L'origine du temps de S. Hawking
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L'origine du temps de S. Hawking



  1. #1
    bdemo42

    L'origine du temps de S. Hawking


    ------

    Bonjour
    je viens de lire le livre de Thomas Hertog "On the Origin of Time : Stephen Hawking's Final Theory"
    Ce livre, très bien écrit par ailleurs, me laisse un peu perplexe par cette théorie Top-Bottom qui mêle la théorie des cordes, la théorie holographique d'un espace AdS et la théorie du multivers de Heverett
    Les spécialistes pourraient-ils apporter des avis et des informations
    Merci

    -----
    It is more blessed to ask forgiveness than permission.

  2. #2
    f6bes

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Bjr à toi, Comme rien vérifié (....d'un espace AdS et la théorie du multivers de Heverett ....etc..) ça ne reste que de la théorie... non mise à l'épreuve !
    Bonne journée

  3. #3
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Salut,

    Sur la théorie de Hawking en soi, y aurait-il une référence accessible (ArXiv ou autre ?)
    Car sur ces sujets (cordes etc...) beaucoup pourraient répondre après avoir lu même en diagonale.
    Avec un grain de sel : Hawking c'est extrêmement pointu et donc faudra voir si c'est accessible même pour nous

    Et il serait peut-être utile que tu précises aussi ce qui te rend perplexe (car on risque de donner des infos que ne vont pas de déperplexer)
    Par exemple, quel est le niveau de "spéculation" ? Je n'en sais rien. Mais ce n'est peut-être pas du tout ce qui te rend perplexe.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    bdemo42

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Sur la théorie de Hawking en soi, y aurait-il une référence accessible (ArXiv ou autre ?)
    Les références qui sont données dans le livre sont entre autres
    - "Brane New world" de Hawking, Hertog, Reall dans Physicall review 2000
    - "A smooth exit from eternal inflation ?" de Hawking, Hertog dans Journal of High Energie Physics 2008
    - "Duality,spacetime and Quantum Mechanics" de Witten dans Physic Today 1997

    Ce qui me rend perplexe est en fait l'utilisation de théorie non vérifiées voire non vérifiables (AdS, Cordes, Holographie, multivers) qui combinées par un génie de la physique font sortir du chapeau un lapin cosmologique qui semble cohérent
    It is more blessed to ask forgiveness than permission.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Merci,

    Pour info (article accessible) :
    https://link.springer.com/article/10...HEP04(2018)147

    Trop pointu pour moi mais ici :

    Citation Envoyé par bdemo42 Voir le message
    Ce qui me rend perplexe est en fait l'utilisation de théorie non vérifiées voire non vérifiables (AdS, Cordes, Holographie, multivers) qui combinées par un génie de la physique font sortir du chapeau un lapin cosmologique qui semble cohérent
    Non vérifiées ça oui. C'est tous des spéculations.
    Vérifiables, il y a sans doute quelques points discutés autour de ça pour les cordes and cie. Mais les multivers sont en effet généralement non vérifiables.

    Je ne sais pas pourquoi tu trouves ça magique ou perplexe. Hawking n'allait quand même pondre quelque chose d'incohérent Ses travaux en outre ne sont pas du blabla, il y a beaucoup de travail théorique derrière et d'ailleurs pas que de lui. Mais c'est très spéculatif, clairement.
    (EDIT dans l'article ils disent bien "blabla.... toy models.... nous conjecturons que....)

    Quelques trucs qui me rendent moi un peu perplexe mais de fait comme je ne suis pas trop spécialiste, mais c'est un peu l'occasion d'en parler.

    L'utilisation d'un univers anti-de Sitter, on retrouve ça un peu partout (notamment dans la correspondance AdS-CFT). Mais je trouve ça très bizarre. C'est un univers vide. Mais il se peut que ça n'interviennent que comme outil théorique intermédiaire et ne corresponde pas à l'univers physique observable (qui lui est non vide et est plutôt du type Friedmann). Peut-être à travers la correspondance AdS-CFT (un univers décrit pas des lois avec invariance conforme est équivalent à un univers AdS) ???

    Le principe holographique ne marche que dans certains cas : horizon d'un TN, univers avec bord ou univers AdS justement. Donc, comment peut-on adopter le principe holographique pour notre univers ??? Mais c'est peut-être la même raison que ci-dessus.

    Je ne sais pas si ça fait partie de ta perplexité Mais si quelqu'un a des explications, je suis preneur.
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/04/2023 à 13h36.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    Antonium

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Bonjour,

    A propos de l’utilité de principe holographique avec les géométries Anti de Sitter :

    L’univers Anti de Sitter est un abus de langage, ce qui intervient dans la correspondance est un univers asymptotiquement Anti de Sitter, rien n’empêche d’avoir de la matière à l’intérieur, des trous noirs,…

    Mais pourquoi donc s’y intéresser alors que notre univers ressemble plutôt à un univers asymptotiquement plat ou de Sitter ? Il y a plusieurs raisons à ça.

    Une première est que si on se pose des questions conceptuelles sur le comportement quantique d’un trou noir, la réponse ne devrait pas changer beaucoup si on considère des asymptotes plates, dS ou AdS… C’est un comportement local et il est probable que les propriétés de la courbure à plusieurs années lumières ne vont pas changer entièrement la réponse…

    Une deuxième raison est que la phase d’inflation de notre univers est décrite par un univers asymptotiquement approximativement de Sitter. Comme AdS et dS se ressemblent beaucoup, on peut espérer qu’au moins une partie de la compréhension acquise avec AdS se transfèrera à dS.

    Une troisième raison est que la correspondence holographique fonctionne dans les deux sens, et c’est une dualité forte-faible, ce qui veut dire que le régime où la courbure est faible du côté gravitationnel correspond à un régime d’interaction très forte du côté de la QFT. Et en général ces régimes échappent à la théorie des perturbations et il est difficile de faire des prédictions, ce qui arrive typiquement en chromodynamique quantique. Mais dans ce cas, même si l’univers AdS ne correspond pas à notre univers, on peut l’utiliser pour faire des calculs simples et utiliser la correspondance holographique pour obtenir des prédictions du côté QFT que l’on ne saurait pas faire autrement.

    Une dernière raison est purement théorique : on a trouvé une possibilité de définir la gravitation quantique juste à partir de la mécanique quantique, ça vaut la peine de s’y intéresser

    J’espère que j’ai su donner quelques éléments d’éclaircissement et que je n’ai pas juste augmenté la confusion… c’est un sujet très riche et vaste, pas facile de résumer en quelques lignes.

    Bonne journée

  8. #7
    bdemo42

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Bonjour
    merci pour les précisions
    Si je comprends bien la notion d'asymptotiquement holographique est un bon outil en TQC (QFT).
    Question : pourquoi venir barbouiller cet outil avec des cordes et autres branes qui ne semblent qu'apporter de la confusion et ne servir que d'outil mathématique sans réalité physique
    It is more blessed to ask forgiveness than permission.

  9. #8
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Salut,

    Citation Envoyé par Antonium Voir le message
    Mais dans ce cas, même si l’univers AdS ne correspond pas à notre univers
    c'est très juste et ces dualités permettant un calcul simple versus l'autre théorie où c'est compliqué on retrouve ça aussi en théorie des cordes avec les différentes dualités : S, T, U

    Citation Envoyé par bdemo42 Voir le message
    Si je comprends bien la notion d'asymptotiquement holographique est un bon outil en TQC (QFT).
    TQC = théorie quantique des champs ?

    Seulement pour les théories conformes, l'électrodynamique quantique ou la chromodynamique quantique ne sont pas conformes.
    EDIT ah mais Antonium parle de régime asymptotique. Bon, le calcul perturbatif peut être mené dans les hautes énergies. Donc je suppose que l'intérêt se situe à basse énergie. Mais là je vais laisser Antonium ou d'autres le préciser, je ne sais pas ce que donne le principe holographique dans ce cas là ni ce qu'est le lien avec les théories conformes.

    Citation Envoyé par bdemo42 Voir le message
    Question : pourquoi venir barbouiller cet outil avec des cordes et autres branes qui ne semblent qu'apporter de la confusion et ne servir que d'outil mathématique sans réalité physique
    On a d'un coté Ads/CFT (pas à strictement parler sur les cordes)
    Et de l'autre la théorie des cordes.
    Mais les deux sont liés (la théorie des cordes est une théorie quantique conforme).

    Et bien entendu les cordes et les branes et autres variétés de Calabi-Yau n'ont pas été introduit pour le principe holographique. Ils ont été introduit dans le but de construire une théorie dépassant le modèle standard et pouvant fournir une théorie unifiée.
    Dernière modification par Deedee81 ; 07/05/2023 à 13h30.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    bdemo42

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Y a-t-il une utilisation de l'approche holographique avec la théorie LQG ou LQC (les boucles de Hashtekar Smolin, Roveli, etc); je n'ai jamais rien lu à ce sujet
    It is more blessed to ask forgiveness than permission.

  11. #10
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par bdemo42 Voir le message
    Y a-t-il une utilisation de l'approche holographique avec la théorie LQG ou LQC (les boucles de Hashtekar Smolin, Roveli, etc); je n'ai jamais rien lu à ce sujet
    Moi non plus. Mais j'ai fait quelques recherches et ça existe :
    https://arxiv.org/abs/1610.02134
    https://arxiv.org/abs/0708.0250

    Je ne sais pas ce que ça vaut mais pour le deuxième en tout cas Rodolfo Gambini est quelqu'un de connu
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    sunyata

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par bdemo42 Voir le message
    Bonjour
    je viens de lire le livre de Thomas Hertog "On the Origin of Time : Stephen Hawking's Final Theory"
    Ce livre, très bien écrit par ailleurs, me laisse un peu perplexe par cette théorie Top-Bottom qui mêle la théorie des cordes, la théorie holographique d'un espace AdS et la théorie du multivers de Heverett
    Les spécialistes pourraient-ils apporter des avis et des informations
    Merci
    Comment est défini le temps dans ce contexte ? Si on dit que le temps a un début qu'est-ce que cela signifie ? Que se passe-t-il
    avant que le temps émerge ? Si il n'y avait pas de temps, comment percevrait-on le monde ? Pourquoi Einstein considérait-il le temps comme une illusion ?
    Dernière modification par sunyata ; 07/05/2023 à 15h02.

  13. #12
    Antonium

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Bonjour,

    Je vais faire de mon mieux pour être concis, le sujet est très vaste !

    Premièrement la correspondance AdS/CFT n’est qu’un exemple particulier d’une correspondance plus générale entre d’une part les théories de jauge, et de l’autre des «*théories de la gravitation*»

    Mais quelles sont ces théories de la gravitation ? La plupart du temps ce sont des théories des cordes, et c’est en considérant la dynamiques de branes au sein de ces théories qu’on sait dériver des exemples précis de cette fameuse dualité. A la fin on prend une limite classique pour se ramener à la gravitation d’Einstein, ce qui correspond à la limite d’interaction forte et de beaucoup de degrés de libertés du côté de la théorie de jauge.

    Deux précisions :
    1. Dans toutes ces constructions, la théorie de jauge n’est en général pas conforme. La symétrie conforme n’est donc pas un ingrédient nécessaire pour avoir une dualité holographique, mais cela rend les choses plus simples et c’est pour ça que c’est le cas le plus étudié.
    2. La théorie gravitationnelle n’est pas obligatoirement une théorie des cordes. Il y a aussi des dualités avec la théorie M, qui est liée aux théories des cordes mais n’en est pas une !

    On pense donc qu’en général la dualité holographique relie certaines théories de jauge (lesquelles exactement est une question ouverte) à des théories dont la limite classique redonne la relativité générale. C’est pour cette dernière raison qu’on utilise beaucoup la théorie des cordes et la théorie M, car à ma connaissance aucune autre approche de la gravitation quantique n’est capable de se réduire à la relativité générale en passant à la limite classique. (Il y a d’autres raison d’étudier les cordes comme par exemple le fait qu’elles expliquent l’entropie des trous noirs proportionnelle à leur aire et pas leur volume…)

    En résumé :

    Pourquoi considérer les cordes et les branes pour la dualité holographique ?
    C’est le seul moyen que l’on connaisse pour définir précisément de quoi on parle et qui donne un cadre pour faire des prédictions quantitatives de chaque côté de la dualité pour pouvoir les comparer. On a par exemple réussi à retrouver des propriétés très «*cordistes*» en étudiant le régime d’interaction forte de certaines théories de jauge.

    La théorie de jauge doit être elle conforme ?
    Non, mais c’est le cas le plus simple. Et comme les QFT renormalisables en général acquièrent la symétrie conforme à haute énergie, on peut penser chaque QFT comme une théorie conforme un peu «*déformée*», et utiliser cette idée pour faire des prédictions à basse énergie (ça parait un peu fou mais il y a beaucoup de contraintes non triviales)

    Les dualités holographiques existent elle hors du cadre de la théorie des cordes ? Probablement, beaucoup d’approches dite «*bottom up*» vont dans ce sens. Mais c’est un problème ouvert.

  14. #13
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Merci à Antonium pour ces précisions techniques précises.

    quelques infos plus généralistes :

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Comment est défini le temps dans ce contexte ?
    Je ne sais pas. J'aurais tendance à dire "comme d'habitude" vu qu'il y a référence aux cordes, etc.... Mais je me méfie (Hawking a aussi parlé de temps complexe que je connais mal).

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Si on dit que le temps a un début qu'est-ce que cela signifie ? Que se passe-t-il
    C'est le cas dans la plupart des modèles de relativité générale avec singularité. Il ne se passe rien de spécial : on a un instant T=0 qui est une singularité et c'est tout.
    Mais je pense que le titre est ma choisi car dans toutes les théories de gravité quantique il n'y a pas de "début", il y a juste un "avant big bang". Même dans certains modèles de la gravité quantique à boucles (où le temps est émergent à partir d'une structure causale donnée par les résaux et mousses de spins) avec état initial chaotique (qui n'est pas le modèle préféré des théoriciens), même comme ça il est abusif de parler de début.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    avant que le temps émerge ? Si il n'y avait pas de temps, comment percevrait-on le monde ?
    Parler d'avant n'a tout simplement pas de signification s'il n'y a pas de temps. Et après, le temps existant, la perception ne pose aucun soucis. Non seulement s'il y a un instant T=0 il n'y a pas d'avant mais il n'y a QUE ce qui se passe en T=0 et après. Donc no stress.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Pourquoi Einstein considérait-il le temps comme une illusion ?
    Faut lui poser la question => tables tournantes
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    stefjm

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Un temps réel permet d'ordonner les événements.
    Si on ne s'intéresse qu'à des phénomènes périodiques, c'est déjà plus difficile d’ordonner et de déterminer qui est cause et conséquence.
    D'où un temps complexe et/ou les représentations fréquentielles plutôt que temporelles.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #15
    ArchoZaure

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Faut lui poser la question => tables tournantes
    Faudrait voir où ça (dans quels écrits) Einstein aurait dit explicitement ça effectivement.
    Mais sinon d'un point de vue plus général on peut dire (conceptions mathématique du monde peut-être) que le temps et même l'espace ne font qu'apparaitre dans un certain contexte sur la base d'une "substance" plus fondamentale qui serait l'espace-temps.

    L’espace-temps est isotrope : toutes ses directions sont identiques. Aucune ne représente le temps ; aucune ne représente l’espace.

    Ce n’est que dans notre environnement local que nous pouvons distinguer une dimension particulière, que nous qualifions de temporelle. Elle nous est propre, et ne vaut que là où nous sommes. C’est elle qui joint notre état présent à nos états futurs. Mais elle ne vaut que pour nous, et n’a de pertinence que dans notre environnement (en toute rigueur, uniquement à la position que nous occupons ; avec une précision limitée, dans un voisinage étendu à la Terre, au système solaire, ou même à notre galaxie).
    ..
    La relativité générale va encore plus loin ; ce ne sont pas seulement toutes les dimensions rectilignes de l’espace-temps qui ont le même statut : toutes les courbes (du moins d’un certain genre dit « temporel » précisément) sont équivalentes. Aucune de ces courbes (laquelle choisirait-on ?) ne peut être qualifiée de temps.
    https://www.cairn.info/revue-de-meta...4-page-443.htm
    Dernière modification par ArchoZaure ; 07/05/2023 à 16h33.

  17. #16
    stefjm

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Durée et longueur ne sont pas de même signe dans la métrique.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #17
    sunyata

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Faut lui poser la question => tables tournantes
    Je crois que sa remarque était en rapport avec le modèle externaliste de l'univers-bloc.
    Le temps y est considéré comme une quatrième dimension ou le passé existe encore et ou le futur existe déjà.

    La conception du temps d'Einstein s'oppose à celle de Prigogine en ce qui concerne la nature fondamentale du temps et de son rôle dans l'univers. Pour Einstein, le temps est une dimension linéaire qui s'écoule de manière uniforme et invariable, indépendamment des événements qui se produisent dans l'univers. Selon sa théorie de la relativité, le temps et l'espace sont intimement liés, et le temps est une dimension qui peut être dilatée ou contractée en fonction de la vitesse relative de l'observateur par rapport à un objet donné.

    En revanche, Prigogine a proposé une conception du temps comme étant une dimension non linéaire et dynamique qui est influencée par les événements qui se produisent dans l'univers. Selon sa théorie de la thermodynamique hors équilibre, le temps est intimement lié aux processus irréversibles qui se produisent dans le monde réel, tels que la diffusion, la convection et la turbulence. Prigogine a suggéré que le temps n'est pas une simple mesure de l'écoulement des événements, mais plutôt une force créatrice qui dirige l'évolution de l'univers dans des directions spécifiques.

    Ainsi, la conception du temps d'Einstein est basée sur une vision de l'univers comme étant déterministe et prévisible, tandis que celle de Prigogine est basée sur une vision de l'univers comme étant chaotique et imprévisible. Ces deux approches différentes ont des implications importantes pour notre compréhension de la nature fondamentale de l'univers et de notre place en tant qu'observateurs dans celui-ci.
    Dernière modification par sunyata ; 07/05/2023 à 17h53.

  19. #18
    Trictrac

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Durée et longueur ne sont pas de même signe dans la métrique.
    La dimension du temps est une dimension scalaire tandis que celles de l'espace sont vectorielles.
    C'est pour cela que le temps est une dimension imaginaire et que sa signature est différente.
    Je crois que c'est Hamilton en créant les quaternions qui a eu le premier cette idée du temps comme une dimension scalaire.
    Avec ce point de vue l'univers bloc n'est qu'une construction mathématique sans existence physique.

  20. #19
    Trictrac

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Comme je ne veux pas qu'on prenne ce que j'ai écrit comme une affirmation gratuite voici une courte étude sur le sujet :
    https://arxiv.org/pdf/1706.04837.pdf
    Elle montre qu'il est possible de modéliser l'espace-temps de la relativité par les quaternions plutôt que par la métrique de Minkowski.

  21. #20
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Salut,

    Merci pour la référence. En tout cas je trouve ça bien compliqué et peu utile. Il y a peut-être quelques aspects un peu plus parlant en présence du champ EM mais je ne suis pas trop convaincu. Malgré leurs conclusions.
    La formulation avec les quadrivecteur et quadritenseur est extrêmement simple et naturelle (encore plus en notation géométrique comme dans le livre Gravitation de MTW, difficile de faire plus compact : dF=j, dF*=0, d ronde et le * est le tenseur dual). Je trouve ce truc avec les quaternions bien plus compliqué et peu naturel.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...rme_covariante pour une forme avec indices

    Quelques commentaires sur le message précédent que je n'avais pas vu. Commentaires sur le langage très imprécis à minima (qui entraine quelques erreurs) :

    Citation Envoyé par Trictrac Voir le message
    La dimension du temps est une dimension scalaire tandis que celles de l'espace sont vectorielles.
    Non, les dimensions ne sont ni scalaires ni vectorielles. Ce sont juste des dimensions, c'est tout. Et les composantes des vecteurs/tenseurs ne sont pas des scalaires (par exemple un scalaire ne change pas sous une rotation, les composantes si). Il y a parfois confusion entre les scalaires et le corps associé à l'espace vectoriel, mais non, ce n'est pas la même chose. Par contre le temps peut être utilisé dans un référentiel donné pour définir un sous-espace vectoriel à une dimensions et l'espace à trois dimensions, mais ça c'est quasiment une tautologie.

    Le livre de Hladik sur le calcul tensoriel en physique reste une bonne référence pour maîtriser tout ça (il attire bien l'attention sur certains abus de langage comme confondre l'ensemble de base, l'espace vectoriel, l'espace métrique, souvent désignés par la même lettre) EDIT il y a même parfois confusion entre espace vectoriel et espace vectoriel dual, mais via l'isomorphisme approprié faut avouer que c'est bien pratique dans le cas des espaces métriques pour définir les grandeurs covariantes et contravariantes

    Citation Envoyé par Trictrac Voir le message
    C'est pour cela que le temps est une dimension imaginaire et que sa signature est différente.
    Ca c'est une déduction abusive. D'ailleurs ma remarque précédente s'applique aussi à un espace-temps euclidien. La dimension n'a rien d'imaginaire et le temps est une grandeur mesurable réelle. Les horloges n'ajoutent pas de petit "i" devant (rappelons-nous que nous sommes en physique, et la physique c'est la paillasse). On peut passer d'une métrique euclidienne à une métrique lorentzienne en utilisant une autre variable imaginaire (au sens des complexes), qu'on confond trop souvent avec le temps : ce n'est PAS la même variable, mais ce n'est qu'une astuce mathématique (qui peut parfois être utile bien qu'on s'en passe sans soucis). La théorie des groupes permet de montrer qu'il n'y a que deux possibilités (avec des axiomes très lights) reliées : vitesse invariante infinie <-> Galilée et vitesse invariante finie <-> Lorentz (en fait il y en a une troisième qui a été analysé par Poincarré si je ne me trompe, mais elle s'avère inconsistante).

    La raison de la signature particulière est juste la conséquence (ou du moins c'est synonyme) de l'existence d'une vitesse limite invariante finie. Je me suis toujours demandé s'il y avait un lien avec la flèche du temps, pas direct évidemment (elle est purement statistique), mais lorsqu'on repousse son origine à l'univers dans sa globalité, et un lien avec la violation T. Mais rien dans les théories actuelles (ou les données expérimentales) ne va jusqu'ici dans ce sens. Ca reste un problème ouvert (qu'on ne saurait résoudre en relativité restreinte, ni même générale d'ailleurs, faudra de la gravité quantique comme ingrédient à un moment ou un autre).

    Bon là, la référence (sauf mon interrogation finale) est ... tout bon bouquin de relativité. J'aime bien celui de Ougarov mais il est devenu introuvable (éditions Mir).
    Pour la déduction par les groupes on trouve ça dans certains livres, c'est pas très fréquent, dans mes vidéos (par MP si ça t'intéresse) je n'utilise pas directement les groupes mais une déduction algébrique bien foutue inspirée de messages du physicien Tom Roberts dans le forume anglophone de relativité sur usenet.

    EDIT Et pour l'interrogation :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time Assez proche
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chrono...ion_conjecture Idem

    Citation Envoyé par Trictrac Voir le message
    Je crois que c'est Hamilton en créant les quaternions qui a eu le premier cette idée du temps comme une dimension scalaire.
    Je ne sais pas mais ça m'étonnerait qu'il aurait cité ça comme ça puisque "dimension scalaire" est une expression impropre (que l'on considère les dimensions vectorielles, la dimension de Hausdorff ou la dimension topologique, pour les trois définitions les plus courantes).

    Citation Envoyé par Trictrac Voir le message
    Avec ce point de vue l'univers bloc n'est qu'une construction mathématique sans existence physique.
    Là par contre on est d'accord. La notion d'univers bloc n'est ni mathématique ni physique, elle est philosophique. Il me semble que cette vision philosophique confond la carte et le territoire. La définition d'un espace-temps global n'impose pas une notion physique d'univers bloc. Mais bon, en la matière, c'est surtout affaire d'opinion (c'est pas pour rien que la philosophie n'est plus autorisée sur Futura : ça tournait toujours à discussions interminables et débats d'opinions).
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/05/2023 à 08h20.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #21
    stefjm

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La dimension n'a rien d'imaginaire et le temps est une grandeur mesurable réelle. Les horloges n'ajoutent pas de petit "i" devant (rappelons-nous que nous sommes en physique, et la physique c'est la paillasse).
    N'importe quel oscillateur linéaire (horloge) cache un système physique ordre 2, d'équation caractéristique p^2+1=0, dont les racines sont +-i.

    Voici le bête sinus d'amplitude 1 de période 2pi avec sa fonction de transfert en 1/(1+p^2), qui répond en


    https://www.wolframalpha.com/input?i...%29%2Cp%2Ct%5D

    Tu as une exponentielle qui tourne dans un sens et la même qui tourne dans l'autre sens, associée au +-i.

    Donc si, les horloge ajoutent ce petit i, et c'est en voulant cacher l’exponentielle complexe avec une fonction sinus qu'on l'enlève. J'aime bien retourner les situations de modélisation.

    Si on veut vraiment un processus physique où les complexes n'apparaissent pas, il faut se contenter d'un système physique d'équation caractéristique du premier ordre (1/(1+p)), qui répond en exponentielle réelle .
    https://www.wolframalpha.com/input?i=inverselaplacetransfor m%5B1%2F%281%2Bp%29%2Cp%2Ct%5D


    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. #22
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    N'importe quel oscillateur
    A part pour ton data ce message est totalement hors sujet. Ou alors il faudra que tu précises le rapport entre l'oscillateur et les espaces vectoriels euclidiens et pseudo-euclidiens.
    (ou avec les travaux de Hawking puisque c'est le sujet de la discussion)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    coussin

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Certains calculs numériques de RG se font habituellement en utilisant des quaternions, oui. Surtout depuis les langages de programmation qui implémentent cette algèbre parce que les quaternions, à la main, c'est fastidieux...

  25. #24
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Certains calculs numériques de RG se font habituellement en utilisant des quaternions, oui. Surtout depuis les langages de programmation qui implémentent cette algèbre parce que les quaternions, à la main, c'est fastidieux...
    Ah tiens j'ai jamais vu ça. C'est où ? dans les calculs hamiltoniens ADM ? Tu aurais une référence ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #25
    coussin

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Je n'ai pas de référence, non. C'est un collègue qui travaille dans ce domaine (RG numérique) qui m'a dit qu'il utilisait régulièrement Mathematica pour profiter de l'algèbre des quaternions.
    D'ailleurs je crois me souvenir que ce n'est qu'une coincidence si les quaternions marchent comme il faut. En particulier, il n'est pas possible de trouver une algèbre "qui marche" en dimensions N+1 autre que N=3...
    Dernière modification par coussin ; 08/05/2023 à 11h59.

  27. #26
    stefjm

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par Trictrac Voir le message
    La dimension du temps est une dimension scalaire tandis que celles de l'espace sont vectorielles.
    C'est pour cela que le temps est une dimension imaginaire et que sa signature est différente.
    Je crois que c'est Hamilton en créant les quaternions qui a eu le premier cette idée du temps comme une dimension scalaire.
    Deedee a déjà rectifié le vocabulaire.

    Le temps est la partie scalaire (ou réelle) du quaternion. L'espace est la partie imaginaire (ou vectorielle) du quaternion.
    Les quaternion sont super intéressants cas ce sont des nombres avec les "bonnes" propriétés, en particulier en raison de la dimension 4. Les hypernombres sont de dimension 2^n.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Quaternion
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_des_quaternions
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Caract...es_quaternions

    Un peu causé sur FSG : https://forums.futura-sciences.com/p...-physique.html

    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pi...%3A44%3A%3A564

    IN2P3 : https://indico.in2p3.fr/event/726/co...ntribution.pdf

    Citation Envoyé par Trictrac Voir le message
    Avec ce point de vue l'univers bloc n'est qu'une construction mathématique sans existence physique.
    Pas plus pas moins que toute modélisation qui post-dit le passé et prédit le futur.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #27
    stefjm

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    D'ailleurs je crois me souvenir que ce n'est qu'une coincidence si les quaternions marchent comme il faut. En particulier, il n'est pas possible de trouver une algèbre "qui marche" en dimensions N+1 autre que N=3...
    Y a des coup de bol comme cela!
    C'est comme le produit vectoriel qui ne marche qu'en dimension 0, 3 et 7.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  29. #28
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Je n'ai pas de référence, non.
    Après quelques recherches, ça n'a pas l'air du plus courant (mais ça existe, je donne pas la ref je suis tombé sur des bouquins). Mais merci de l'info.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    stefjm

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. #30
    Deedee81

    Re : L'origine du temps de S. Hawking

    C'est celui que j'avais vu. Je te remercie
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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