Bonjour à tous,
Je me demande comment on définit l'intelligence.
Les tests de QI ont la prétention de pouvoir mesurer l'intelligence. Qu'en pensez-vous?
Existe-t-il des personnes plus intelligentes que d'autres?
Peut-on parler de différents types d'intelligence?
Merci à tous pour votre contribution
Salut,
Selon Howard Gardner (entre autres), il y aurait plusieurs types d'intelligences. Cela permet de différencier différents groupes d'aptitudes cognitives inter-indépendantes et sises sur des continuums, au lieu de vouloir tout réunir en un indice (pour faire un classement "du meilleur au pire"), en lieu et place d'une représentation binaire ("Ou tu es intelligent ou tu ne l'es pas."). Il est aussi connu pour ses ouvrages, dont The Unschooled Mind.
Alfred Binet avait initié les tests psychométriques. Charles Spearman, quant à lui, cherchait un facteur unique qui sous-tendrait les autres facteurs, ce dont s'éloigne Howard Gardner, qui insiste sur le fait qu'une "bonne intelligence" dans un domaine n'implique pas forcément une "bonne intelligence" dans un autre domaine. Une personne peut arriver à multiplier rapidement mentalement mais être peu apte à animer un groupe de discussion, par exemple.
Le théorie de Howard Gardner se démarque aussi de l'opposition entre l'inné et acquis, entre les personnes qui affirment que l'intelligence est influencée par des facteurs environnementaux et celles qui affirment que l'intelligence est un trait avec lequel on naît.
A côté de Howard Gardner et ses (au moins) huit formes d'intelligence, d'autres théories sont émises :
- Edward Thorndike concevait l'intelligence en la somme de trois parties : l'intelligence abstraite, l'intelligence mécanique et l'intelligence sociale. Il est aussi connu pour ses lois de l'apprentissage et ses travaux sur l'intelligence animale.
- Louis Leon Thurstone distingue sept aptitudes mentales primaires : compréhension verbale, aisance (fluidité) verbale, aisance avec les nombres, visualisation spatiale, mémoire associative, rapidité de perception et raisonnement. On connaît aussi l'échelle de Thurstone.
- Joy Paul Guilford concevait une structure de l'intellect sur laquelle se situaient jusqu'à cent-cinquante aptitudes intellectuelles sur trois dimensions : la dimension des opérations, la dimension des contenus et la dimension des produits.
- ...
Bien sûr, il s'agit de garder du recul face à toutes ces théories. Chacune a été confrontée à diverses critiques.
Dernière modification par shokin ; 18/10/2014 à 02h10.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
C'est complexe et compliqué et la définition dépendra du "on" qui définitEnvoyé par Gandhi33
Pour faire simple on pourrait dire que c'est la capacité à utiliser le raisonnement et les connaissances acquises afin de résoudre des problèmes
En France deux catégories de tests sont utilisées et reconnues :
- les tests de Wechsler (WPPSI, WISC et WAIS) -> tests d'efficience intellectuelle
- Les tests basés sur les travaux de Piaget : la NEMi -> test de développement intellectuel
Ces tests doivent être administrés, analysés et interprétés par des professionnels.
Hors de ce cadre, tous les autres tests sont sujets à caution.
Notamment, tous les tests que l'on trouve sur le net, prétendument destinés à mesurer le QI sont foireux et ne mesurent ABSOLUMENT rien.
Les passer ne sert donc à rien, si ce n'est à passer (ou perdre) le temps.
oui.
Oui.
En fait beaucoup de professionnels ont travaillé sur le développement de l'intelligence.
Beaucoup ont échafaudé des théories et essayé de catégoriser l'intelligence.
Shokin en a présenté certaines. On peut parler également de différence entre intelligence fluide et cristallisée ...
La difficulté d'obtenir une définition de l'intelligence est qu'il s'agit d'une qualité sociale que la science (surtout humaine) essaye d'objectiver.
Avant que la psychologie s'émancipe de la philosophie, c'était les philosophes ou les écrivains qui essayaient de définir l'intelligence. Depuis la fin du 19ème siècle, la psychologie qui s'est emparée de la démarche expérimentale, a voulu mesurer cette qualité si difficile à définir. Et pour écarter les élèves définitivement inaptes à suivre un programme scolaire prévu pour tous, elle a élaboré les fameux tests de QI en s'aidant de la statistique.
Alors effectivement on a trouvé une corrélation entre tous les tests mesurant l'intelligence ce qui justifiait la construction d'un chiffre unique, ce fameux QI. Cette corrélation entre tous les tests était expliquée par le facteur g (g comme général) grâce à Sperman déjà cité ci-dessus.
Mais des différences importantes persistant entre les subtests des échelles composites (style NEMI de Binet ou WISC et WAIS de Weschler) il a bien fallu définir des facteurs moins généraux (organisation perceptive, compréhension verbale, vitesse de traitement, mémoire de travail pour évoquer les dernières versions de la WISC et de la WAIS).
Pour faire un lien entre l'intelligence générale et les aptitudes spécifiques, le modèle de Cattell et Horn suppose que l'intelligence générale s'exprime à travers les aptitudes spécifiques, expliquant ainsi une part plus ou moins grande des différences interindividuelles de chaque test d'intelligence.
Il apparait chez la plupart des spécialistes de la psychométrie un consensus sur ce modèle. Le problème est de définir ce que recouvre le facteur général, de savoir ce qu'il peut signifier en terme de fonctionnement cognitif. Il semble correspondre au raisonnement et surtout inductif (notamment mesuré dans des tests type matrices de Raven, suite de Dominos, suite de lettres...) mais ce concept est presque aussi abstrait et indéfini que l'intelligence elle-même.
Alors la science semble toujours se heurter à la difficulté de définir une qualité plus sociale que biologique, même si les outils pour le faire se sont sophistiqués.
A ma connaissance, les tests de QI ne prennent pas en compte la capacité d'adaptation ainsi que la créativité et l'imagination qui sont, selon moi, 3 facteurs d'intelligence tout aussi valables que la rationalité, la logique et la mémoire.
Je connaissais Spiderman tisse des toiles, batman qui envoie des chauve souris, mais Sperman... que fait-il ? ^J'imagine des choses quime font un peu peur. ^^
Si ce que vous appelez "capacité d'adaptation" se rapproche de la capacité à passer d'un type de raisonnement à un autre, oui, cela est mesuré dans les tests de QI (intelligence fluide)
Par contre en effet, la créativité et l'imagination ne sont pas évaluées.
Mais si elles nécessitent des capacités intellectuelles pour s'exprimer, je ne suis pas sûre qu'elles entrent dans la définition de l'intelligence.
Ce sont des capacités intéressantes, à valoriser et à développer, certes ... mais pourquoi vouloir les inclure dans le concept "intelligence" ?
Parce qu'il faut de l'imagination pour créer des solutions nouvelles et non apprises. Tout simplement.
La capacité à résoudre des problèmes nouveaux pour lesquels nous n'avons pas de réponses apprises, s'appelle l'intelligence fluide.
Elle est à distinguer de l'intelligence cristallisée (qui renvoi aux acquis).
Ces deux types d'intelligence peuvent être mesurés au travers des échelles de Wechsler.
Quant aux échelles de Gardner qui distingue intelligence logico-mathématiques kinesthésique / musicale / verbale / émotionnelle /naturaliste / sociale / spatiale,
il faut savoir que cette théorie n'est pas validée scientifiquement.
Elle a eu un grand retentissement dans la presse, surtout dans certains magazines féminins. En effet cette conception de ce que serait l'intelligence permet au plus grand nombre de s'y retrouver et se rassurer sur ses capacités et son intelligence.
Mais il faut rappeler qu'aucun test validé et étalonné ne peut les mesurer.
Et ce n'est pas pour rien, vu que cette théorie c'est grosso-modo du vent au niveau scientfique
Je ne connaissais pas cette échelle. En même temps, je ne vois pas trop ce que la kinesthésie vient faire là-dedans. Ce serait comme avoir une intelligence pulmonaire tant qu'on y est. Le reste à l'avenant.
Je cernais mal l'espression intelligence fluide, d'où mon utilisation d'un terme éprouvé quant à ce qu'il recouvre ^^;
Bonjour,
donc selon vous, seules les échelles et tests validés scientifiquement (et seuls utilisés) sont suffisants pour définir le concept d'intelligence qui par conséquent ne peut être que d'une sorte "logico-mathématique" ? L'intelligence ne se mesure qu'à l'aulne d'une seule compétence ?
Je veux bien pour les musiciens, qui ont souvent une grande aisance en logique et mathématique. Mais les autres compétences on en fait quoi ?
Les haut-potentiels ont très souvent beaucoup de compétences et pas seulement logico-mathématiques, non ?
Comprenez-moi, ce n'est pas une attaque, mais j'aimerais comprendre pourquoi définir telle compétence comme étant le fondement et la définition même de l'intelligence…
Il est vrai que j'ai aimé l'approche de Gardner (c'est une hypothèse basée sur l'observation quand-même, pas une théorie ni un modèle) et pas parce que je l'ai lue dans un magasine féminin mais dans un n° de La Recherche. Cette approche tient compte d'autres facteurs que les tests (contexte d'apprentissage, émotionnel, situationnel…).
Toutes les compétences (celles dans les tests QI et celles décrites par Gardner) ont cependant un socle commun= la capacité d'abstraction.
Et non ce que Gardner décrit n'est pas "un meddley pour Elle où tout le monde peut se trouver intelligent". C'est assez méprisant pour Gardner et c'est surtout interpréter au travers d'une presse grand public.
Les exemples les plus frappants sont les observations cliniques de Haut-QI cérébro-lésés: un chirurgien (je crois, me souviens plus trop de sa spécialité) cérébro-lésé(après coma) dont la mémoire antérograde a été totalement lésée est devenu musicien de talent (avec d'ailleurs autant de talent qu'il était médecin et chirurgien).
Un adolescent HQI cérébro-lésé (je l'ai connu personnellement) ayant perdu l'usage de la mémoire immédiate après un coma de 72 jours, qui n'a malheureusement jamais trouvé l'institution adéquate, puisque son QI toujours HQI (sur base du test QI standard dans l'enseignement) lui interdisait l'accès à l'enseignement spécialisé accompagné. Il ne pouvait développer ses compétences normalement malgré ces mêmes compétences toujours présentes (l'intelligence se construit donc aussi sur d'autres éléments que les simples (façon de parler) facultés intellectuelles). Depuis lors il tourne en rond…il n'est pas moins intelligent mais il ne peut plus l'utiliser et la construire.
fluide ou intuitive sont égales. Par contre je pense que l'on oppose fermement instinctive et inhibition cognitive.
Une connaissance m'a dit: " les tests de QI mesurent seulement ...Cliquez pour afficher
A-t-il raison? Partiellement?
Et comment certaines personnes peuvent-elles juger de l'intelligence des autres? Normalement il faut être meilleur que les autres en un certain domaine pour pouvoir les juger. Ceux qui font les tests de QI sont-ils plus intelligents que les autres?
Les tests de QI n'ont strictement aucun intérêt chez les personnes qui " vont bien", à partir du moment ( et c'est le cas pour les tests employés à l'heure actuelle à ma connaissance) où ils ont été étalonnés. Par contre, ils sont très utiles pour dépister et caractériser les types de déficiences cognitives, et peuvent même être d'une aide appréciable pour porter un diagnostic.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Excusez-moi, mais je ne m'y connais pas du tout en ce qui concerne la "cotation" des Tests de QI? Pourriez-vous m'éclairer svp?
L'intelligence fluide comme capacité à résoudre des problèmes nouveaux mais cette définition est tellement floue que les psychologues spécialisés essayent toujours sans succès de définir quel(s) fonctionnement(s) cognitif(s) sous-tend(ent) cette intelligence.
Les plus récentes versions des tests de Weschler n'évoquent plus l'opposition intelligence fluide/intelligence cristallisée mais traitent quatre composantes plus précises.
L'intelligence fluide est plus traditionnellement mesurée par des tests de raisonnement inductif (matrices de Raven, suite de lettres et chiffres, dominos...). Mais est-elle indépendante des acquis? Et pourquoi exclure l'imagination car il s'agit effectivement de trouver des solutions censées être nouvelles à des problèmes nouveaux?
Il reste à bien la définir.
Bref. Imagination ou pas imagination ? Intelligence fluide ou terme trop vague ?
Intuitivement je dirais que l'intelligence se fonde sur :
- la plasticité cérébrale
- les structures cérébrales supportant les mémoires (court et long termes)
- les neurones miroirs (perception comportementale, imitation, apprentissage...)
- l'imagination (qui permet l'abstraction et le rappel des souvenirs) probablement au travers des traitements sensoriels spécifiques comme la parole ou son équivalent chez les sourds, ainsi que la vue ou son équivalent chez les aveugles
Quant à mesurer l'intelligence, je m'avancerais à dire qu'il faut plus que des tests de QI, car être bon à ces petits jeux n'implique pas que la personne soit pertinente ou efficace en situation (gestion d'un truc problématique, polyvalence, concentration éventuellement ou non partagée, durée et versatilité des acquis, maintien et versatilité des capacités d'apprentissage...). Je connais des exemples capables de réciter sans comprendre, et même d'exécuter sans comprendre, voire (ça existe) de "décider" sans vraiment diriger. Puis quelques exemples très bons en tests de QI (avec 120 ou plus) mais bizarrement un peu à côté de la plaque sortis de leur (tout petit) domaine de prédilection (et très susceptibles quand en plus on les chatouille du QI !).
Trois capacités que je trouve relativement centrale dans l'intelligence ?Bien sûr, il s'agit d'une combinaison que personnellement j'estime gagnante. Il y a d'autres capacités et à mon sens il existe possiblement d'autres combos intéressants. Tout dépend des situations.
- La mémoire -- dans le traitement des données (passées et/ou présentes).
- Le discernement -- encore qu'une capacité à elle seule ne définisse pas l'intelligence, cette capacité est directrice dans beaucoup de raisonnement et pas que.
- L'imagination -- il est utile d'en avoir (developpée ne veut pas seulement dire beaucoup mais aussi formée).
Bonjour
Les échelles existantes sont imparfaites et limitées. Notamment car, comme vous vous en rendez compte définir l’intelligence est très difficile.donc selon vous, seules les échelles et tests validés scientifiquement (et seuls utilisés) sont suffisants pour définir le concept d'intelligence qui par conséquent ne peut être que d'une sorte "logico-mathématique" ? L'intelligence ne se mesure qu'à l'aulne d'une seule compétence ?
L’intérêt des échelles de type Wechsler (WISC / WAIS / WPPSI) ont comme intérêt d’être validées et étalonnées de façon scientifique.
C’est à dire qu’on sait que l’on mesure bien ce qu’on veut mesurer (les capacités de mémoire à court terme, de raisonnement verbal etc … par exemple), et que le test permet de positionner le sujet par rapport à la norme d’une population de référence.
Et dans les tests de Wechsler, il n’y a pas que l’intelligence logico-mathématqiue qui est mesurée, mais également le raisonnement visuo-spatial, le raisonnement verbal, la mémoire de travail, la vitesse de traitement …)
Tout dépend de ce qu’on veut mesurer.Quant à mesurer l'intelligence, je m'avancerais à dire qu'il faut plus que des tests de QI, car être bon à ces petits jeux n'implique pas que la personne soit pertinente ou efficace en situation (gestion d'un truc problématique, polyvalence, concentration éventuellement ou non partagée, durée et versatilité des acquis, maintien et versatilité des capacités d'apprentissage...).
Les capacités de mémorisation, d’attention, de compréhension des normes sociales sont évaluées dans les échelles de Wechsler…
Par ailleurs, la personne qui fait passer le test est également attentive à tous les points que vous citez.
C’est d’ailleurs pour cela qu’un test psychométrique se fait en face à face entre examinateur / sujet et non face à un ordinateur ! (lisez un jour, si vous en avez l’occasion, un compte rendu de bilan psychologique, vous verrez l’importance que cela prend par rapport aux chiffre final du QI)
Maintenant, il me semble important de préciser quelques points
-> ces échelles sont imparfaites, oui c’est vrai.
Les professionnels qui les utilisent en ont bien conscience.
Cependant, à ce jour aucun autre outil ne peut les remplacer.
Alors si parmi vous certains réussissent à avoir une vision plus juste, complète, précise et indiscutable de ce qu’est l’intelligence et savent comment la mesurer, allez-y, lancez vous et concevez un test. Vous aurez du succès, je vous assure.
-> Ces outils (WISC / WAIS/ WPPSI ou Nemi) sont des outils indispensables
- Pour détecter et évaluer des retards intellectuels ou à l’opposé des hauts potentiels
- Faire un diagnostic de trouble de l’attention ou de trouble de l’apprentissage (dyslexie, dyspraxie, dysphasie …)
- Evaluer l’incidence sur le fonctionnement cognitifs de troubles psychiatriques ou de maladies physiologiques
- Evaluer l’effet de certaines rééducations suite à des maladies ou accidents neurologiques
- Essayer de comprendre pourquoi certains enfants n’arrivent pas à entrer dans les apprentissages ou sont en échec scolaire
(et j’en oublie sûrement beaucoup).
C’est donc un outil qui reste indispensable même si non suffisant
-> Et quand on dit que seuls des professionnels peuvent les faire passer ce n’est pas pour rien.
Tout le travail du clinicien est là.
L’entretien préalable va permettre de comprendre la plainte du sujet, d’analyser la demande, d’évaluer l’opportunité d’un test psychométrique.
L’anamnèse de la personne est particulièrement importante, son rapport aux autres, son histoire, son entrée dans les apprentissages etc …
Pendant la passation, la personne est observée également, son mode de réponse, sa rapidité, sa capacité à inhiber certains comportements ou réponses fausses, son aisance à passer d’un type de raisonnement à un autre, sa façon d’interagir avec l’examinateur, sa fatigabilité, son attention, sa réaction face aux distracteurs etc …
Enfin l’analyse du protocole et son interprétation sont également importantes. Les réponses ne sont pas simplement quotées juste ou faux. Leur richesse, le degré d’abstraction atteint, leur nature sont également des éléments importants
-> Le chiffre final du QI n’est qu’un élément parmi d’autres et n’est jamais l’élément essentiel du bilan.
D’ailleurs il ne peut souvent pas être calculé car les indices sont trop hétérogènes.
Le compte rendu et le diagnostic s’appuient sur tous les éléments déjà cités, et s’attachent à faire ressortir les points forts, les points faibles du sujet et son mode de raisonnement.
d’ailleurs lors d’un bilan psychologique, le tests psychométrique (QI) n’est en général pas le seul test proposé.
-> Le chiffre du QI génère beaucoup de fantasmes comme le montre cette discussion et d’autres que j’ai pu lire ici et ailleurs. (C’est ainsi dès qu’on prononce les mots « QI », « haut potentiel » « intelligence » )
Beaucoup de gens semblent rêver ou imaginer avoir un QI supérieur à la moyenne, avoir des talents particuliers. C’est sans doute pour cela que les discussions autours de l’intelligence sont si passionnelles et les tests psychométriques autant remis en question.
Et on peut tout à fait réussir sa vie et s’épanouir en ayant un QI tout à fait dans la norme, et même en ayant des indices en dessous de la moyenne, ce qui statistiquement, est le cas pour la plupart d’entre nous
Mais au final il faut bien garder en tête qu’il ne sert ABSOLUMENT à rien de mesurer l’intelligence de quelqu’un qui va bien !
Et que les tests psychométriques sont des outils INDISPENSABLES pour comprendre le fonctionnement cognitif de personnes ayant des difficultés (d’apprentissage, d’adaptation …) et ainsi pouvoir leur proposer des remédiations et solutions adaptées.
(PS : désolée pour la logorrhée )
Que voulez-vous savoir ?
-En quoi consistent les épreuves de stests de QI et comment sont calculés les résultats ?
- Ou comment est notée chaque réponse ? (c'est ça qu'on appelle en général "quotation")
+ 1
Ben oui, c'est ce que je m'évertue à répéter sur tous les tons ...et je suis bien contente d'avoir du renfort!Au final il faut bien garder en tête qu’il ne sert ABSOLUMENT à rien de mesurer l’intelligence de quelqu’un qui va bien !
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Rachmaninoff
Ca ne sert à rien non plus de mesurer la taille de quelqu'un qui va bien (enfin si on n'est pas tailleur).
Difficile à dire s'il existe des personnes plus intelligentes que d'autres...
Mais des personnes moins intelligentes que d'autres, ça c'est une certitude!
Etymologiquement, intelligence vient du Grec "legô" qui signifie "rassembler", "recueillir", "trier", "compter", et "choisir".
Une métaphore pour l'intelligence serait une usine agricole qui irait depuis le ramassage des pommes jusqu'à la mise en caisses des plus belles.
Ou croque-mort .....
et oui, comment expliquer que ce n'est qu'un outil diagnostique et non pas une fin en soi ?Ben oui, c'est ce que je m'évertue à répéter sur tous les tons ...et je suis bien contente d'avoir du renfort!
_________________
Ps : on cote les réponses pour faire une cotation, et non pas "quote" et "quotation" ....j'avais dû abuser des "quote" de citation
Le croque-mort mesure ceux qui ne vont pas bien du tout.
Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas besoin qu'une mesure soit utile pour qu'on la fasse. Que la mesure de l'intelligence apparaisse comme inutile aux médecins n'empêchera pas d'autres de s'y intéresser.
Exactement mon point de vue !
Merci pour ce récapitulatif qui met l'accent sur un point très important :
Ce qui ressort très bien dans :Tout dépend de ce qu’on veut mesurer.
Les capacités de mémorisation, d’attention, de compréhension des normes sociales sont évaluées dans les échelles de Wechsler…
Par ailleurs, la personne qui fait passer le test est également attentive à tous les points que vous citez.
C’est d’ailleurs pour cela qu’un test psychométrique se fait en face à face entre examinateur / sujet et non face à un ordinateur ! (lisez un jour, si vous en avez l’occasion, un compte rendu de bilan psychologique, vous verrez l’importance que cela prend par rapport aux chiffre final du QI)
[...]
Et quand on dit que seuls des professionnels peuvent les faire passer ce n’est pas pour rien.
Loin d'être une "logorrhée", ça met les points sur les i et les barres aux t.
On a vu passé il y a quelques temps déjà un gugus à "gros QI" (probablement sur des sites Web...), qui égotisait d'ailleurs un max, mais complètement à côté de la plaque pour participer, discuter ou même réfléchir comme il convenait -- et qui balançait son score en ultime défense, arguant qu'il pouvait, "de fait", "difficilement" se tromper, que le contredire revenait à avoir moins de QI et donc être moins intelligent.
Ah, les test psychométriques fait à la sauvette et surtout sans comprendre de quoi il retourne VRAIMENT... Seulement les gens n'étant pas, dans leur écrasante majorité, des cliniciens psychiatriques au fait de l'utilité réelle de ces test, ils choisissent de ne retenir qu'un truc même pas à leur portée d'appréhension, mais qu'ils s'imaginent avoir comprisC'est exact que dans une société qui promeut sournoisement une vision encore un peu entachée d'eugénisme, ces fichus tests "sauvages" font fantasmer les gens, voire leur tournent la tête dans le mauvais sens
Ben, on voit dans beaucoup de domaines la tentation grande de résumer la multitude de facteurs en un seul indice (un facteur g, par exemple ; sous-entendant que les autres facteurs en dépendraient avec corrélation), l'illusion de croire que lire le résumé équivaut à lire et vivre le livre. L'approche multi-factorielle ne fait pas encore partie du quotidien, tant la tentation est grande d'établir un classement (via une catégorisation, inévitable, cela dit). [Et le classement/l'ordre peut inviter une autre tentation mentionnée : l'eugénisme.]
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Là n'est pas mon problème ; je m'en fous. Il faut juste que chacun soit conscient que s'amuser à mesurer son QI au gré des auto-tests n'a aucune valeur. Après, chacun est libre de perdre son temps comme il le veut.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bjr à tous,
Faut au préalable définir quels sont les critéres de l'intelligence !
Petit exemple: deux éléphants dans un zoo.
Le gardien CACHE des bananes dans des vieux pneus dans l'enclos des éléphants.
Un des éléphants s'acharne sur les pneus jusqu'à atteindre les bananes.
Le deuxiéme ne fait rien et se contente de rester prés du premier pachyderme et...attends.
Lorsque les bananes sont disponibles le deuxiéme éléphant ...se sert !
Quel est celui des deux le PLUS intélligent.
Bonne journée
Mh34, c'est juste qu'ils aiment se mesurer la température rectale du cerveau. Ça n'indique pas s'ils sont pertinents dans les discussions (visiblement, c'est même souvent le contraire...) mais chacun se masturbe comme il veut -- souhaitons leur si possible un peu de plaisir, à défaut d'un fruit
Par contren, pas la peine de porter ces ébats (en fait de "débats") sur un forum publique
Celui qui n'est pas allergique aux bananes.
Je savais que lecha chez qui je vis n'était pas le maitre pour rien !
