt la comparer seulement avec les fils. Je me disais que changer la résistance revenait à augmenter ou diminuer la section du fil électrique. En fait maintenant j'imagine plutôt la résistance comme le fait d'augmenter ou diminuer la viscosité de l'eau. Et la section du tuyau resterai analogique à la section du fil. Donc en fait, diminuer la résistance rendrais l'eau plus fluide, ce qui augmenterai sont débit. ça résoudrai donc le problème que je me posais dans le post 10.
Là vous vous faites des nœuds au cerveau pour rien.
- en hydraulique, la résistance d'un fluide à son passage dans un tuyau dépend de la section du tuyau, de la viscosité du fluide, de la vitesse du fluide, et d'une caractéristique du matériau du tuyau
- en électricité, il n'y a pas de "viscosité" des électrons : la résistance à leur passage dépend des caractéristiques du matériau conducteur, de sa section, et du courant.
Comme dit ci-dessus, l'analogie est simple, mais ça ne sert à rien de la triturer dans tous les sens : ça reste une analogie, qui physiquement n'a pas grand chose à voir.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Vous mélangez deux notions :
- la résistivité (d'augmenter ou diminuer la viscosité de l'eau), caractéristique d'un matériau et donc pour la changer, il faut changer de matériau
- la résistance : "changer la résistance revenait à augmenter ou diminuer la section du fil électrique", par contre là OK
En fait, c'est encore plus compliqué, car la résistivité va changer avec la température (diminuer ou augmenter suivant les matériaux).
En toute rigueur, poser U = R I avec R = constante, sans indiquer que la température est aussi supposée constante est faux !
Pour les liquides les effets thermiques sont généralement très faibles, les énergies mises en jeu sont trop faible face aux capacités calorifiques.
Par contre on peut avoir des effets rhéofluidisants ou rhéo-épaissisants qui font que la viscosité va varier grandement avec la vitesse.
En clair on arrive à faire des identités entre fluides et électricité qu'en se plaçant dans des conditions très très particulières (écoulements laminaires d'un fluide newtonien isotherme incompressible).
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
au niveau du candide moyen, l'analogie avec l'eau me semble tout à fait valable, faire appel à des notions du niveau ingénieur ou physicien me semble contre productif et ne sert qu'à démontrer la maîtrise personnelle du sujet,
il est vrai que la discussion de haut niveau peut être intéressante pour des participants du même niveau
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
C'était pour expliquer à matazzo de ne pas aller dans cette direction...au niveau du candide moyen, l'analogie avec l'eau me semble tout à fait valable, faire appel à des notions du niveau ingénieur ou physicien me semble contre productif et ne sert qu'à démontrer la maîtrise personnelle du sujet,
il est vrai que la discussion de haut niveau peut être intéressante pour des participants du même niveau
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
il est vrai que ça présente quand même un intérêt pédagogique
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Comprendre que la résistivité varie température n'est pas "du niveau ingénieur", si un amateur en électronique n'a pas compris il va au devant de graves problèmes.au niveau du candide moyen, l'analogie avec l'eau me semble tout à fait valable, faire appel à des notions du niveau ingénieur ou physicien me semble contre productif et ne sert qu'à démontrer la maîtrise personnelle du sujet,
il est vrai que la discussion de haut niveau peut être intéressante pour des participants du même niveau
Une chtite vidéo de Cyrob :
https://www.youtube.com/watch?v=N7TONNPj1o0
En gros, plus ça passe, moins ça résiste. Et là, l'analogie elle est aux fraises !
PS : Cyrob n'est pas un amateur, loin de là, mais il s'adresse à des amateurs.
Dernière modification par FC05 ; 01/06/2021 à 20h04.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
oui, c'est d'accord
cependant, quand quelqu'un déclare qu'il à du mal à comprendre un phénomène qui nous paraît simple, je crois qu'il faut avoir une réponse la plus simple possible, quitte par la suite à développer en complexifiant quand le phénomène de base est bien acquis,
ce n'est que mon avis, il vaut ce qu'il vaut comme dirait Mr de Lapalisse
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Effectivement,
J'ai juste réagit quand "on" m'a dit que les équations étaient identiques alors que c'était visiblement faux.
Dernière modification par FC05 ; 01/06/2021 à 22h26.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Bonjour,
Ou j'ai un problème aussi pour décliner une analogie avec la réalité du circuit électrique dont on parle.J'ai juste réagit quand "on" m'a dit que les équations étaient identiques alors que c'était visiblement faux.
Dans le cas de l'augmentation du courant principal quand on ajoute une résistance en parallele à la charge , et dans le cas au contraire ou le courant principal reste identique on voit que tout ce tient au niveau de l'impédance du générateur.
Quelle analogie hydraulique peut on trouver ? pour ma part je suis sec ! (un pan de la physique qui m'échappe).
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
une autre discussion sur le sujet :
https://forums.futura-sciences.com/p...potentiel.html
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Tant qu'on est reste au niveau circuit, une pompe est caractérisée par sa caractéristique débit / pression (hauteur manométrique), l'équivalent de la caractéristique courant / tension d'un générateur, donc l'analogie fonctionne.
Cependant la caractéristique d'une pompe n'est pas vraiment linéaire.
amha, utiliser une analogie sert à faciliter la compréhension d'un phénomène et ne fait intervenir aucun calcul
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Hello,
Oui pas de calcul a faire, mais si c'est vraiment une analogie, on doit pouvoir poser les équations équivalentes sous forme littérale avec des unités différentes comme pression, Hauteur, débit, etc etc
A +
Dernière modification par Patrick_91 ; 02/06/2021 à 09h15.
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Je reviens sur ce point : Dans l'exemple du château d'eau le débit ne peut augmenter au delà d'une certaine limite liée à la pression du réseau, et au diamètre de la conduite principale.
- Si on rajoutait une tuyauterie en parallèle aux tuyaux existants plus grosse que le tuyau d'alimentation principale, que se passerait-il ? L'eau s'écoulerait par le chemin de moindre résistance, et le gros tuyau agirait comme un "court-circuit" par rapport aux plus petits tuyaux où il n'y aurait plus aucun débit.
-Si c'est l'ensemble des tuyaux qui dépassent le débit maximum, l'eau va s'écouler par le chemin de moindre résistance, jusqu'à ce que le débit d'eau ait atteint sa valeur maximum.
Le fil chauffe parce-que la résistance équivalente diminuant l'intensité qui le traverse tend à augmenter.Ce que je cherche à comprendre ici, c’est pourquoi un fil chauffe lorsque l’on ajoute trop d’appareil électrique en dérivation ? J’ai bien conscience que c’est à cause de l’augmentation de l’intensité du courant, mais j’aimerais comprendre pourquoi cette intensité augmente.
Un appareil chauffe lorsque l'on ajoute trop d'appareils en dérivation, parce-que la chaleur qu'il produit s'accumule trop vite (effet joule P=RI²) par rapport à sa capacité à dissiper cette chaleur, avec le temps il risque de fondre comme le ferait un "fusible".
Cela signifie que le fil qui chauffe peut s'adapter un certain temps à la demande d'intensité plus forte que le circuit principal peut fournir, mais qu'accumulant trop de chaleur avec le temps
il va finir par griller et se comporter comme le ferait un fusible.
Pour éviter que le fil ne grille, il suffirait de rajouter une résistance de protection en amont pour limiter la tension au borne du fil et des consommateurs situés en aval. Le prix à payer, et que l'intensité lumineuse des lampes branchées en parallèle serait quelque peu diminuée.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 06/06/2021 à 17h35.
Le truc qui me semble important à voir est qu'un fil électrique peut avoir "les yeux plus gros que le ventre" et se laisser un temps traverser par une intensité pouvant provoquer son autodestruction, comme un tuyau souple qui éclaterait, pour reprendre l'analogie hydraulique, à la différence prêt que le tuyau réagit lui à une hausse de pression alors que le fil électrique réagit à une hausse d'intensité.
Donc c'est analogue sauf que c'est pas pareil . . .
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Hello,
C'est hors sujet par rapport au propos initial, c’était juste une question sur la loi des mailles et la loi des nœuds , la résistance des conducteurs n'est pas concernée .. (même si elle existe bien sur).
A PLUS
Dernière modification par Patrick_91 ; 06/06/2021 à 17h52.
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
La lois des mailles définit la tension identique établie au bornes des récepteurs branchés en parallèle. Cette tension est identique pour tous les appareils.
La lois des nœuds permet de calculer l'intensité aux bornes de chaque appareil en fonction de leur résistance.
Si le fil d'alimentation est sous échantillonné, et que l'on multiplie les branches parallèles, cela revient à diminuer le résistance équivalente et donc
à provoquer un échauffement.
La question de départ visait à comprendre ce phénomène.
Qu'on peut schématiser ainsi et qui électriquement est facile à comprendre puisque la tension au bornes du circuit est constante, c'est ce qui
explique l'augmentation d'intensité du fil et son échauffement si mal échantillonné.
Dernière modification par sunyata ; 06/06/2021 à 19h04.
salut!
C'est bon j'ai compris. Merci beaucoup @sunyata. Maintenant c'est clair. L'analogie avec le tuyau souple est parfaite. C'est donc la capacité du tuyau à être souple qui permet l'augmentation du courant dans celui-ci! Si ce tuyau souple reste trop longtemps dans sont état "gonflé", il finira par exposer (donc fondre pour le fil), et donc plus le tuyau est gonflé, et moins il supportera longtemps le courant qui y passe (donc le fil mettra moins de temps à fondre). C'est ça?
Et donc pour les fils électriques (en cuivre par exemple), est-ce qu'on peut voir ça comme le fait que le cuivre met plus ou moins de temps à chauffer selon l'intensité du courant, et c'est ce temps qui permet au cuivre de laisser passer plus d'électrons?
Mais ça me fait me poser une autre question: Est-ce que dans un fil conducteur le nombre d'électrons peuvent augmenter jusqu'à ce que chaque "vide" entre les atomes soit comblé au maximum par les électrons en admettant que le matériau en question puisse supporter la chaleur, et ne fonde pas?
Et sinon merci à tous. chacun de vos posts ont été utiles, ne serait-ce que pour m'apprendre d'autres choses.
Dans un fil conducteur, le nombre d'électrons est constant, lorsque le courant augmente, ce n'est pas le nombre d'électrons qui augmente, mais leur vitesse.
