Je n'ai rien à défendre sauf la charte du forum. Et je vais en utiliser cet article :Envoyé par Kawagane
pour reformuler mon propos.Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
J'en dis que le ton est un peu trop agressif.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pardon je n'avais pas compris que l'intervention était en tant que modérateur.
Ben je ne suis pas d'accord avec toi. Dans "science fiction", il y a science et donc, pourquoi ne pas imaginer ce que serait l'avenir.
La science est effectivement un domaine où on fait des descriptions et où donne des explications. Mais la science est aussi faite de théories, d'hypothèses qui pour certaines pourraient se révéler fausses dans le futur.
Alors même si ce que dit notre ami semble farfelu, nul ne sait ce que sera l'avenir.
Et pour en revenir à l'avenir de l'humanité : et si les robots prenaient la place des hommes dans le futur? Les ordinateurs sont devenus indispensables dans nos sociétés post-industriels et les robots occupent de plus en plus de place.
Alors que les populations des pays continuent de vieillir, on prévoit d'utiliser les robots pour l'aide aux personnes agées ou handicapés. Aussi les ordinateurs deviendront de plus en plus intelligents et qui sait si les programmes ne leurs permettront pas d'avoir une "conscience" qui ressemblerait à celle de leurs créateurs.
De là, je vais de nouveau faire référence à la science fiction. On peut tout à fait penser qu'à un moment donné la concurrence s'installe entre les machines et les hommes, de telle manière qu'on pourrait assister à des conflits comme dans Terminator ou Battlestar Galactica.
Les hommes pourraient disparaître dans un tel conflit et ce sont les robots qui continuraient à perpetuer "l'humanité" et partir à la conquête des étoiles et réaliser le rêve des hommes.
Bonjour Shagiu,
Peut-être, mais une fois que l'on a dit cela, à quoi est-on avancé ?
Tout le monde peut s'y mettre : "Et si ceci arrivait, et si cela... Il se pourrait que, etc. etc."
Il suffit d'appuyer sur le bouton on de la machine à fantasmes.
On se fait plaisir, et c'est tout.
Paminode
En effet, mais la science s'appuie sur des faits, des observations, et de là élabore des modèles dont elle tire des conséquences vérifiables ou réfutables.
Donc, à l'inverse, se laisser aller à des spéculations gratuites et invérifiables est tout sauf faire de la science, c'est faire de la SF.
Alors pourquoi pas ? Mais il ne faut pas tout confondre, et prendre l'une pour l'autre.
Si dans "science-fiction" il y a "science", c'est parce que c'est une forme de fantastique inspirée par des évolutions technologiques récentes et non pas par des croyances traditionnelles au diable, à la survie d'une "âme" après la mort, à la sorcellerie comme dans le fantastique traditionnel.
Nul ne sait ce que sera l'avenir, certes, mais, encore une fois, cela ne justifie pas de se laisser aller à faire de l'imaginaire pur en prétendant rapprocher cela de la démarche scientifique créatrice d'hypothèses à vérifier.
Alors précisément : est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de créer sur futura-sciences un forum où chacun pourrait se défouler en écrivant ses scénarios de SF et autres rêveries ?
Chacun pourrait donc y écrire des choses comme :
Et en revanche, les forums scientifiques auraient moins de raisons de partir dans les rêveries imaginaires qui surgissent parfois sous prétexte de futurologie, exobiologie, terraformation et autres.
Paminode
La science-fiction d'anticipation est une forme d'effet de bord légitime de la science. Intellectuellement c'est par son biais que la science "voit devant elle" au niveau technologique. Effectivement, il n'y a pas loin à y joindre un effet magique qui dépend plus de nos désirs profonds.
En tant qu'expression d'un désir la science-fiction d'anticipation n'est pas mauvaise en soi mais effectivement on est pas exactement dans la science. Mais ce vers quoi elle veut attirer nos efforts je suis archi pour.
Il FAUT (c'est un devoir moral que je propose de défendre) aller vers l'espace et donc tout imaginer des possibles pour trouver le chemin de moindre énergie (en gros). Le fait est qu'il faut la documenter le mieux possible, mais inévitablement chaque hypothèse de science fiction d'anticipation est simple et assez pauvre par rapport à la richesse du réel. C'est le foisonnement de toutes les voies, comme spectacle global, qui peut donner à se diriger en voulant son futur plutôt qu'en le subissant.
Il y a une vertu de la science, en résumé, qui est de servir a faire des plans sur la comètes plus ou moins sérieux mais qui dirigent les yeux et les efforts vers l'espace.
Si on est contre ce but, on peut protester comme vous le faites, mais êtes vous contre ce mouvement global des esprits vers la conquête spatiale ?
a+
Parcours Etranges
Bonjour Gilgamesh,
Le passionné d'astronomie, de cosmologie et de physique fondamentale que je suis n'a évidemment rien contre la conquête spatiale, même si je ne la considère pas nécessairement comme vous comme un "devoir moral".
Par conséquent, si je "proteste" contre quelque chose, ce n'est évidemment pas contre la recherche dans ces voies, mais contre la confusion qui se fait dans certains esprits. J'ai parfois l'impression que certains font déborder l'imaginaire de la SF dans leur réalité, par exemple quand on aborde certains thèmes tels que SETI.
Cela est peut-être vrai pour certains écrivains, mais beaucoup moins pour le cinéma. Les Starwars, Startrek et autres Galactica relèvent plus de ce que je nommerai du "conte de fée pseudo technologique" que d'autre chose. Expliquez moi la différence entre téléportation et bottes de sept lieues ?
Tout à fait d'accord.
Tout à fait d'accord, encore une fois. D'une manière générale, l'imaginaire est un afadissement du réel. La réalité dépasse complètement la dimension humaine, alors que, comme toute forme de récit, la science fiction est avant tout anthropocentrique.
Paminode
Je me permet une petite insertion dans ce débat un peu ancien : le Paradoxe de Fermi n'est pas un fait scientifique, loin de là...Salut !
Essayons d'être un peu visionnaires pour deviner la suite de notre destinée :
- Invention de la pile à fission nucléaire.
- Invention de robots humanoïdes.
- Invention de nanorobots capables de scanner le cerveau humain.
- Transfert des consciences en fin de vie dans des robots humains exécutant l'empreinte consciente et alimentés par une simple pile à fission nucléaire pour des millions d'années.
- Production exponentielle de robots humains ne consommant RIEN (sauf leur unique pile).
- Invention de vaisseaux comètes pour coloniser le système solaire et ses planètes non habitables.
- Production exponentielle de robots humains et vaisseaux galactiques avec toutes les ressources du système solaire et la terre comme reine pondeuse.
- Colonisation de TOUTES les planètes de la galaxie à 1% vitesse lumière^3, soit 10 millions d'années.
=> Donc sur les 200 millions d'étoiles de la galaxie, dont surement quelques milliers de systèmes habitables, il suffirait que l'un deux soit âgés de 1% de plus que le notre pour avoir colonisé la galaxie.
=> Je rejoins Fermi : pourquoi n'y a t'il aucun robot colonisateur ??
Et désolé godvicien, mais se référer à Fermi, c'est le contraire d'être visionnaire, ce serait même plutôt obscurantiste... car :
"pourquoi n'y a t'il aucun robot colonisateur ??" : l'état actuel de nos connaissances et de nos outils d'observation ne nous a pas permis de découvrir mieux, au sein de notre seule galaxie, que deux pauvres Exoplanètes telluriques dont nos scientifiques ne sont capables de donner au mieux qu'une vague image "probabiliste".
Il y a fort à parier que des civilisations extra-terrestres, même technologiquement très évoluées ne vont pas s'acharner à "terraformer" (au sens de leurs propres critères) ni à coloniser (même avec des robots) des planètes à potentiel faible ou inexistant, mais plutôt celles que nous cherchons nous même sans avoir encore su les trouver, justement.
Le paradoxe de Fermi à l'odeur et le goût de la science mais ne constitue qu'une illusion mentale, un semblant de logique.
Les éventuelles planètes qui auraient été colonisées par des extra-terrestres ? On ne serait même pas capables aujourd'hui de les détecter et encore moins de s'en approcher à distance suffisante pour pouvoir y observer (du mot : Science) quoique ce soit. (un exemple, si Gliese 581c a été colonisée par des extra-terrestres : avec nos technologies actuelles, il n'est pas envisageable d'y envoyer une sonde, étant donné que cette planète "probablement" (du mot "c'est même pas sûr"
Blague à part, on a déjà eu du mal à établir formellement la présence d'eau sur la Lune alors des robots colonisateurs sur des planètes distantes de dizaines, centaines ou milliers d'années lumière....vous pensez donc !!
Voilà encore un vieil argument souvent utilisé, éculé même, par des Scepticos-Pseudos-Scientificos-Intégristes qui s'effondre !
Décidément, l'HET n'est qu'une hypothèse, pas un fait scientifique, mais elle tient encore rudement bien la route, d'un point de vue Logique.
Moi je parlerai d'escroquerie mentale mais je ne suis pas diplomate
Je pense que la vie existe dans l'univers parce qu'il y a tant et tant d étoiles mais en aucun cas je n' extrapole sur un hypothétique ET.
L'avenir de l'humanité n'est pas pour moi une question scientifique mais politique. Ce que l'on nomme science-fiction et qui n'est en fait que de la fiction se délectera de moultes prédictions plus ou moins catastrophiques concernant le devenir de l'humanité.
Re Bonjour,
Pour à nouveau ajouter mon opinion pessimiste dans le tas, quand on veut partir à la conquéte de l'espace on prend compte des lois physiques et or on arrive à échapper à l'attraction de la Terre mais arrivera t'on à echapper à celle du soleil car cette boule jaune on l'oublie dans les calculs il me semble, il est capable de retenir 4 telluriques 4 gazeuses et une pauvre naine ainsi que des milliards de corps célestes minuscules (à l'échelle spatiale) donc retenir quelque chose qui ne dépassera pas plusieurs centaine de tonnes, aucune difficulté.
Après vous pouvez trouvez ce que je dis idiot ou illogique mais au moins je donne mon opinion, maintenant au vrai physicien comme mon grand "ami" LPFR de juger de mon hypothèse.
Se libérer de l'attraction d'un corps est une question de vitesse, pas une question de masse.
Ah oui, là vraiment c'est important que tu comprenne ça nicozeyo
Il faut la même vitesse pour libérer un corps de masse lunaire ou de masse liliputienne du champ de gravité d'un astre quelconque (soleil ou autre). Or il est bien plus facile d'augmenter la vitesse d'un petit corps que d'un gros et on quitte donc plus facilement le système en accélérant de petites masse que des grosses.
a+
Parcours Etranges
Pour moi, ce qui ralenti ce processus, c'est que forcément, il y a des catastrophes. Et la civilisation à alors tôt fait de retomber à l'âge de pierre avant d'évoluer de nouveau vers la technoligie. Peut-être pour cela, nous n'avons pas encore croisé nos prédateurs. Peut-être aussi gèrent-ils la démographie sans le poids des religions et que l'harmonie étant de leur monde, il ne cherchent qu'à le protéger et donc, nous ignorer.
Bonjour,
C'est déjà arrivé ?
Paminode
Bonsoir,
Les archéologues ont pour profession, le recueil et l'analyse des données que l'on peut retrouver sur les civilisations disparues, dont les membres, s'ils ne sont pas tous retournés à l'âge de pierre, ont sérieusement réduit leur train de vie.C'est déjà arrivé ?
(Babylone, Angkor, Inca etc...)
Le question hors sujet est: Y aura t'il des archéologues pour comprendre nos traces ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je n'en sais absolument rien tu pense bien. Mais, à bien y réfléchir, cela doit sans doute faire partie du plausible. Même si ce n'est pas obligatoire.
le paradoxe de Fermi est une vision terrienne, prenons-nous notre Terre pour le nombril de l'Univers ?
- pourquoi devrions-nous être déjà colonisés depuis longtemps ?
- Si la Terre est probablement "connue" depuis longtemps, est-elle pour cela si intéressante pour des visiteurs au point de la coloniser, même avec des robots ? Il y'a probablement des milliards de planètes
plus intéressantes que la nôtre pour des raisons que nous ignorons : plus grandes, plus riches, pesanteur idoine, place favorable dans la galaxie , civilisations plus intéressantes, environnement spatial et planétaire plus favorable, des critères qui ne peuvent que nous échapper vu notre maigre connaissance de notre Galaxie. N'oublions pas que nous sommes "Au Moyen-Age" (pour dire vite) même si notre fierté doit en pâtir...
En résumé : sur la Terre nous connaissons depuis longtemps le Sahara, nous y passons sans nous y installer, sans y installer des robots, il y'a mieux autour, même si ce n'est pas le point de vue des fennecs...
en réalité, il n'est pas impossible que le Sahara, verdoyant au Néolithique, ait été transformé en désert, en partie au moins par l'action anthropique... l'homme n'est donc pas passé du tout inaperçu !! et on en trouve de nombreuses traces dans les gravures rupestres entre autres.
il y a plein de "trucs" qui peuvent résoudre le paradoxe de Fermi, mais aucun n'est naturel, au sens où il faut RAJOUTER une hypothèse qui n'a aucun fondement évident (que la Terre soit BIEN PLUS inhospitalière que toutes les autres planètes habitables de la galaxie par exemple).
bonjour,
je pense que la relativité restreinte met un sacré coup d'arret aux velleités intellectuelles de colonisation spatiale à grande échelle.
même en supposant que l'on trouve les moyens énergetiques d'aller loin, donc vite.( ce n'est pas exclu ) l'interêt est vite perdu si on ne peut revenir que dans un autre temps.
c'est à dire dans un futur lointain.
Christophe Colomb ne serait pas parti si loin si il savait ne pouvoir revenir que quelques sciècles plus tard. ( comparaison imagée )
Car sa decouverte aurait perdu tout interêt.
Ce qui vaut pour nous vaut peut être aussi pour les autres civilisations, si elles existent ( pas exclu ).
donc la comparaison avec la migration humaine au cours des sciècles est trop rapide.
tout comme l'on été les comparaisons entre "l'infiniment grand" et "l'infiniment petit".
Ce qui pourait nous pousser à partir ?
la fuite, en cas de planète en danger, mais réservé à un echantillon de population..en espérant avoir d'ici là trouvé un point de chute convenable.
l'exploration , mais ad-vitam, ce qui pour moi rentre dans une logique de pensée inconnue à ce jour.
ce serait comme si on donnait les moyens à un chercheur de decouvrir des horizons inconnus, mais en lui interdisant de communiquer en retour. je veux dire dans son propre temps, et même pour ses arrières-arrières-arrières petits enfants.
un saut dans le temps: pourquoi pas....
je m'imagine archi milliardaire, tout me lasse, cette planète m'emmerde, alors je me paye un aller simple vers le futur.
mais j'ai interêt à bien calculer mon coup pour revenir à peu près à l'epoque souhaitée.
et en esperant que la terre soit toujours là.
Bonjour,
Ou pas de civilisations du tout.
Quand on veut faire un pique-nique, on évite de préférence de placer la nappe sur une fourmilière ou une taupinière. On la place à cinq mètres.
Pourquoi vouloir coloniser une planète habitée, si on rencontre certainement bien plus de planètes habitables mais sans vie et a fortiori sans civilisation ?
Ou simplement déjà habitée. Pourquoi faire des embrouilles si on peut faire sans ?
"logique de pensée inconnue à ce jour" ? Pas si sûr. Je pense que beaucoup d'explorateurs et de scientifiques sont prêts à couper tous les liens derrière eux et à partir dans des voyages sans retour pour le pur plaisir de la connaissance.
D'autre part, quelle que soit la date alors sur terre, les habitants de cette époque seraient sans doute toujours intéressés de recevoir des informations venant d'expéditions lointaines, quelle que soit la date de départ de celle-ci, et quel que soit le décalage temporel entre les participants de chaque expédition et eux.
Idem, pourquoi vouloir revenir ? L'archi-milliardaire peut emmener ses proches avec lui. Et en cas de retour, qu'importe la date qu'il sera alors. Le voyage dans l'espace se prolonge d'un saut dans le futur (certes sans retour, mais qu'importe ?)
Paminode
yes paminode,
quand j'ai dit "logique de pensée inconnue", ça ne veut pas dire impossible.
la recherche peut être un moteur intellectuel très fort, au point d'en faire un unique but de vie,surtout si les conditions matérielles ne posent plus aucun problème.
tu connais des exemples de civilisations étant entré en contact sur Terre sans s'en apercevoir ?
et le paradoxe de Fermi dit justement que le temps caractéristique de peuplement de la galaxie aurait du etre bien plus court que le temps de développement de la civilisation, c'est à dire que les extra-terrestres auraient du en moyenne découvrir la Terre bien avant la civilisation, bien avant l'apparition de l'homme , et meme avant l'apparition de la vie organisée...
Alors ils l'ont peut-être colonisé à l'époque: NOUS sommes les extra-terrestres!! Et maintenant que c'est fait ils ne reviennent plus...tu connais des exemples de civilisations étant entré en contact sur Terre sans s'en apercevoir ?
et le paradoxe de Fermi dit justement que le temps caractéristique de peuplement de la galaxie aurait du etre bien plus court que le temps de développement de la civilisation, c'est à dire que les extra-terrestres auraient du en moyenne découvrir la Terre bien avant la civilisation, bien avant l'apparition de l'homme , et meme avant l'apparition de la vie organisée...
Normal ! Ils se sont fait dévorer par le nounours vert.
Dernière modification par JPL ; 27/12/2009 à 23h10.
ah bon, c'est bizarre, je pensais que NOUS descendions par évolution progressive de forme de vie primitives dont les premières formes pluricellulaires ne datent que de 500 millions d'années, et qui ne sont certainement pas arrivées au volant de vaisseaux extraterrestres.
On peut aussi penser que le développement d'une éspèce intelligente est un fait rare, suffit de regarder ce qui cest passé sur Terre, la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, et les formes de vies complexe se sont developpées très tard. Peut être est ce un hasard évolutif, et pas une étape obligée du developpement de la vie.
Du coup les chances pour qu'existe une ou des civilisations technologiques (à l'occidentale comme dirait Paminode) sont très minces.
Ce n'est qu'un point de vue, mais à mon sens, la plupart des formes de vie extraterrestres que nous rencontreront seront des bactéries unicellulaires (ou qqch approchant) ou des "plantes" simples (ou leur équivalent extraterrestre le plus proche, je sais qu'il faut éviter d'essayer de transposer ce qu'on connait sur Terre pour imaginer ce qui vit ailleurs)
Bonjour...
Dans vos pérégrinations beaucoup oublient quelques faits, à mon humble avis. Les délires technologiques que véhicule la SF occidentale et japonaise et dont beaucoup s'inspirent ici pêchent tous en un point, elles ne prennent généralement pas en compte les modifications sociales et comportementales qu'elles devraient/pourraient induire chez l'espèce humaine.
Et qui pourraient très bien rendre caduque des concepts comme "colonisation", "expansion" etc.
Pourquoi une espèce vivant dans l'abondance, ayant aboli les pires travers dont elle souffre, pacifiée, voudrait peupler l'univers ? Ce n'est pas la curiosité qui a poussée plusieurs millions de personnes en Amériques, en autralie ... ce sont des persécutions (Mayflower...), l'esclavagismes (Peuples Noirs), des intérêts politico économique égoïstes(Français, Hollandais, Anglais...), des famines (Irlandais, Ukrainiens...) et un vague espoir (la plupart).
Pour en revenir au paradoxe de Fermi, comme l'affirme certains, il n'a rien de scientifique et repose sur des conceptions anthropomorphiques de la vie. Ces questions sont passionnantes, mal posées, mais passionantes, et il faudra vraiment y réfléchir le jour où l'on détectera des traces de vie dans l'atmosphère d'une tellurique extrasolaire... pour l'instant, wait and see
Bonjour,
On peut y réfléchir déjà, c'est même souvent utile de réfléchir avant d'agir.il faudra vraiment y réfléchir le jour où l'on détectera...
Par exemple, c'est quoi les traces de vie, qui devrait emporter le décisions pour dire il y a de la vie sur cette lointaine planète (ou lune) ?
Pendant près de 2 milliards d'années, il n'y a pas eu d'oxygène dans l'atmosphère de la Terre pour dire que la vie grouillait dessous.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
re bonjour,
je propose la reflexion suivante, car le questionnement recurrent est :
pourquoi serions nous seuls, et en même temps, si nous ne sommes pas, pourquoi pas de contact ?
petits hommes verts ?
-s'ils n'existent pas , cela n'implique pas qu'il n'y ai pas de forme de vie ailleurs. Il est plus facile de croire que la vie existe probablement ailleurs ( reflexion perso car l'unicité absolue de la terre me dérange d'un point de vue logique ).
d'autant plus que la "vie" au sens large est apparue très tôt sur terre, une fois les bonnes briques sur place.
En revanche , le chemin qui a conduit sur terre à l'homme fut long mais surtout totalement heratique. absolument pas déterministe !
rien ne dit que nous ayons pu apparaitre ( tout comme beaucoup d'épèces )sans la fin du crétacé ( evènement non programmé il me semble ).
-s'ils existent qcq part, la vraie question a été mentionnée plus haut.
c'est la question de la motivation d'une colonisation !
pour assouvir un besoin de domination et de puissance ?
pour trouver une solution à une surpopulation ?
par pur sadisme ?
tout ça me semble étrange pour une civilisation dite évoluée.
je sais que je fais de l'antropomorphisme, mais ce genre de motivation me semble contradictoire avec une civilisation qui a eu le temps d'évoluer sans se mettre elle-même franchement sur la figure avant de conquerir les étoiles.
D'un autre coté, tu ne cites que des "défauts" sans citer la moindre qualité... alors forcément, ça aide à faire des conclusions tranchées.
Quelques autres raisons:
- par curiosité (qualité sans doute indispensable pour devenir une civilisation "évoluée")
- pour approfondir leur connaissances de l'espace
- par credo religieux ou philosophique (la vie doit être propagée aussi loin que possible, par ex)
- pour aller à la rencontre d'autre civilisations (et les partager, au sens large, avec eux culture, sciences, perception de la vie)
