Tout a fait d'accord. La mécanique quantigue refuse les conclusion par rapport a des expériences qui n'ont pas eu lieu. Alors ces superateurs qui appliquent un
opérateur CNOT sur des expérimentateurs retranchés dans un labo fermé a double tour c'est une expérience de pensée qui n'apporte donc rien a la physique.
Ceci dit un tel article peut permettre de se repencher sur diverses interprétation meme si elle n'en propose pas une nouvelle (me semble t il).
La grosse difficulté pour des gens qui ignore beaucoup de choses comme moi c'est que le terme de réalité objective est ici évoqué en tant que modèle en physique quantique. Juste un modèle mais qui permet de conduire des expériences, de construire une théorie ou son ébauche avec des expériences de pensée si besoin est etc.Je crois qu'il y a une confusion. Pour moi quand on parle de "réalité objective", on parle du résultat d'une mesure qui constitue un événement dans l'espace-temps dont l'information est dans une mémoire, donc peut être reproduit pour être communiqué (une information qu'on ne peut dupliquer n'est pas objective).
La réalité objective en philo -pardon d'y revenir- suppose son dual soit la réalité subjective et Descartes a écrit à ce sujet pour établir quel rapport s'établissait entre le principe de causalité et la réalité objective des idées (cf. La Méthode), mais on est dans un tout autre registre car à son époque on est totalement ignorant qu'il existe un monde micro où les lois de la physique macro n'ont rien à voir avec celles du monde micro.
Descartes était physicien et mathématicien aussi par ailleurs.
On ne parle pas de réalité subjective dans le monde quantique car cette distinction inventée par Kant, la dualité objet-sujet est absolument hors de propos dans le monde micro: on parle d'observables.
Le monde quantique est anti-cartésien au possible et anti-kantien: étrange comme cela a été dit ci-dessus, par n'importe quel bout qu'on le prenne.
Voilà d'où vient peut-être la confusion, la mienne en tout cas
Dernière modification par oualos ; 14/10/2023 à 10h43.
Ah que non,
On est en plein dualisme objet/sujet.
le sujet c'est l'observateur qui percoit un phénomene. je ne dit pas qui mesure quelque proprété d'un objet.
Si tous les observateurs sont d'accord sur le fait qu'il y a bien un objet a mesurer et qu'ils s'accordent sur le pourquoi des différents résultats de mesure, par exemple
l'un est devant l'oblet et l'autre derriere, ou alors un observateut est immobile devant et l'autre se déplace a la moitié de la viresse de la lumiere, etc alors il y a une réalité oblective reconnue par tous les observateurs. Ca c'est le cas le plus simple.
Il y a l'opposé de cette situation: certains observateurs vont par exemple traverser un région de l'espac on ils vont etre bombardés par des particules comme
s'ils étaient dans sauna. Mais d'autres vont traverser cette meme région en constatant l'absence total de particules autour d'eux.....
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas ici une réalité oblective mais plutot deux subjectivités qui s'opposent.
Cette situation est pourtant prévue par la théorie (pas encore vérifiée) . Dans l'espace on peut trouver des endroits quasiment vides de particules.
Cependant un observateur uniformément (et fortement) accéléré s'y trouvera comme dans un four.
Ca s'appelle l'effet Unruh . il est négligeable pour les accélérations qu'on sait produire mais pres des trous noirs il doit y avoir des accélérations qui le feraient apparaitre.
C'est possible; je ne connais pas assez bien Descartes et Kant pour avoir un avis là dessus. Maintenant j'ai sous les yeux le livre de Jean Bricmont "Making Sense of Quantum Mechanics". C'est un ardent défenseur de l'interprétation de Bohm. Je ne suis pas d'accord avec toutes les idées de Bricmont (et certainement pas en dehors de la physique, où les miennes sont orthogonales aux siennes) ni convaincu ou prosélyte concernant cette interprétation mais il y a quelque chose d'extraordinaire dans son livre: il montre que toutes ces idées étranges et incompréhensibles qui font apparaître le monde quantique comme tellement mystérieux et étranger à notre conception du monde s'évanouissent complètement quand on analyse les fameuses expériences de pensée bizarres pour peu qu'on les étudie dans ce cadre. Evidemment, il y a le problème de la non localité et de l'invariance relativiste, qu'il ne résout pas, et pour cause. C'est une des hypothèses posées dans l'article de Pour La Science, et ils ne la remettent jamais en question.
La position de Bricmont est peut-être très cartésienne? Un ancienne référence assez philosophique de Bricmont sur le sujet: https://cortecs.org/wp-content/uploa..._quantique.pdf . Je cite cette phrase: " Il faut néanmoins éviter de donner à ceproblème (celui de la mesure) trop d'importance, et en tout cas, ne pas tomber dans la dérive irrationaliste que l'onrencontre parfois dans les marges du discours sur la mécanique quantique". J'ai vraiment l'impression que cela s'applique à cet article et à d'autres du même genre.
c'est pourtant exactement le contraire de ce que j'ai entendu dire maintes fois. Et lu...Ah que non,
On est en plein dualisme objet/sujet.
Du point de vue de la processualité de l'observation, on n'est pas du tout en train d'observer l'électron comme la lune avec un télescope .
Ce n'est pas l'observateur qui mesure l'électron avec un microscope électronique -dans ce cas oui il y aurait une dualité sujet objet claire- mais le résultat d'une interaction au niveau microscopique qui affecte autant la particule qui bombarde que celle qui est bombardée.
Ce rapport sujet-objet où soi-disant l'observateur macroscopique serait sujet, ça se passe en réalité aux termes d'échanges souvent compliqués à mettre en place et forçant l'intervention d'un media cette fois microscopique comme un gaz qui se ionise une fois que la particule le traverse.
dans la chambre à bulles, les molécules se ionisent laissant voir la trajectoire d'une ou plusieurs particules mais les atomes ionisés sur le trajet de la particule sont aussi des observables à tout prendre.
Je m'exprime mal car je suis pas spécialiste mais il me semble que cette difficulté est quasiment la principale en dehors d'autres bien sûr concernant la MQ où il existe un fort très fort problème de représentation -un problème fondamental- que nous n'avons pas dans le monde macroscopique.
Ou alors j'ai vraiment rien compris, ce qui est possible vu la difficulté du sujet
Dernière modification par oualos ; 14/10/2023 à 15h41.
La MQ c'est la revanche des mathématiques pures sur la physique
Je ne comprends pas bien ce qu'il faut comprendre.Envoyé par oualos
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Que l'on est plus dans le sujet intéressant initialisé par Deedee81.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Remettez-le dans le droit chemin si vous pensez qu'on a dévié!
Ou alors si vous pensez que tout a été dit alors...
J'aurais dit la même chose de la MQ: c'était juste une phraseJe ne comprends pas bien ce qu'il faut comprendre.
Dernière modification par oualos ; 14/10/2023 à 21h02.
Se contenter de lire si on n'a rien à apporter est tout aussi constructif.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est aussi mon avis.Se contenter de lire si on n'a rien à apporter est tout aussi constructif.
Note: depuis plus d'un siècle qu'elle existe on ne comprend toujours pas la MQ même si des progrès ont été faits au niveau maths et construction d'appareils basés sur le quantique. Voir le futur ordinateur quantique...
Il faudrait peut-être changer complètement de perspective pour l'aborder différemment. Comment ? Je ne sais pas.
La personne qui apportera une nouvelle compréhension de la MQ aura largement mérité le Nobel, voir plusieurs
Dernière modification par oualos ; 15/10/2023 à 02h33.
Personnellement, j'ai trouvé l'article de PLS intéressant et stimulant intellectuellement.
Certains aspects m'échappent comme la possibilité de refaire la mesure en revenant aux conditions initiales. Je comprends que c'est effectivement théoriquement possible à cause de la conservation de l'information mais en pratique, est ce que cela est réalisable ?
Ou est ce que c'est comme de reconstruire le texte d'un livre après qu'il ait brulé ?
Ce que je veux dire, c'est que je suis curieux de savoir quelle est la réflexion autour de la validité des expériences de pensée si celles-ci sont en fait totalement irréalisables.
P.S : et effectivement, le sujet mérite mieux que cette dérive vers des considérations générales avec une touche de philo niveau lycée où balancer des "phrases" fait figure d'argument à défaut de connaitre le sujet en général et celui de ce fil en particulier.
Une analogie n'est pas un raisonnement mais tu as la même chose suivant la vitesse à laquelle tu te déplace dans l'atmosphère terrestre : au sol sans vent, rien. Quand tu descends depuis une orbite, tu es aussi dans un four.
Ce que je veux dire, c'est que l'article parle de l'impossibilité de définir une réalité objective tout en étant dans le même référentiel (si j'ai bien compris) ce qui va plus loin.
Merci vous avez toujours des remarques et réflexions qui font avancer le débat, participe positivement à la convivialité , ouvre la science sur d'autres perspectives surtout dans un domaine où les scientifiques sont incapables d'expliquer ce qui se passe au niveau quantique: de leur propre aveu c'est incompréhensible.P.S : et effectivement, le sujet mérite mieux que cette dérive vers des considérations générales avec une touche de philo niveau lycée où balancer des "phrases" fait figure d'argument à défaut de connaitre le sujet en général et celui de ce fil en particulier.
Bitbol qui en connaît sûrement plus que vous sur la mécanique quantique fait souvent référence à des concepts philosophiques dans son livre "Mécanique quantique" que vous avez sûrement lu, analysé, décortiqué et compris dans son entièreté
MERCI ENCORE MERCI ENCORE MERCI ENCORE MERCI ENCORE MERCI
Ça fait chaud au cœur des gens comme vous sur un forum comme celui-ci: une sorte de juge suprême
Vous êtes ce qu'on appelle quelqu'un de territoriel: la science, chasse gardée! Pour ceux qui savent en excluant ceux qui ne savent pas.
surtout dans un domaine aussi compliqué...
Inutile de vous demander dans quelle catégorie vous vous situez.
Dernière modification par oualos ; 15/10/2023 à 08h51.
L'exemple que vous donnez illustre la difficulté de parler de réalité objective de la mesure: mais on se demande si vous vous relisez et si vous réfléchissez finalementOu est ce que c'est comme de reconstruire le texte d'un livre après qu'il ait brulé ?
Vous devriez postuler pour le Nobel: mais vous êtes trop modeste pour cela of course
Dernière modification par oualos ; 15/10/2023 à 08h57.
Il y a quelques siècles un philosophe nommé Descartes (vous savez ce philosophe qui a parlé de la méthode qui n'est autre que la méthode scientifique, il a des statues un peu partout dans notre pays) a parlé de réalité objective des idées.
Les idées que nous avons existent-elles déjà quelque part avant que quelqu'un ne les formule ? c'est une question philosophique qui rejaillit sur les sciences: la preuve, la réalité objective de la mesure dont on parle
Je vous donne le lien, donc si vous avez du temps à prendre à lire un philosophe peu connu et qui n'a laissé aucune trace dans l'histoire==>
https://www.persee.fr/doc/cafon_0984..._mel_13_1_1013
De quel livre parles-tu?
- Du livre unique, comme exemplaire unique, espèce de classe statique.
- D'un livre, unique instance de la classe livre (mais qu'est ce qui garantit l'unicité de ce livre?).
- De livres identiques par la classe, différent par l'instance (le livre reconstruit n'est pas le même que celui qui a brulé).
ou (ton ou)
Grosse pertes d'informations où on réduit le livre à simplement son texte (parce que seule information accessible et/ou jugée utile).
----------------
L'approche par classe d'équivalence proposée ici par La Limule me parle, ainsi l'approche par classe informatique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je parle de l'article qui est le sujet du fil et qui donne cet exemple de livre brûlé.
Tu peux le relire, c'est au début.
La conservation de l'information est un postulat. Il est fondé sur l'idée qu'on peut (ou doit) appliquer l'évolution unitaire de l'état quantique à l'univers entier. Comme cette évolution est unitaire, elle a toujours un inverse et on peut en effet calculer en principe l'état passé à partir de l'état présent. On peut le faire aussi pour un système totalement isolé, séparé du reste de l'univers par l'absence de toute interaction.
Petite digression historique: le protocole décrit dans l'expérience de pensée dérive de la discussion du paradoxe de Wigner, avec un "ami" qui fait une première mesure, ce qui donne pour l'observateur Wigner extérieur au labo isolé où son ami travaille, un état de type chat de Schrödinger appliqué à un humain conscient. La position de Wigner est que c'est la "conscience" de l'observateur qui crée le collapse et résout la superposition, donc pour lui il est clair que l'ami a un état défini objectif, qui sera aussi celui dont Wigner prendra connaissance, puisque cet ami est humain et a une "conscience". L'opinion de Wigner résout le paradoxe mais elle est assez singulière car la plupart des physiciens refusent ce rôle de la conscience, ils pensent que la conscience est un phénomène émergent qui est causé par le fonctionnement des neurones, pas qu'il s'agit d'une propriété qui a un effet quantique sur l'état d'un sous-système. Je laisserai de côté cette discussion, qui n'est pas nécessaire.
Il est évident qu'en pratique cette réversion de l'évolution unitaire est impraticable. En effet, le sous-système avec deux observateurs, leurs instruments et leur labo n'est jamais complètement isolé du reste du monde. Il n'est en effet pas au zéro absolu et même le meilleur isolant du monde n'empêchera pas ses parois de vibrer et d'échanger de la chaleur. De même si une LED sur un appareil s'allume ou s'éteint dans le labo, cela créera des modifications, même très faibles, dans les interactions gravitationnelles avec l'extérieur (il n'y a pas de cage de Faraday pour la gravitation). Pour avoir vraiment une évolution unitaire, dans la totalité de toutes les expériences réelles existantes, on a dû travailler avec des objets microscopiques (ou dans quelques rares cas mésoscopiques) ou refroidis, pas avec de vrais observateurs humains soi disant dans des états de superposition (les physiciens du LHC sont-ils en superpositions avant d'avoir publié leurs résultats?). Or la "réalité objective" concerne les observateurs humains communiquant entre eux, sinon quel sens donne-t-on à l'objectivité? J'aurais plutôt tendance à penser tout cela dans le cadre de la théorie de la décohérence, il me semble que tout devient assez clair dans ce cadre et rend ces expériences de pensée inutiles et même trompeuses. Mais en fait c'est juste une question de définition du terme "réalité objective" qui est ici vicieusement modifié pour créer une sorte de pseudo paradoxe dont j'assimile la publicité à de l'obscurantisme.
Dernière modification par ThM55 ; 15/10/2023 à 15h23.
Oui, j'ai bien compris cela.
Mais comme l'article se demande quel postulat peut être remis en cause, je faisais remarquer que poser que la conversation de l'information est aussi problématique. On sait que c'est déjà le cas avec les trous noirs mais dans le cas présent, tout le raisonnement est basé sur l'idée de pouvoir reproduire les mêmes photons pour faire une 2nde mesure et je me demandais si la piste qui considérerait que l'information n'est conservée que dans certaines conditions avait été explorée.
Ce qui est peut-être un poil violent parce l'obscurantisme est quand même autre chose.
OK, au lieu d'obscurantisme, disons qu'il s'agit d'une obfuscation pour satisfaire une mode qui consiste à présenter la physique quantique comme un truc magique et incompréhensible. Voir l'article de Bricmont dont j'ai donné la référence plus haut. Il est vrai que cela fait vendre du papier, je me suis moi-même laissé prendre au piège, j'ai acheté ce numéro après l'avoir feuilleté 3 minutes. Jugement tout aussi violent, soi dit en passant.
Je trouve cela dommage. Certes le problème de la mesure est intriguant mais il y a tellement de choses plus intéressantes à comprendre dans le domaine de la physique quantique. Je pourrais en faire une liste d'un kilomètre.
Salut,
Ca c'est malheureusement vrai.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est sans doute plus grave que la mode, PLS est en PLS (s'ils ne vendent pas ils meurent).
Là, on ne peut quand même pas trop taper sur PLS.
La plupart de leurs articles sont tout à fait exemplaires.
Et ils ne se permettent que quelques titres ou sujets accrocheurs.
Mais c'est vrai à l'époque actuelle, le publish or perish ce n'est plus que pour les scientifiques !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le mieux pour eux serait de revenir à la qualité que possédait leur original le Scientific American des années 1970/80 (peut-être jusqu'en 2000, j'ai arrêté de le lire vers 1985). Quand je pense aux grands articles, par exemple le remarquable compte-rendu de Kenneth Wilson sur le groupe de renormalisation, ils n'ont clairement plus ce niveau. C'est un article de "vulgarisation" mais il est d'un tel niveau de qualité et de précision que j'ai connu des profs qui le faisaient lire (à l'époque) à leurs étudiants dans le cadre de leur cours de maîtrise. Il est vrai que je lis peu ce qui ne concerne pas la physique et les maths. J'ai peut-être tort... mais bon, le temps, tout ça...
Dernière modification par ThM55 ; 16/10/2023 à 10h58.
Faudrait que j'aille repêcher mes plus anciens mag, dans mes archives, pour comparer
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour revenir au premier post avec les 3 propositions, on peut signaler qu'on n'a pas attendu les igégalités de Bell, ni la notion d'intrication pour voir apparaitre le probleme de la mesure. Bohr avait du inventer une coupre classique/quantique pour éviter le probleme des amis de Wigner (ou équivalernt)
les intruments de mesures n'étaient jamais dans le domaine quantique.
Curieusement, le monde a changé en 40 ans, le public aussi et il est possible que les articles sur les groupes de renormalisation intéressants pour les étudiants de master ne suffisent pas à faire vivre une revue aujourd'hui.
Cela me donne l'impression d'une vision très élitiste typique du monde universitaire français appliquée ici à la vulgarisation.
Bonjour.
Une explication simple qui utilise les travaux de Bernard d'EspagnatIl y a un bon article dans le dernier Pour La Science (titre de ce message). C'est de la vulgarisation mais l'auteur (journaliste scientifique) connait manifestement bien la question.
Mais comme c'est payant, je donne la source qui bien qu'en anglais est très abordable.
https://arxiv.org/abs/2303.03353
"Which theories have a measurement problem?"
On connait bien sûr le problème de la mesure (que l'auteur dans PLS présente comme un problème avec l'objectivité).
Et les auteurs de cette étude se sont demandés quelles sont les conditions pour avoir un problème de la mesure.
Le résultat de leur théorème est que l'on doit avoir :
1) Une non localité de Bell (c'est-à-dire la violation des inégalités de Bell, on dit aussi "états non séparables")
2) une conservation de l'information (en MQ cela se traduit par le caractère unitaire de l'équation d'évolution)
3) une dynamique locale (respect de la relativité restreinte)
Alors on a un "problème de la mesure".
La difficulté étant que la perte d'objectivité est parfois difficile à accepter mais le rejet de l'une de ces trois conditions semble encore pire et en tout cas la plupart des physiciens ne l'acceptent pas.
(Les théories avec réduction physique, en anglais "objective collapse" ou GRW, rejettent le 2).
Moi j'aimerais surtout dire que ce théorème démontre que "quoi qu'on fasse, quelle que soit l'interprétation la MQ est étrange"
Mais c'est quand même intéressant.
https://owl-ge.ch/ressources/club-ma...alites-de-bellNon-séparabilité et inégalités de Bell
Les problèmes d’interprétation de la mécanique quantique
La violation des inégalités de Bell oblige les physiciens à renoncer à l’hypothèse du réalisme ou les contraint d’accepter des interactions à distance instantanées.
Adaptation d’un chapitre du beau livre de Bernard d’Espagnat, A la recherche du réel. Le regard d’un physicien. Gauthier-Villars, Paris 1980.
J'ai l'impression que c'est la même approche que l'article de PLS.
Je viens de commencer la relecture de ce livre sur le réel voilé. Dans l'introduction il renvoie au chapitre 4 pour le coté démonstrarion plus technique.
Je l'avais lu il y a tres longtemps et tu ma donné envie de le relire. A noter que ce livre téléchargé coute moins cher que la revue
PLS....
