Des études sur les cerveaux de musiciens par IRMf tendent à montrer que la plus grosse part du volume cérébral sert au contrôle moteur.
On a donc un gros cerveau pour mieux contrôler nos muscles, ce qui explique qu'à volume de muscle égal, nous devons plus nous concentrer qu'un chimpanzé pour délivrer la même force. Réciproquement, nous avons moins de difficultés qu'un chimpanzé à effectuer des gestes méticuleux et précis, du fait d'un contrôle musculaire très important.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je ne dirais pas qu'on a un gros (qui demande un point de comparaison et une justification de cette comparaison) cerveau mais on a le cerveau qu'on a pour faire ce qu'on fait (idem pour les muscles, l'estomac, etc. qui consomment 80% de l'énergie).Envoyé par minushabens
Plus gros ou plus petit, on obtient une autre espèce avec d'autres caractéristiques sauf si on met une corrélation en évidence entre taille et intelligence au sein de la même espèce (et l'exemple donné montre que ce n'est pas le cas): donc ce raisonnement ne se valide que parce qu'on en accepte au départ la conclusion comme vraie.
Reste à voir si l'intelligence va dépendre de la taille du cerveau et le fait est qu'entre la baleine, le dauphin et la souris (etc.), ça ne semble pas flagrant...
Le rorqual bleu a un cerveau 3 fois plus gros que celui d'un humain et une masse musculaire 1000 fois supérieure à celle du même humain, ce qui semble invalider la théorie (personnelle?) de noir_ecaille.
En quoi ça invalide la théorie qui n'a rien de personnelle ?
http://www.sciencedaily.com/releases...0330200829.htm
Dernière modification par noir_ecaille ; 05/11/2014 à 13h44.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Vous ne pouvez dire cela qu'en supposant que la "nature est bien faite". C'est une croyance philosophique (à laquelle je ne saurais adhérer)
Non pas du tout. Le coût d'un gros cerveau doit être compensé par un avantage évolutif, c'est du pur darwinisme. Pas de philosophie là-dessous.
juste une précision , de masse ou de masse musculaire.?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je dois vous avouer n'être pas très instruit sur le sujet.
Peut-être pourrez vous m'éclairer ?
Pourquoi est-ce qu'un "caractère" ou une "particularité" qui n'apporte rien (et comporte un "coût" élevé) devrait-il (ou elle) disparaître ?
Je comprends que la sous espèce qui développe un tel "trait" puisse être désavantagée par rapport au reste de l'espèce qui ne l'a pas développé; mais cela doit-il pour autant mener nécessairement à l'extinction de cette sous espèce (j'ignore même si l'expression est correcte) ?
Je me dis que d'autres scenarii sont possibles (par exemple elle pourrait migrer et occuper d'autre "niches").
Je suis d'autant plus ennuyé que, s'agissant de l'être humain, la sélection naturelle n'opère plus de la même façon que chez les animaux sauvages.
Tout simplement parce que de deux individus, l'un ayant à supporter un coût supplémentaire dû à un certain trait et l'autre pas, en l'absence d'avantage donné par le trait en question, le second sera favorisé. Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique ici.
Dans le cas présent il y a un désavantage net : les problèmes lors de l'accouchement. S'il n'y avait pas d'avantages par ailleurs cela suffirait à éliminer ce caractère.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@Minushabens
Oui, si vous lisez mon post en entier vous constaterez que j'avais mené ce raisonnement.
Je reprends donc mes deux questions :
- pourquoi les individus mutants ne pourraient ils survivre sur un autre territoire ?
- Les humains sont ils soumis à la sélection naturelle de la même façon que les animaux sauvages ?
Je prends note de votre remarque (j'ai besoin de temps pour y réfléchir : il se trouve que j'ai justement un cerveau extrêmement lent)
Je laisse tomber les individus mutants parce que je ne sais pas bien ce que vous entendez par là.
Quant à savoir si les humains sont soumis à la sélection naturelle ainsi que d'autres animaux, rien ne montre le contraire. En tout état de cause, les caractéristiques anatomiques majeures des humains résultent des pressions de sélection auxquelles ils sont soumis sur une échelle de quelques centaines de générations. Il ne faut pas forcément chercher ces pressions de sélection chez les hommes d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs le principal écueil que rencontrent les études en évolution humaine : on connaît mal les modes de vie de nos ancêtres lointains et on est donc tenté de supposer qu'ils éaient proches de ceux des "peuplades primitives" d'aujourd'hui, ou bien de ceux de nos ancêtre proches.
Même après réflexion je ne parviens pas à comprendre en quoi les problèmes de l'accouchement devrait mener à la disparition des individus qui ont un tête plus grosse que les autres. Soit effectivement elle est vraiment trop grosse et ils meurent tous. Soit elle est plus grosse que la moyenne mais cela ne met pas la vie de l'individu en danger.
Qu'est-ce qui alors empêcherait à cette "évolution" de se répandre (bien qu'elle ne constitue pas un avantage) ?
(merci pour votre patience)
Supposons par exemple qu'une partie des nouveaux nés d'une espèce humaine antérieure possède une plus grosse tête que les autres.
Parallèlement, ces "mutants" développent un caractère agressif que n'ont pas les autres.
Est-ce qu'il n'est pas alors possible que ceux qui ont cette grosse tête prennent la place des premiers sans qu'il y ait le moindre avantage à avoir cette grosse tête ?
Ben si leur agressivité les conduit à détruire ceux à petite tête, on peut voir ça comme un avantage, non? En théorie de l'évolution le mot "avantage" est un raccourci pour "avantage reproductif" et signifie que par rapport à d'autres individus de la même espèce, l'individu porteur du trait "avantageux" aura en moyenne plus de descendants. Si un individu agressif élimine les autres, on peut penser qu'il aura plus de descendants et donc un avantage reproductif.
Oui bien entendu, c'est pourquoi j'ai bien dit que cette agressivité apparaissait parallèlement à la grosse tête. Je faisais l'hypothèse qu'il n'y avait pas de relation causale entre la grosse tête et l'agressivité. Dans ce cas là la grosse tête en elle même ne constitue pas un avantage.
Après réflexion il me faudrait peut-être convenir que le trait "grosse tête" pourrait devenir un avantage, du fait de la discrimination qui pourrait s'établir entre les hommes d'après ce caractère (les grosses têtes décideraient d'anéantir les petites têtes); néanmoins ce scénario là pourrait aussi ne pas se produire et il se pourrait que les survivants ne doivent leur victoire qu'à leur agressivité. Dans ce cas le caractère "grosse tête" se perpétue sans pour autant avoir jamais constitué le moindre avantage ?
Il est possible qu'un trait, parce qu'il est associé à un trait sous sélection positive, soit sélectionné lui aussi. Mais ça ne peut être que très ponctuel, parce que la recombinaison détruit très rapidement l'association entre traits portés par des parties distinctes du génome. Ce qui est possible c'est ce qu'on appelle pléiotropie, à savoir qu'un même gène influe simultanément sur deux traits ou plus. Mais dans ce cas, attribuer l'avantage reproductif éventuel à l'un ou l'autre trait serait plutôt arbitraire.
Dernière modification par minushabens ; 05/11/2014 à 18h03.
Merci à vous: je crois que tout cela me semble clair (excepté ce que j'ai souligné qui dépasse par trop mes compétences).
Est-ce que je peux alors en conclure qu'un trait sélectionné peut être suspecté de constituer un avantage sélectif - mais qu'il soit possible, au moins ponctuellement, qu'il soit "muet" ou "neutre" - voire, à la la limite, désavantageux en lui même mais pas suffisamment pour en condamner les porteurs ?
Je reviens sur cette question : la sélection porte en fait sur le phénotype complet, pas sur un trait isolé (sauf dans les modèles...). Supposons par exemple qu'il y ait un trait mendélien costaud/faible et un autre trait agressif/débonnaire. Les agressifs tendent à éliminer les autres, mais ce comportement ne s'exprime pleinement que si l'on est costaud. C'est donc le phénotype "costaut+agressif" qui serait sélectionné. Il peut y avoir quelque-chose comme ça pour la taille du cerveau, qui donc serait "co-sélectionné" avec d'autres traits.
C'est possible, et il y a même des choses plus complexes qui sont possibles. Mais pour ce qui est de l'évolution de la taille du cerveau dans la ligné humaine, il semble qu'elle s'étale sur des centaines de milliers d'années, et ça me semble incompatible avec la neutralité. Cela dit, je reconnais qu'il y a un biais à expliquer une évolution dont on connaît le terme.
Oui, je crois que le bon sens nous invite à, au moins, considérer l'hypothèse qu'il y a une relation entre la taille du cerveau (sans doute relativement à l'ensemble de l'organisme considéré, j'imagine ?) et les potentialité de celui ci. Là, il (me) faut écouter les spécialistes de son étude.
Les aptitudes spécifiquement humaines d'utilisations d'outils et d'apprentissage de langages complexes sont très probablement à l'origine de l'augmentation considérable du cerveau.
Bonsoir karlp, zet les autres;
N'y a-t-il pas plutôt une liaison directe entre une énergie disponible et directement utilisable et le développement de capacités, ou plutôt je préfère le terme d'aptitudes? Si tout être vivant dispose de l'énergie suffisante et relative, il a les capacités nécessaires à sa survie, à son développement voire à sa mutation De même, l'intelligence humaine a besoin d'une énergie considérable, bien plus que nos ancêtres, non ?
De plus, cette capacité d'un sapiens moderne va dépendre d'autres considérations de plus en plus complexes, et surtout "accumulables", mais la principale étant de pouvoir trouver un moyen d'entasser l'énergie pour pouvoir entasser les connaissances…Il y a une liaison directe entre "intelligence" et l'énergie disponible pour son développement, non ?
Je n'ai toujours pas lu en quoi l'homme aurait une grosse tête car c'est sur ce jugement de valeur que la conclusion repose.
Grosse par rapport à quoi ?
Pourquoi cette comparaison ?
On peut tout aussi bien dire que la tête de l'humain est petite et faire le raisonnement qui aboutirait à la conclusion inverse.
Ensuite, je réitère mon objection sur le fait que la taille du cerveau, petite ou grosse mais surtout ce qu'elle est, est sélectionnée avec un avantage (direct ou indirect), ou pas, au cours de l'évolution de l'espèce. Mais il n'y a pas de raison de supposer que l'évolution de la taille qui a concerné (au passé) l'évolution de l'espèce concerne les différences entre individus (au présent) d'une espèce présente qui, tous, possèdent la taille du cerveau que l'évolution leur a donné aux différences interindividuelles près (normalité) et qui n'évolue d'ailleurs peut être plus et en tous cas n'est plus soumis aux mêmes critères de sélection.
Ça ne veut pas dire que c'est impossible mais l'état de la science a tendance actuellement à nous indiquer qu'il faut s’orienter plutôt vers le nombre de connexions possible, la plasticité, le nombre de neurones que vers la taille du cerveau avec ces structures de protections/soutient ne jouant pas forcément sur les capacités cognitives.
D'ailleurs dans le lien que j'ai donné plus avant, on remarquera que, par exemple, les noirs et les femmes ont le cerveau plus petit, que le volume dépend de l'âge et de la taille (sans que les nains soient moins ou plus intelligent), que les autopsies de génies célèbres n'ont pas montré d'écart significatif (voir plutôt petit)...
Dernière modification par myoper ; 05/11/2014 à 23h35.
Saviez-vous que l'autruche a un cerveau plus petit que son oeil ? L'animal est pourtant loin d'être bête. Par contre l'autruche est bipède, vit de jour, ne construit qu'un nid très rudimentaire (= une dépression dans le sol), ne donne pas la becquée à sa progénitue, ne pratique pas la prédation... Autant d'activités requerrant un seuil minimum d'agilité. Comparativement, les oiseaux pratiquant le vol et construisant des nids tissés ont un cerveau proportionnellement bien plus gros que leur oeil -- question de nécessité d'un contrôle moteur.
De fait, les primates ont tendance à présenter un rapport de masses cerveau/corps en moyenne plus important que des mammifères, oiseaux ou reptiles de même poids total. Ils ont la capacité de mouvoir leurs cinq doigts à peu près indépendamment, ont un orteil et un pouce opposables, et se déplacent sur quatre voire deux pattes. Par ailleurs, la brachiation repose surune coordination main-oeil nécessitant justement un contrôle développé de l'appareil moteur, tout comme le vol demande plus de précision que la bipédie pure sans alternative.
Savoir pourquoi l'humain aurait un gros cerveau demande plus que des fantasmes d'intelligence : ça demande de connaître l'hitoire de cette lignée.
Et encore un détail : les espèces évoluent avec ce qu'elles ont, rien ne naît ex nihilo. Cela explique pourquoi le nerf laryngé récurrent passe tout de même sous la clavicule chez la giraffe, même si on pourrait trouvé ça "illogique" par méprise et faut de prendre en compte l'historique de cette lignée. C'est "souvent" (toujours) à partir d'une exaption et d'un changement de contexte, que ladite exaption peut devenir adaptation.
À ce titre, croire que l'hyperencéphalie serait causée/apparue par l'intelligence, revient à croire que ce serait le vol qui aurait créer la plume
Dernière modification par noir_ecaille ; 06/11/2014 à 00h28.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
par rapport à celle des espèces qui l'ont précédé.
Il n'y a peut-être bien aucun lien entre taille du cerveau et intelligence. De toutes façons tout ça est hors sujet. C'était juste un exemple que je prenais pour montrer que la mesure du QI pouvait avoir un intérêt autre que diagnostique, contrairement à ce que je percevais dans les interventions de vep et mh34.D'ailleurs dans le lien que j'ai donné plus avant, on remarquera que, par exemple, les noirs et les femmes ont le cerveau plus petit, que le volume dépend de l'âge et de la taille (sans que les nains soient moins ou plus intelligent), que les autopsies de génies célèbres n'ont pas montré d'écart significatif (voir plutôt petit)...
Je suis désolée, mais j'ai toujours pas compris lequel?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ça, c'est pertinent mais il reste à déterminer les critères associés: par exemple, est-ce qu'elles sont plus intelligentes ou moins intelligentes ?
ou plus disponibles pour des prédateurs qui en ont besoin ?
Pour vérifier le rapport à l'intelligence, il a été déjà constaté que les noirs et les femmes avaient des cerveaux plus petits que les autres...
Effectivement, ce que j'ai pu lire (et expérimenter) des succès de la "métacognition" (entre autres choses) montre que le volume ou la taille ne sont pas le facteur le plus important (même si une corrélation ne doit pas être a priori écartée): le développement des capacités cognitives d'un individu qui apprend à repérer ce qui pouvait les affecter ne s'accompagne pas d'une quelconque modification de cette taille ou de ce volume.
