Avenir de l'Humanité et paradoxe de Fermi

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

C'est vrai que c'est pas ininteressant de discuter autour des raisons qui nous poussent a croire en la vie ET.
et je trouve que cette discussion reste dans les limites acceptables.
Il n'est pas indecent de se demander, effectivement, si, chez certaines personnes, pour ne pas dire le plus grand nombre, ces sujets ne restent pas complètement mystifiés au point de ressembler trait pour trait a, voir de remplacer, une opinion religieuse.

Mais une chose est sure : il ne reste qu'a désirer se cultiver pour passer de la croyance a la connaissance.
ca ne signifie pas que la connaissance peut forcément apporter des réponses, cependant.
Et c'est ce qui décourage vite les néophytes, qui se rendent compte qu'il est plus facile de croire que d'essayer de comprendre... sans jamais y arriver complètement, la plupart du temps (je sais de quoi je parle en tant que vulgarisé)
Dès lors, chacun son cheminement : certains désireront en savoir plus, et plus ils en apprendront, plus ils se sentiront humble dans le domaine et incapable de spéculer stérilement devant la complexité des données.
D'autres refuseront de gravir la montagne et s'orienteront vers des solutions simplistes qui peuvent revêtir moult formes : spécialistes des hommes verts, ou se sentant capable d'élaborer des scénarios de conquête spatiale sans piger le 1/10 des vrais problèmes du secteur.

Tout reste définitivement dans la démarche, dans la façon d'aborder le problème.
Même un abruti ignorant peut devenir quelqu'un d'instruit si il prend le problème par le bon bout, a savoir l'humilité envers les modèles existants et reconnus par la communauté scientifique, qu'il faut essayer de bien comprendre avant d'oser débiter des théories personnelles.

Et y a vraiment des catégories de pensée : y a ceux qui y arrivent presque de suite et ceux qui n'y arrivent jamais.
Quelqu'un de déficient dans sa capacité d'humilité garde très souvent ce défaut et n'arrive, dans la très grande majorité des cas, JAMAIS a quitter cette posture.
c'est la grenouille qui veux se faire plus grosse que le boeuf ...
ca ne se soigne pas malheureusement, c'est une conformation mentale.
Plus que de la religion cachée, il me semble que c'est surtout que c'est une abdication manifeste devant l'ampleur de la tâche.
Il est bien plus facile de pointer du doigt, ou d'exploiter, les failles du modèle, que d'en comprendre les rouages.
-----

[JPL]

Il n'y a pas eu de dérive religieuse, mais c'est le mot que j'ai mis en gras dans cette phrase qui a fait craindre à mh34 un risque de dérive car elle semblait contenir une prise de position implicite :

des personnes qui croient un peu trop vite ne pas avoir besoin de religion ?

Donc ce message était un message préventif.

[inviteb14aa229]

Il n'est pas indecent de se demander, effectivement, si, chez certaines personnes, pour ne pas dire le plus grand nombre, ces sujets ne restent pas complètement mystifiés au point de ressembler trait pour trait à, voire de remplacer, une opinion religieuse.

Bonjour Carcharodon,

C'est en effet l'hypothèse que j'essaie d'exposer depuis un moment, mais il semblerait qu'il y ait de la résistance.

Il est bien plus facile de pointer du doigt, ou d'exploiter, les failles du modèle, que d'en comprendre les rouages.

Le problème est qu'il est difficile de parler de "modèle" en ce qui concerne l'apparition de la vie, et a fortiori l'apparition d'intelligence et de conscience.
Pour le moment, le seul exemple connu est celui de notre sphère planétaire. Or les biologistes peinent à comprendre le processus d'apparition de la vie sur terre. Les modèles existants sont encore bien lacunaires et incertains.
Quant à un élargissement du concept, que l'on envisage des "modèles" d'apparition d'autres formes de vie possibles, ou un "modèle" plus général englobant vie terrestre et éventuelle vie ET, ce n'est même pas la peine d'en parler.
Il n'est donc pas vraiment question de "failles" dans le modèle puisqu'il n'y a pas à proprement parler de modèle. C'est plutôt la quasi absence de modèle qui devient en soi une gigantesque "faille".

Paminode

[inviteec0d6e6f]

Salut,

je te rappelle, Panimode, que le titre du sujet est l'avenir de l'humanité et paradoxe de fermi.
Le paradoxe de fermi est un modèle (je ne parle pas de sa complétude -aucun modèle scientifique n'étant réellement complet sauf certaines théories mathématiques- ni de sa précision).
Nous avons aussi des modèles pour l'apparition de la vie, fussent-ils notoirement incomplets, ils existent, et sont souvent complètement ignorés par les partisans de théories personnelles / exotiques.

C'est pour ça qu'il est si simple de prôner la panspermie, sans avoir même réalisé que tout ce qui est sur terre vient de l'espace et tout n'est affaire que date d'arrivée, tout est donc d'origine panspermique, fondamentalement.
Dès lors il est intéressant de savoir si l'action de ces facteurs est d'ordre interventionniste (influence immédiate) ou d'ordre combinatoire (incorporé dans la chimiosynthèse biologique a cours du temps)
Personnellement, je pense que le processus de création de vie a démarré lorsque tout les éléments étaient déjà arrivés, et que ça n'est certainement pas quelques acides nucléiques tombés a une date précise qui aurait soudain, par miracle, lancé le processus.
Car ceci ressemble effectivement très exactement a une croyance religieuse, a l'intervention de dieu qui aurait claqué des doigts pour créer la vie.
Et nie le fait que notre terre, ce précieux écrin, soit le principal facteur déclenchant du processus biologique.

Nous avons des modèles dans tout les domaines.
Plus ou moins parfait ou complet, il est cependant nécessaire de s'en imprégner avant d'oser prétendre émettre un avis sur le sujet concerné (généralement il vaut mieux se contenter de question que d'essayer de théoriser quoique ce soit)
Et c'est là le problème, c'est que beaucoup de personnes, très majoritairement des incultes des domaines en question, se permettent de supputer des hérésies sans même avoir compris le modèle ayant été établi par des personnes bien plus compétentes qu'eux sur ces sujets.

le problème vient donc de la volonté de se cultiver avant de l'ouvrir.
mais ceci, comme je l'ai dit plus haut, est avant tout une conformation mentale, une méthode de pensée, et c'est terriblement dur a changer, car comprendre et admettre que c'est la seule vraie méthode, oblige l'ignare a faire de considérables efforts pour se mettre a niveau.
Il est plus facile d'être faignant et d'inventer ses propres histoires a deux balles, systématiquement basées sur des failles ou faiblesse des modèles (qu'ils connaissent par ouï-dire, mais qu'ils seraient incapables de trouver par eux-même) plutôt que d'essayer de se mettre a niveau.

Dans ces catégories de fuyards de la réalité, il y a l'immense majorité des suiveurs, inconscients, et quelques initiateurs rusés et profiteurs, eux très conscients, comme le premier qui a produit le livre sur la controverse du 11/09 ou ceux qui ont pondu le livre sur le créationnisme (les exemples sont légions).

et éventuelle vie ET, ce n'est même pas la peine d'en parler.

On peut quand même en parler, ne serait-ce que pour la démystifier.
Mais l'air de rien ce sujet demande un sacré background !
Il faut avoir des notions d'astrophysique, quelques notions de chimie, de biologie et être au fait de l'industrie spatiale.
C'est pour ça qu'il est très rapide de dire n'importe quoi en omettant des principes fondamentaux dans telle ou telle catégorie.
Et qu'il est si difficile de trouver des intervenants pondérés qui savent de quoi ils parlent.

Si je viens ici, c'est parce qu'il y en a quand même un paquet sur ce forum et que j'y apprend régulièrement plein de trucs
Ces gens là, y a jamais de problèmes, même en cas de divergence.
car s'il y a divergence, c'est pas sur la couleur des martiens...

[eklipse]

pour revenir au sujet il est clair que l'exploration robotique de l'espace pose moins de peoblemes techniques et le transfert d'une conscience humaine sur un support artificiel c'est un concept interressant
par contre la pile a fission est toute droit sortie de la sf des annees 50! c'est ni realisable ni souhaitable!

[invite2d7144a7]

Bonjour,

pour revenir au sujet il est clair que l'exploration robotique de l'espace pose moins de peoblemes techniques et le transfert d'une conscience humaine sur un support artificiel c'est un concept interressant
par contre la pile a fission est toute droit sortie de la sf des annees 50! c'est ni realisable ni souhaitable!

Moi, j'aurais dit carrément l'inverse !

[inviteb14aa229]

Moi, j'aurais dit carrément l'inverse !

Moi aussi !

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Carcharodon,

et éventuelle vie ET, ce n'est même pas la peine d'en parler.

On peut quand même en parler, ne serait-ce que pour la démystifier.

Attention :
quand je disais "en parler", je ne parlais pas de la vie ET, mais de l'existence d'un

"modèle" plus général englobant vie terrestre et éventuelle vie ET

Quand on cite, il ne faut pas trop tronçonner !

Paminode

[invite14b0ff87]

Bonjour,

Moi, j'aurais dit carrément l'inverse !

Bonjour à tous et à toutes.

Pourquoi auriez vous dit l'inverse?
L'exploration spatiale actuelle est robotique pourquoi ne pas continuer dans ce sens ? Il est quand même plus "facile" d'envoyer une sonde photographier Jupiter que d'y envoyer des hommes le faire.

Après, pour une éventuelle colonisation spatiale, ce serait plus pratique avec des Hommes.

Cordialement.

[invite27947033]

Sans aucun parti-pris en faveur de l'auteur de ce post, je tiens quand meme à signaler certaines chose....

C'est pour ça qu'il est si simple de prôner la panspermie, sans avoir même réalisé que tout ce qui est sur terre vient de l'espace et tout n'est affaire que date d'arrivée, tout est donc d'origine panspermique, fondamentalement.
Dès lors il est intéressant de savoir si l'action de ces facteurs est d'ordre interventionniste (influence immédiate) ou d'ordre combinatoire (incorporé dans la chimiosynthèse biologique a cours du temps)
Personnellement, je pense que le processus de création de vie a démarré lorsque tout les éléments étaient déjà arrivés, et que ça n'est certainement pas quelques acides nucléiques tombés a une date précise qui aurait soudain, par miracle, lancé le processus.
Car ceci ressemble effectivement très exactement a une croyance religieuse, a l'intervention de dieu qui aurait claqué des doigts pour créer la vie.Et nie le fait que notre terre, ce précieux écrin, soit le principal facteur déclenchant du processus biologique....

alors là on se retrouve aux temps des mayas qui associer une éclipse de soleil à un phénomène d'origine divine...
si on décrypte l'affirmation, carcharodon croit que les météorites qui tombe sur terre sont l'oeuvre de dieu

[...]il est cependant nécessaire de s'en imprégner avant d'oser prétendre émettre un avis sur le sujet concerné (généralement il vaut mieux se contenter de question que d'essayer de théoriser quoique ce soit)
Et c'est là le problème, c'est que beaucoup de personnes, très majoritairement des incultes des domaines en question, se permettent de supputer des hérésies sans même avoir compris le modèle ayant été établi par des personnes bien plus compétentes qu'eux sur ces sujets..

des hérésies?encore un terme appartenant au religieux...

[...]le problème vient donc de la volonté de se cultiver avant de l'ouvrir.....

en terme d'humilité, c'est super nul car tu affirme que tu est quelqu un de cultivé.De plus c'est souvent les gens qui ne sont qu'uniquement cultivé qui ponde les théories contre lesquel "tu te bas"
tu est un véritable justicier de la science toi

[...]mais ceci, comme je l'ai dit plus haut, est avant tout une conformation mentale, une méthode de pensée, et c'est terriblement dur a changer, car comprendre et admettre que c'est la seule vraie méthode, oblige l'ignare a faire de considérables efforts pour se mettre a niveau.
Il est plus facile d'être faignant et d'inventer ses propres histoires a deux balles, systématiquement basées sur des failles ou faiblesse des modèles (qu'ils connaissent par ouï-dire, mais qu'ils seraient incapables de trouver par eux-même) plutôt que d'essayer de se mettre a niveau......

c'est dur d'admettre que l'on peu dire sois-meme des idioties?peut etre pour toi...une preuve flagrante d'étroitesse d'esprit...(au sens NOBLE du terme)

[JPL]

alors là on se retrouve aux temps des mayas qui associer une éclipse de soleil à un phénomène d'origine divine...
si on décrypte l'affirmation, carcharodon croit que les météorites qui tombe sur terre sont l'oeuvre de dieu

Tu peux ne pas apprécier le message de Carcharodon, mais pas lui faire dire le contraire de ce qu'il a dit.
Pour le reste Carcharodon est facilement un peu trop agressif, nous le savons parfaitement ici, mais à quelques détails près je suis assez d'accord avec ce qu'il dit même si je n'en approuve pas la formulation.

[JPL]

Casquette de modérateur :

Nos archives montrent que ce n'est pas le première fois qu'il y a un contentieux Pithut/Carcharodon ou Pithut/autres participants.
Donc le prochain message qui vise à ressusciter cette guéguerre partira aux oubliettes.

[invite27947033]

Tu peux ne pas apprécier le message de Carcharodon, mais pas lui faire dire le contraire de ce qu'il a dit.
Pour le reste Carcharodon est facilement un peu trop agressif, nous le savons parfaitement ici, mais à quelques détails près je suis assez d'accord avec ce qu'il dit même si je n'en approuve pas la formulation.

si tu regarde les altercations que j'ai pu avoir avec les uns ou les autres et nottemment avec ce forumeur on ne s'est donné pas autant de mal pour me défendre,pourquoi? oui je n'est pas la science infuse et je peut me tromper mais cela arrive à tout le monde,on a souvent moi aussi detourner mes propres convictions perso ou mes connaissances au ridicule,de part une très mauvaise expression écrite(je suis plus sciences que littérature)et ce que je reproche c'est que la modération n'est pas toujours intervenue... pour ce qui est de cette intervention sur les propos de carcharodon j'interprete ce qu'il a dit exactement comme cela peut etre interpreter,dans ce cas si il faut lire "entre les lignes" merci de lire aussi entre les miennes.
pour ce qui est de la modération, si je puis me permettre : tu nous dis que tu est assez d'accord avec lui, je voulais juste rappeler une chose:la modération doit etre un acte neutre,et ne doit pas etre influencé par des convergences de point de vue sur des sujets scientiques non tranché par les pro.Dire que la chute d'un astéroïde sur la terre y apportant la vie tient du miracle est semblablement possible,oui.Mais cela reste très hypothètique aux vu du nombre de cratère d'impact observé sur les planètes du système solaire.Mathématiquement cela me semble plutot fortement moins probable que l'inverse.C'est une conviction oui, mais je m'appuie sur une probabilité mathématique évidente.

[JPL]

Je te rappelle la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Donc une bonne partie de tes remarques sont sans objet ou n'ont pas leur place ici.

[invite27947033]

Je te rappelle la charte du forum :


Donc une bonne partie de tes remarques sont sans objet ou n'ont pas leur place ici.

sans objet je ne suis pas daccord de plus je ne vois pas pourquoi l'on doit cacher aux autres membre ce que l'on pense de la modération, cela se rapproche d'un système totalitaire cela....

[invite27947033]

d'accord les remarques au titre de modérateur sont écrite en vert ...mais on peu voir ton étiquette de modérateur lorsque tu t'exprime personnellement et cela te donne une légitimité....

[JPL]

Aucune autre légitimité que simple participant quand je m'exprime sur un sujet. Les messages de modération ont toujours un caractère "technique" (rappel de la charte, signaler qu'une discussion dérape...).

[invite27947033]

si tu le dis...

[invite14b0ff87]

bonsoir à tous.

Eh ben!
Pourrait-on en revenir a ma question?

cordialement

[invite0475583c]

=> Je rejoins Fermi : pourquoi n'y a t'il aucun robot colonisateur ??

Bin vous l'avez dit : puisque l'avenir de l'humanité est dans une dynamique de Fermi, elle ne peut être soumise à son paradoxe. En terme plus trivial, la meilleure défense c'est l'attaque.

[inviteb14aa229]

puisque l'avenir de l'humanité est dans une dynamique de Fermi, elle ne peut être soumise à son paradoxe. En terme plus trivial, la meilleure défense c'est l'attaque.

Bonjour,

J'avoue ne pas comprendre le sens de la phrase ci-dessus.
"L'avenir de l'humanité est dans une dynamique de Fermi" ???

Paminode

[JPL]

Si tu avais lu d'autres interventions du même tu n'aurais pas été étonné...

[invitedb2255b0]

Encore un qui crois que l'homme est le centre du monde, la plus puissant de tous les assemblage de cellule toussa.

Tu sais ce que je crois moi, je crois aux forces supérieures, à des choses qui nous dépassent bien trop pour qu'on puisse les comprendre, des choses qui sont à une échelle bien supérieure à celle de notre petit univers misérable.

Imagine que l'univers ne soit qu'une particule =).

Doomsday viendra du microcosme, pas des astéroïdes tueurs!

+1 imagine une crise biologique style la crise du terciaire (avec la disparition des dino et l'ascension du mammiphère) dans les années à venir (100, 1000, 100 000 j'en sais rien, peut être même que nous sommes ENTRAIN de vivre cette crise. Ce genre de crises durent des millions d'années). Cette crise permettrais l'ascension du microscopique, des organismes procaryote, des virus et des bactérie.

C'est facile de spéculer =)

[JPL]

Cette discussion devient n'importe quoi. Un peu de rigueur s'il vous plaît !

[invite0475583c]

J'avoue ne pas comprendre le sens de la phrase ci-dessus.
"L'avenir de l'humanité est dans une dynamique de Fermi" ???

Oui, effectivement, l'avenir de l'humanité se situe plutôt dans une logique d'autodestruction, normal quand on est une sorte de ferme de pucerons exploitée par des fourmis.
Ne vous êtes-vous jamais sentis envahis d'une grande fatigue, comme vidés de tout sentiment de bien-être, soudain en proie à la dépression ? C'est que vous êtes mûrs pour la traite.

Si tu avais lu d'autres interventions du même tu n'aurais pas été étonné..

Puisque cro-magnon ça ne le fait pas, peut-être me faudra-t-il changer une fois encore d'état civil ? Je me vois bien ressusciter en homo-deus dans un proche avenir.

[invite2f664770]

Salut tout le monde,
je trouve optimiste et orgueilleux de dire que notre éspèce colonisera la l'espace, ont est déjà pas capable de de s'occuper de la planéte"mére) donc d'autres planétes désolé mais
Aurevoir ( ce n'étais que mon avis après tout, chacun son jugement).

[Sax Russel]

Bin vous l'avez dit : puisque l'avenir de l'humanité est dans une dynamique de Fermi, elle ne peut être soumise à son paradoxe. En terme plus trivial, la meilleure défense c'est l'attaque.

Bonjour,

J'avoue ne pas comprendre le sens de la phrase ci-dessus.
"L'avenir de l'humanité est dans une dynamique de Fermi" ???

Paminode

C'est le contraire qui aurait été étonnant!

[invite13167232]

De jolis hippies ces physiciens .(Ou est mon tapet ?) Je plaisante .

Mettre des mots sur sont incapacité à prédire l'avenir est charmant mais à vrai dire personne n'a de réponses et n'en aura.
Je propose donc à tous d'attendre tout simplement.
Cette question a une réponse mais elle est hors d'atteinte protégée par la meilleure barrière qui soit ...Le TEMPS !

Sa c'est pour les "madame Irma" du fil ,Laissez la voyance au charlatans sa ira mieux.

Après pour ce qui est des déblatèrations maniérées quand à l'avènement de la vie sur terra, elles sont ,de mon point de vue, bien plus empreintes d'orgueil que d'empathie pour nos ancêtres...
La "vérité" n'émerge dans le meilleures des cas que d'un consensus...et encore ce n'est pas toujours la vérité qui en sort...
Vous pouvez hurlez votre avis à tue tête avec de belles phrases et tout le tralala ,il n'empêche que si vous étiez aussi savants que le laissent supposer vos messages vous n'en n'auriez rien fait pour la simple et bonne raison que se n'est pas CONSTRUCTIF et que sa ressemble plutôt à une joute verbale qu'a un débat scientifique.

Qu'en dites vous ?

[JPL]

Qu'en dites vous ?

j'en dis que le ton est un peu trop agressif.

[invite13167232]

Ne peut se sentir agresser que celui qui à quelque chose à défendre.

Ce n'est absolument pas mon but.
J'espérai juste trouver des témoignage intérressants en rapport avec la question posée (Que je trouve intérressante aussi ) et je me suis trouvé nez à nez avec des choses indigestes...
J'ai juste fais remarquer que c'était dommage voila tout.

Après pour ce qui est de l'avenir de l'humanité je serai pas si optimiste que certain.
Je me fierai à l'intuition d'un génie qui à dit en substance "La troisième guerre mondiale se fera à coup de bombe atomique ,La quatrième à l'aide de bâtons".
Nous nous détruiront bien avant d'aller chatouiller les étoiles...enfin c'est mon avis.