Dilemme : encore se former vs premier travail d'ingénieur

[pm42]

Les acheteurs Airbus , Boeing, etc etc ne fonctionnent pas comme çà.

Heureusement, l'économie couvre un domaine plus vaste que juste ces 2 là. Et au passage, ce que tu dis est faux puisque le même phénomène a été constaté dans les machines outils.

certes non mais tu as écris que je n'y connaissais rien!

Je confirme. C'est même pire que ça puisque tu penses pouvoir expliquer sans jamais avoir été formé au sujet.

Que nenni mais lorsqu'un devis honnête est divisé par deux de façon arbitraire, je m'interroge; Si le marché est gagné alors les pertes arrivent mais comme Agitateur l'a mentionné les "décideurs" sont partis depuis longtemps.
Mais j'ai eu aussi une fois l'inverse et nous avons perdu le marché.

Oui, toujours la même histoire : tu extrapoles ta petite expérience depuis un point de vue particulier sur le terrain et tu nous dis que tu saurais mieux faire que tous les autres parce que les "décideurs" sont une autre catégorie de nuls pas à la hauteur de ton immense expertise et compétence...

J'arrête là parce que c'est sans intérêt.
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[Pseudo99999]

Je vais couper vos débats un instant et revenir à des choses bien plus terre-à-terre, dans la mesure où j'aimerais bien (svp) un retour sur mon message #13. Je pense être resté un peu naïf(pour le dire crûment) sur le monde du travail, j'aimerais beaucoup pouvoir consacrer ma vie à mener un travail d'intellectuel( je crois bien que je souhaite plutôt aller vers les sciences humaines et sociales voire la politique), j'ai tendance à trouver que c'est dommage de ne pas consacrer sa vie aux choses vraiment essentielles (lire, se poser les grandes questions etc ). D'où mes histoires de 35h & hésitations à aller vers la R&D, intéressante mais prenante.
Et donc je vois ce taf de TC comme un moyen de remplir le frigo en attendant de se former à côté, monter une structure qui me permettrait de vendre quelque chose pour gagner ma vie avec (je pense à des formations, monter un cabinet,faire du " "coaching" " (pas de bullshit), bref, j'ai peur d'être déçu ou de louper des choses.

[jiherve]

Bonjour
si c'est pour remplir le frigo vas y mais méfies toi tu pourrais ne pas faire long feu.
JR

[pm42]

Je pense être resté un peu naïf

Tu peux sans doute t'arrêter là : parce que pour le moment, tu penses que tu vas faire ingénieur pour gagner ta vie mais sans trop t'impliquer, te "former" sans préciser comment pour monter une boite sans savoir vraiment dans quoi alors que tu veux aller vers les sciences humaines et sociales ou la politique, tous domaines qui n'ont vraiment pas grand chose en commun notamment en ce qui concerne les qualités qu'il faut avoir pour y réussir.

Se poser plein de questions et hésiter est normal quand on débute mais le job de ceux qui te conseillent est aussi de te dire que la réalité, c'est que la parcours que tu envisages est rarement possible surtout de la façon dont tu le présentes.
Les gens qui font plusieurs choses assez différentes au cours de leur carrière ont plutôt tendance à s'impliquer à fond, apprennent de chacune de leur expérience et se font reconnaitre pour ça.
Les gens qui font ingénieur en mode "35h" et pas plus ont rarement l'énergie de se former vraiment à autre chose à coté. Cela peut arriver quand on s'ennuie dans son boulot parce qu'on n'est pas au bon endroit et qu'on est sur-compétent par rapport aux tâches quotidiennes mais ce n'est pas une approche à fort succès pour quelqu'un qui débute.

[Pseudo99999]

Tu peux sans doute t'arrêter là

Et donc ?
Ne présupposez pas trop de choses non plus, si j'étais complètement inconscient je ne serais pas ici. Je ne pense pas monter une start-up (je suppose que c'est très prenant, en tout cas pour l'instant ce n'est pas un but pro) mais plutôt s'il faut le dire des formations dans le domaine de la communication (c'est plus précis mais je ne veux pas m'étaler), je me forme depuis quelques temps - reste encore à beaucoup défricher c'est sûr.

Mon problème est peut-être une crise de l'implication, mais j'ai tendance à nager dans une rhétorique foireuse du style "passer sa journée à travailler pour les intérêts d'un autre loin des siens c'est perdre son temps, on n'a qu'une vie, il y a plein de choses intéressantes et il faut oser etc"

Pour la voie politique et autres j'en ai conscience, mais il y a ce qu'on aime (=où on voudra bien s'impliquer) et les cases disponibles sur le marché du travail (sauf à monter son truc, délicat sans rien à côté), c'est un peu compliqué d'être en train de trouver sa voie niveau pro (niveau perso j'ai toujours su), de passer beaucoup de temps pour trouver une formation pas trop foireuse, voir si elle est dispo, d'oser se réorienter et de tout arrêter pour se former. Professionnellement il faut que je m'engage dans quelque chose, envisager uniquement les belles études semble risqué.

[pm42]

j'ai tendance à nager dans une rhétorique foireuse du style "passer sa journée à travailler pour les intérêts d'un autre loin des siens c'est perdre son temps, on n'a qu'une vie, il y a plein de choses intéressantes et il faut oser etc"

Je confirme le coté foireux. Si on est dans un boulot où on ne se plait pas, ok. Mais avec une formation d'ingénieur et en cherchant, on peut trouver des boulots intéressants, où on apprend, on construit des choses, on profite des relations humaines en équipe, le tout en étant payé plus que correctement.

Mais c'est difficile à percevoir quand on est jeune et qu'on n'a pas fini ses études en effet.

[agitateur]

ce sont des marchés où l’irrationnel l'emporte souvent dans l'acte d'achat ex : HIFI audiophile, voitures, smartphones
Les acheteurs Airbus , Boeing, etc etc ne fonctionnent pas comme çà.

En mettant de côté les achats B to C ( autant prendre l'exemple du luxe pour aller à fond dans l'achat passion ), l'achat / vente indus ou disons B to B peut prendre plusieurs aspects:
- les marchés étatiques, politiques, dont l'aviation. Tiens, du sous marin pour prendre un exemple récent....
- les achats vente aux collectivités ( achats publics ). Je ne vais pas développer ...il y a a redire.
- Et tout le reste. Ou l'achat est "normal", avec des ressorts liés à un secteur, un contexte, des bonhommes, etc....Même je note une tendance à l'achat tendance "un peu moins cher" sur facture ( l'acheteur tient moins compte du long terme, des dépenses cachés ou des gains espérés ), ça reste de l'achat indus. Et quand même rationnel.

[agitateur]

Pseudo,

Tu te poses trop de questions.
Vides ta tête de toutes fausses bonnes idées diverses et variées ( et surtout de vraies mauvaises idées ). sauf si tu as les moyens d'être rentier dès maintenant.
Finis ta formation ( enfin une au moins ), vas bosser. Va voir le monde extérieur, ce n'est pas celui des amphi.

Et puis après tu verra.

Sérieusement, une boite en communication ?
Et tu pense être crédible à former des gens sans avoir aucune expé là dedans ni formation ?

L'histoire des 35 heures c'est autre chose.
Ca dépend des secteurs, de la société, du poste, etc....
Mais comme un débutant est peu efficace, si en plus il travaille peu, il ne va fournir...presque rien. Ce qui risque de pas durer.
On peut noter que généralement, un poste ouvert à un débutant ( et proposé à lui ), est peu attractif ( sinon un senior le prendrai ). Donc c'est pas super payé, et la boite attire peu.

Ton contrat 35 heures c'est quoi ?
Un contrat en heures, poste non cadre, job sédentaire au bureau ? Oui, ça sera 35 heures.
Un contrat pseudo 35 heures, mais avec un nombre de jours ? Et un statut cadre ou assimilé et en tout cas un forfait jour ? Déplacement ? Non, ce ne sera pas 35 heures.

[Pseudo99999]

@pm42 : et alors en quoi c'est foireux ?

@agitateur : Je veux bien aller bosser, je ne demande même que ça, en l'occurrence je me demande s'il vaut mieux
1- prendre cette formation de project manager (pas commencée mais qui commence très très bientôt), une année rude pour devenir ingé R&D
- Et je redis que rester ingé me va, plutôt que faire beaucoup d'heures pour monter

2- Faire TC maintenant


Et ça me tient à cœur les sciences H&S (j'ai déjà une inscription en licence à distance que je n'ai plus qu'à valider), c'est même plus que ça, ça m'a beaucoup beaucoup aidé dans la vie et ça devient une immense passion. Se former VRAIMENT sur l'actualité, l'histoire, la philo etc demande beaucoup de temps.

[Pseudo99999]

Sur le contrat de TC : il est explicitement écrit 35h (c'est le recruteur qui m'en avait informé en fin d'entretien sans que je pose la question, en disant que "ça laisse du temps à côté, ce qui m'avait étonné )
Pas vu d'histoires de jour mais je peux reverifier
Statut cadre
Il y a des déplacements (voiture)

[agitateur]

1- prendre cette formation de project manager (pas commencée mais qui commence très très bientôt), une année rude pour devenir ingé R&D

tu nous as mal lu je pense....

un diplôme de chef projet, c'est pour faire chef projet. En sortie école, et certains l'ont dit, ça débouche sur des postes dont l'entreprise n'a pas besoin ( mais pour autant les postes peuvent exister ). c'est de la coordination inter service ( ce qui parait ardu quand on ne connait pas encore le monde de l'entreprise...bref ). Et ce n'est pas de la R et D ! Et après CDP je vois pas trop comment tu pourra aller en R et D, qu'on a tendance à réserver aux juniors puisque justement on veut de la cervelle technique scientifique là dessus, et que le recul interservice importe peu. Ensuite après R et D, passer en CDP parait plus logique et c'est ce qui peut se passer. L'autre sens, non.

35 heures OK, c'est mentionné partout. Pour la forme.
En contrat cadre on peut attendre un peu plus...
OK, déplacement. Quelle zone couverte ? Département ? Région ? Plus ?

[jiherve]

bonsoir,

En contrat cadre on peut attendre un peu plus...

tu manies l’euphémisme avec brio.
Et c'est souvent la douche froide, pour ceux qui ne l'ont pas compris, au premier entretien d’évaluation.
JR

[agitateur]

Il y a aussi des exceptions, même en junior, sans que celà soit préjudiciable pour tenir le poste ( et garder son job ou même progresser ). Exceptions pas si rares. 40 heures parait quand même un mini plus raisonnable que 35. Comme tout se vide le vendredi après midi, on dira par exemple 9 heures / jour du lundi au jeudi, et un peu de relâche le vendredi.

Ma question sur les déplacements n'est pas anodine. En théorie ça fait partie du temps de travail, en pratique bcp moins.
Admettons qu'on ait un rdv à 2 heures du domicile, il n'est pas imaginable de ne prendre qu'un seul RDV à 14H00, partir à 15h30, pour arriver chez soi à 17h30. Enfin si, ça se fait, mais à 17H30 tu ouvres l'ordi à la maison pour rédiger des devis, répondre à des questions externes, remplir des demandes internes, etc...Et 19h00 arrivent vite, avec la cervelle qui mouline encore toute la soirée pour savoir si tu vas décrocher le truc ou pas....

Pour les jeunes ( dans les grandes lignes )
OK un contrat cadre peut permettre quelques libertés de planning, surtout les cadres avec déplacements. On va faire son vaccin covid en journée sans rien demander à personne, car on s'organise. Ou une course perso, ou etc....Mais un cadre commercial junior perdu dans la nature, il a son chef 2 fois par jour au téléphone pour savoir ce qui se passe.....qui il a vu, qu'est ce que ça va donner, quel est le suivant, etc...Au final il y a de la liberté, oui, mais la masse de travail reste à abbatre.
Ensuite, c'est une affaire qui dépend de la boite. Une boite saine qui gagne bien sa vie est en général assez staffée, on ne demande pas 60 heures ( à part en conseil strat ). Et en général elle paye bien. Mais voilà, y'a pas de hasard, cette boite recrute haut car elle est trés courtisée, donc on y rentre rarement en sortie école avec un diplôme non élitiste.

[Pseudo99999]

Voilà les parties de mon contrat de travail qui pourraient répondre à la question du temps de travail :

Il a été convenu ce qui suit :

Article 1 - ENGAGEMENT

Monsieur X sera engagé à la date du X 2021 à effet d'occuper dans l'établissement des Services Commerciaux et Technique actuellement sis au (adresse), le poste à plein temps suivant :

- Ingenieur - Niveau 2 Echelon 100
Suivant les conventions collectives nationales « Fabrication d’appareils scientifiques et techniques » 3126. Toute modification ou changement de ce poste fera l'objet d'un courrier ou d'un avenant à ce contrat.

Article 2 - FONCTIONS
Monsieur X sera sous l’autorité du Directeur.
Il est précisé que ses fonctions nécessiteront une grande mobilité, ce qui est accepté par Monsieur X. En outre, la société restant seule maîtresse de son organisation et des moyens à mettre en oeuvre, se réserve le droit de procéder à des modifications de secteur géographique, technique ou autres, sans que celles-ci soient susceptibles de constituer une cause de rupture du contrat de travail imputable à la société Y.
Pour les mêmes raisons, l'éventuelle affectation à un secteur géographique ou un projet particulier, technique ou autre, ne serait ce que pour une durée limitée, ne saurait ouvrir droit à une priorité et encore moins à une exclusivité quelconque.
Article 3 - ORGANISATION
Jusqu'à nouvel avis, Monsieur X rapportera directement au Directeur.
Lors de ses déplacements comme au bureau, Monsieur X est tenu d'être présent durant les horaires de travail définis par le règlement en vigueur dans la société.

La durée du travail effectif est de 35 heures par semaine (soit 7 heures x 5 jours) pour un emploi à temps complet.

Les horaires de travail sont fixés comme suit :
- Lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi : 7 heures par jour. Il est possible d’arriver entre 9h00 et 9h45 et de repartir entre 17h et 17h45 pour effectuer ses 7 heures.
- La pause déjeunée est d'une durée de 1 heure à prendre entre 12h00 et 14h00. Tout dépassement sera décompté du temps de travail.

Article 4 - REMUNERATION
[…]
Il est prévu que pour la détermination du montant du salaire, il a été tenu compte d'éventuels dépassements d'horaires que Monsieur X serait amené à effectuer ainsi que de l'engagement de non concurrence visé à l'article 9 ci-après.

[Pseudo99999]

tu nous as mal lu je pense....

Là que je ne comprends plus, c'est le responsable lui-même qui m'a parlé de R&D possible en sortie. Ou alors j'ai mal compris(?)

[agitateur]

Donc tu es à l'heure et pas au forfait jour, ce qui est assez rare en cadre, et même en débutant pas si répandu.
Donc pas de RTT j'imagine.

J'imagine aussi que les déplacements se feront en véhicule dit "de service", véhicule qui dort à l'entreprise ( point de départ et point de retour ).

J'imagine donc que tu aura peu de déplacements, c'est un poste commercial quasi sédentaire. Enfin, le dernier paragraphe est une porter ouverte à toutes les fenêtres, comme on dit. Puisque le salaire de base intègre le fait que tu puisses dépasser....

Ca sent la PME au patron suspicieux, qui a un seul commercial ( ou pas beaucoup,....combien vous serez ? ) et qui peut pas se payer un expérimenté ( et qui ne veut pas, salauds de vieux commerciaux libres comme l'air ).

Boite pourrie, poste pourrie. Mais c'es pô grave. Vas y, fait toi les dents, et fait ton réseau, fait parler les clients. Tu saura quelle boite dans le même secteur est mieux, et quand tu sera bon tu tentera ta chance.

[jiherve]

bonsoir,
donc un contrat cadre mais 35 heures , cadre c'est clair en lisant

Il est prévu que pour la détermination du montant du salaire, il a été tenu compte d'éventuels dépassements d'horaires que Monsieur X serait amené à effectuer

pas d'heures sup car réservées aux non cadres
au passage : "la pause déjeunée" c'est amusant il faudra offrir un Bescherelle à la DRH
JR

[agitateur]

Là que je ne comprends plus, c'est le responsable lui-même qui m'a parlé de R&D possible en sortie. Ou alors j'ai mal compris(?)

Il a vendu son truc.....Et puis il n'y a pas pire pour connaitre le marché de l'emploi qu'un responsable de formation.....

L'art du commerce, c'est de commencer son apprentissage en se faisant entubé. Les diplômés de grandes écoles de commerce à 15 000 € l'année en savent qq chose.

[Pseudo99999]

Donc tu es à l'heure et pas au forfait jour, ce qui est assez rare en cadre, et même en débutant pas si répandu.
Donc pas de RTT j'imagine.

J'imagine aussi que les déplacements se feront en véhicule dit "de service", véhicule qui dort à l'entreprise ( point de départ et point de retour ).

J'imagine donc que tu aura peu de déplacements, c'est un poste commercial quasi sédentaire. Enfin, le dernier paragraphe est une porter ouverte à toutes les fenêtres, comme on dit. Puisque le salaire de base intègre le fait que tu puisses dépasser....

La suite est là:

Article 6 - CONGES PAYES ET AVANTAGES

Monsieur X aura droit aux congés payés prévus par la loi. Ces congés seront pris aux périodes qui auront été préalablement convenus entre Monsieur X et la direction, de manière à ce que soit assurée la bonne marche de la société.

Si Monsieur X utilise une voiture personnelle pour ses déplacements professionnels, le remboursement kilométrique en fonction de la puissance de son véhicule, sera pris en charge par la société suivant les tarifs officiels en vigueur, et ce jusqu'à concurrence du montant prévu pour une 7 CV au maximum, quelque soit la puissance du véhicule utilisé. Dans ce cas, tous les autres frais fixes ou variables, y compris l'assurance professionnelle obligatoire, seront à la charge du salarié.

Boite pourrie, poste pourrie. Mais c'es pô grave. Vas y, fait toi les dents, et fait ton réseau, fait parler les clients. Tu saura quelle boite dans le même secteur est mieux, et quand tu sera bon tu tentera ta chance.

Quelle joie. Ca donne envie de s'impliquer. Enfin ils sont en croissance.
Il me reste une semaine, je crois que je vais bûcher pour aller me trouver une formation fissa (ce taf sinon, taper un an). Parce que les postes "intéressants, où on apprend, on construit des choses, on profite des relations humaines en équipe, le tout en étant payé plus que correctement" dont parle pm42 je ne les ai pas vus.

[Pseudo99999]

Sérieusement, une boite en communication ?
Et tu pense être crédible à former des gens sans avoir aucune expé là dedans ni formation ?

C'est plus en "prise de parole en public" (je n'aime pas cette formule) si vous préférez. "Juste" comment s'exprimer en débat, négociation, discours, de manière générale. Ca va bien plus loin que du développement personnel ou de la "forme" (par opposition au "fond")

[pm42]

Parce que les postes "intéressants, où on apprend, on construit des choses, on profite des relations humaines en équipe, le tout en étant payé plus que correctement" dont parle pm42 je ne les ai pas vus.

C'est normal : les gens qui les trouvent ne sont pas ceux qui parlent d'heures de travail dès le début de leur carrière.

[Pseudo99999]

Je ne sais pas si vous vous êtes vexé, ce n'était pas contre vous en tout cas. Cette idée de me former est récente, autrefois je ne regardais pas les horaires.

[pm42]

Je ne sais pas si vous vous êtes vexé, ce n'était pas contre vous en tout cas. Cette idée de me former est récente, autrefois je ne regardais pas les horaires.

Non, je ne suis pas vexé, plutôt amusé.

[jiherve]

bonsoir,
pour une fois nous sommes raccord concernant les horaires!
Mais c'est dans l'air du temps.
JR

[Pseudo99999]

Non, je ne suis pas vexé, mais amusé.

C'est vrai que vous êtes au-dessus, omniscient et sans faille. Au passage vous n'avez pas compris.

[pm42]

C'est vrai que vous êtes au-dessus, omniscient et sans faille. Au passage vous n'avez pas compris.

Oui, c’est tellement plus facile d’insulter que de se remettre en cause. Bonne carrière

[Pseudo99999]

La blague, qui a dit que je ne me remettais pas en cause (post #32)? Et quelle insulte waw.
Vous tapez à côté, vous n'avez pas compris le fonctionnement dont je parle mais vous rigolez. Pourquoi pas.

[agitateur]

Quelle joie. Ca donne envie de s'impliquer. Enfin ils sont en croissance.

Le point du véhicule est à éclaircir sérieusement !
Tu as une caisse de service ?
Tu vas utiliser la tienne ?

Il y a 3 possibilités pour les bagnole de commerciaux
De plus en plus rare, bcp de déplacement et frais sur caisse perso. Ca fait plus que rembourser, mais faut avoir une caisse fiable et qui tiendra le kilométrage, plus l'avance en débutant.
De plus en plus commun, bagnole de société ( tu rentres chez toi avec et tu pars avec direct en client - pas censé faire autre chose - mais en ville ça peut t'exonérer d'une bagnole perso )
OU commun aussi, la bagnole dite de fonction, tu pars en vacance aussi aussi et en WE. Mais en PME c'est nettement plus rare.

La caisse perso avec les frais, c'est réservé à des kilométrages faibles.

Parce que les postes "intéressants, où on apprend, on construit des choses, on profite des relations humaines en équipe, le tout en étant payé plus que correctement" dont parle pm42 je ne les ai pas vus.

c'est normal. Pour les postes intermédiaires de ce type, il n'y a pas d'annonce.
Soit c'est de l'évolution interne, dans une boite qui marche bien et qui offre de bonnes conditions ( il y a donc trés peu d'annonce, les gens en place ne partent pas )
Soit c'est du recrutement externe par le réseau. Par exemple ( au hasard ) tu es un talentueux TC de matériel optique. Tu le démontres en situation. Tes clients en parlent aux TC concurrents, en louant tes qualités: tes avis sont intelligents, tu es pugnace sans excès, disponible, serviable ( sans être une serpillière ) et ton interface amène toujours une bonne solution en cas de litige avec le produit, la facturation, les délais, le SAV, etc...entre temps tu rencontre les concurrents et leurs patrons sur des salons, tu te fais connaitre avec tact et intelligence. Dans 3 ans, le téléphone sonne, on veut te débaucher. Bon, ne rêve pas, ça sonnera pas dans 1 an, car tu sera encore "pas bon" ou à peine moyen ( et donc sans grand intérêt ).

[jiherve]

bonsoir
donc pour résumer vas y et apprends!
JR

[Pseudo99999]

J'hésite encore un peu sur la formation mais pas sûr que ça m'emmène vers des lendemains pros qui m'attirent. Peut-être chercher une formation type mastère pour devenir ingé R&D (si ça existe (sauf thèse) ?)
Parce que pas de problème pour taper trois ans et bosser, mais si c'est pour être encore TC dans trois ans... Ou un an en attendant.

Le point du véhicule est à éclaircir sérieusement !
Tu as une caisse de service ?
Tu vas utiliser la tienne ?

Sur une autre offre (la soeur du directeur qui bosse juste à côté, même locaux, c'est le père qui a lancé la famille) il est écrit "véhicule léger exigé".Ils ne m'ont pas dit et je ne le vois pas dans le contrat, je n'ai pas de voiture.