Parce que dans le correctif du TP8 j'ai d'autres formules qui sont w net/ w ideal?
Le rendement exergétique pour un moteur
est défini comme le rapport entre le travail net fourni par ce dernier et le travail idéal qui
pourrait être fourni par l’installation :
ηex =
wnet
wideal
On va dire oui même si pour moi w(système complet)=w(système 1)+w(système 2), je ne vois pas d'où sortent ces signes (mais ils sont dans votre cours...)
Vous avez raison. Il faut aditionner les 2. C'est juste que l'un est positif et l'autre négatif. J'ai voulu aller trop vite mais c'est bien une addition comme vous l'avez souligné
Combien de fois va-t-il falloir le dire ?Envoyé par Lavendou
dh=dwi+dq, adiabatique dq=0, gaz parfait dh=cp dT, soit dwi=cp dT
Cela doit bien faire la xième fois que je l'écris : encore une fois ouvrez un bouquin de thermo.
OUi ! encore une fois cette "formule" c'est juste, il y a donc juste à apprendre les définitions.
C'est exactement ce qui est écrit sur votre diapo ! (la seule différence c'est qu'ils ont noté w idéal, w rev, et en thermo idéal = reversible
Pour la question sur le débit de NH3, il est écrit NH3 rentre dans l'échangeur à l'état de liquide saturé à 800kPa, quelle valeur de table prenons-nous? J'ai du mal avec le terme saturé ici. Quel est le cheminement que vous utilisez pour trouver la valeur svp?
Pour la question de l'efficacité,
Nous avons w net/q in
Pour faire Cp delta T du compresseur je n'ai pas T3 malheureusement, comment puis-je faire?
Pareil pour la turbine
Je n'ai pas T4, comment puis-je faire pour calculer Cp delta T?
Tout ça pour faire w net
Je peux vous demander le lien entre w réversible et réel. Vous avez dit plus tôt que w idéal et réversible étaient les mêmes en thermo.
Quel est le lien entre w réel w réversible , w idéal et w irréversible?
Pour le calcul de puissance thermique échangé à l'échangeur dans le cycle nh3.
J'ai fait débit air * delta H
552kg/s*1,005*(20-700)=-377 236.8 J/s autrement dit W comme puissance thermique pour l'air sauf erreur de ma part pour les unités de calcul
Du coup on a 377 236.8 pour la puissance thermique échangé dans le cycle NH3?
Si je fais la ligne de 857kPa, j'ai delta H= 1460.2-274.3= 1185.9kJ/kg?
Je fais donc
Ce qui est égal à
1.005*(-680)=-683.4 kJ/kg?
Qui est mon Cp delta T divisé par delta H= débit NH3
1185.9kJ/kg/-683.4 kJ/kg=-1.74kJ/kg
Pouvez-vous me confirmer que c'est bien le débit de NH3 Pour la question 2?
Il faut connaitre le vocabulaire avant de traiter des exercices : "Un corps pur à l'équilibre liquide-vapeur est généralement qualifié de fluide saturé."
régle 2 : "chambre de combustion ... température de sortie 1300°C"
Refaire ce que vous avez fait précédemment, calculer T3 isentropique puis w isent. puis appliquer le rendement isent. et en déduire T3 (tout cela en négligeant les vitesses, pas très cohérent avec le point unique attribué")
En thermo idéal = réversible ; réel = irréversible
Je n'ai pas vérifié les calculs mais le principe est correct.
Deux détails : UNITES ! et 7 chiffres significatifs à partir de données à 3 chiffres ...
Obligatoirement faux : non homogène à gauche sans dimension, à droite un débit en kg/s.
Il faut raisonner en PUISSANCE !!!! P(NH3)=-P(air) pas en énergie
Je voulais dire je n'ai pas T5
Obligatoirement faux : non homogène à gauche sans dimension, à droite un débit en kg/s.
Il faut raisonner en PUISSANCE !!!! P(NH3)=-P(air) pas en énergie
Quel calcul puis-je faire?
Celui de votre message #26 : "L'énergie fournie par l'un vaut l'énergie reçue par l'autre"
avec ma précision du message #53 :"Il faut simplement préciser sur une durée donnée, autrement dit remplacer énergie par puissance."
Soit en clair : La puissance fournie par l'air vaut l'énergie reçue par NH3.
Celui de votre message #26 : "L'énergie fournie par l'un vaut l'énergie reçue par l'autre"
avec ma précision du message #53 :"Il faut simplement préciser sur une durée donnée, autrement dit remplacer énergie par puissance."
Soit en clair : La puissance fournie par l'air vaut l'énergie reçue par NH3.
J'ai du mal à comprendre ici parce que nous n'avons pas delta H pour NH3.
La puissance fournie par l'air vaut l'énergie reçue par NH3. P(NH3)=-P(air)
Dois-je calculer Pt de l'air?
Comment puis-je convertir mon energie en puissance pour faire arriver à l'égalité qui me permet de resoudre l'équation?
Je dois faire /3600s? pour avoir des J/s? Vous m'aviez donné plus tôt un exemple avec une formule général mais pourriez-vous me la redonner avec des termes plus réels?
Pour l'exercice sur l'échangeur E qui se situe entre le point e et a pour le cycle NH3, il est intéréssant de savoir si l'échangeur est isobare et adiabatique?
De plus je voudrais savoir si vous pouviez me confirmer que w* ( de mon cours) vaut w réel ou w réversible?
Pour finir, j'ai recu des tables de NH3 superheated , NH3 saturated temperatures et H2 superheated.
Comment dois-je les utiliser? j'ai en effet 0.8MPa qui serait peut-être utile pour nous pour NH3
Je voulais aussi vous demander non pas T4 pardon mais T5 car T4 est bien donné par le texte mais pas T5?
Merci d'avance
Vous avez répondu vous-même message #41 43 46.
Vous avez donné la réponse message #157
règle 1
Un échangeur de chaleur (à l'ordre 0) est isobare (c'est indiqué dans le lien envoyé à propos des composants (Mines Paris) et adiabatique globalement (dito)
Cela dépend : le w* de votre cours est la valeur absolue de w.
Le texte dit NH3 saturé, il faut donc prendre la table NH3 saturated.
Vous y avez répondu dans votre message #118
Conclusion : pour trois questions, vous connaissez la réponse pour y avoir déjà répondu vous-même.
On va donc ajouter une régle 3 : gardez trace de mes résultats.
Remarque d'ordre général : dans ce genre de problème, on commence par faire un tableau des différents points en indiquant les grandeurs connues (P, T, h, s, x ...). On traduit ensuite l'effet des composants (i.e. isobare alors Pe=Ps).
Puis à chaque question on complète le tableau.
On peut aussi faire un diagramme (pour représenter facilement les transformations (i.e. isentropique verticale sur un Ts).
Et enfin faire un schéma (mais ici il est donné)
enthalpie de l'état de vapeur saturé- enthalpie de liquide saturé
c'est le delta h de NH3
552kg/s*1,005*(20-700)=-377 236.8 J/s autrement dit W
Voici ma puissance thermique de l'air
Du coup la puissance thermique de NH3 est 377 236.8 J/s autrement dit W
Je divise donc par delta H NH3?
Si je fais la ligne de 857kPa, j'ai delta H= 1460.2-274.3= 1185.9kJ/kg
Comment puis-je faire pour que ça marche au niveau des unités?
Pour la petite synthèse entre w réversible, irréversible, réel, idéal
y a-t-il un lien avec w net?
w net = w in+ w out. C'est tout?
Cette fois le raisonnement est correct.
Par contre 1,005 kJ/kg, vous obtenez donc des kW, mais comme en face vous utilisez des kJ cela marche.
w (net) est le travail total (d'où le in et out), là aussi ce travail peut être réversible ou non.
Cette fois le raisonnement est correct.
Par contre 1,005 kJ/kg, vous obtenez donc des kW, mais comme en face vous utilisez des kJ cela marche.
Parfait donc ma valeur trouvé est le débit j’avais peur pour les unités mais comme c’est en kW mon débit sera 10^3 kg/s?
w (net) est le travail total (d'où le in et out), là aussi ce travail peut être réversible ou non.
Ça dépend de quoi réversible ou non?
Pour ce qui est de réversible, voir par exemple wikipedia
J'ajoute la règle 4 déjà énoncée un certain nombre de fois : ouvrez un bouquin de thermodynamique
Non : le k de 1186 kJ/kg vont se simplifier avec le k de kW, donc le débit sera en kg/s.
Dit autrement tant que vous raisonnez en unités cohérentes pas de pb (ici toutes les grandeurs énergétiques en kJ)
Ceci étant, il vaut mieux être prudent et en cas de doute revenir au SI.
Pour l'échangeur E il n'échange de puissance thermique avec rien. Du coup, quel principe puis-je utiliser?
C'est pour la question sur la puissance thermique échangé à l'échangeur E dans le cycle au NH3
L'échangeur E se trouve après la turbine du coup il n'y a rien avec quoi je peux trouver la valeur
Messages #26, 30, 53, 55, 61, 125 et il doit y en avoir d'autres.
Quelle est la question exactement ? Si c'est "puissance thermique échangée dans l'échangeur E", voir messages #167
Pour échangeur et réversibilité : talbourdel.yves
Quelle est la question exactement ? Si c'est "puissance thermique échangée dans l'échangeur E", voir messages #167
Je ne connais pas delta H
Pour Pt= Débit*delta H
Là, si le texte est bien celui-là il y a du boulot : il faut trouver le point e.
Partant de b avec les renseignements sur le compresseur on peut trouver c.
En appliquant à l'échangeur H2, NH3 le même principe que celui NH3,air on peut trouver d
A partir des renseignements sur la turbine on peut alors trouver e.
On peut alors trouver \Delta h entre e et a.
Mais j'ai peut-être loupé une information du texte.
J'ai relu le texte il y a quelques bizarreries :
- a priori NH3 qui sort de l'échangeur avec H2 est liquide ou (mélange gaz-liquide), je ne vois pas une turbine fonctionner dans de telles conditions, donc le calcul du point e parait compromis.
- H2 arrive à 50 kPa et arrive à pénétrer dans une chambre de combustion à 400 kPa, je ne vois pas trop comment.
Autre remarque : le source froide de l'échangeur E doit être à une température inférieure à 17°C, elle sort d'où ?
Autre remarque : le source froide de l'échangeur E doit être à une température inférieure à 17°C, elle sort d'où ?
C’est mentionné dans le texte?
J’ai les tables de H2 du coup on a le delta h de H2.
On a nh3 superheated table, nh3 saturated temperatures et h2 superheated table
J’ai du mal à répondre à cette question. Je ne pense pas que ce soit mentionné dans le texte
