Remplacer la viande

[inviteac0ef757]

Salut,

Sory, mmy, tu as sans doute mal lu son post, il est écrit en toutes lettres "Il est presque impossible qu'un végétarien qui mange à sa faim, et assez varié, manque de protéines, car les proteines du règne végétal apportent une dose journalière normale pour un être humain.
"
Il convient donc de relativiser.
@+

Bonjour Démostène, je te remercie d'avoir "remis les choses en place" par soucis de déontologie, et en toute neutralité sur le sujet.
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[invité576543]

Bonjour Démostène, je te remercie d'avoir "remis les choses en place" par soucis de déontologie, et en toute neutralité sur le sujet.

Qu'est ce qui est "en place" ?

- Qu'il est possible de manger végétalien sans carence protidique en faisant attention, c'est à dire avec des végétaux non seulement variés, mais combinés avec soin?

Je n'ai jamais opposé ce point, je l'ai même répété plusieurs fois. Il ne peut pas être l'objet de la polémique.

- Qu'il est possible de souffrir de carence protidique en mangeant végétalien, même des végétaux variés, si la combinaison n'est pas adaptée?

L'admets-tu? Si oui, oui les choses seraient en place. Et il n'y aurait plus de polémique sur le sujet, puisqu'il n'y a jamais eu désaccord sur l'autre point.

Des phrases comme "c'est scientifiquement prouvé: un végétarien qui mange à sa faim est très très rarement en carences de protéines" laisse penser le contraire. Je sais très bien qu'elle est sortie du contexte, mais pourquoi écrire une telle phrase alors qu'en une seule on peut y mettre le bémol nécessaire". Mais avec il y avait "Mais soyons concrets en allant droit au but: trouve des études ou sources qui montrent réellement des carences en protéines sur des végétariens." Ca n'a pas besoin de contexte, et ça ne met aucun bémol genre "varié".

Cordialement,

[inviteac0ef757]

Ce qui me gêne dans certains discours pro-végéta*isme, parce que ça choque mon sens de la rigueur, est ce glissement non justifié (à mes yeux) du "peu de viande" à "pas de viande". Quand ce n'est pas la simple rhétorique consistant à n'accepter la comparaison que entre "pas de viande" et "trop de viande"

Après, c'est une question de choix, choix sociaux ou choix personnels.

Cordialement,

Bonjour Mmy,
Comprenons-nous bien: nous sommes parfaitement d'accord pour la liberté de choix, mais j'aimerais aussi plus de liberté d'opinion, et d'argumentation. la liberté de choix n'empêche pas la liberté des opinions différentes.
tu dis aussi que le "pas de viande" est un "glissement non justifié", qui te "choque"... mais ne perdons pas de vue la question du forum: "remplacer la viande", . Il est trivial de dire que les solutions de régime sans viande répondent donc bien à la question du forum et rendent service à Cala qui a posé la question.
Et Puisque justement, j'en vis moi-même une expérience super enrichissante depuis presque une quinzaine d'années, je trouve opportun d'en citer les avantages diététiques, et autres. J'ose aussi me permettre de citer les inconvénients diététiques de la viande, puisque c'est bien la viande que la question de ce forum cherche à remplacer, et puisqu'ils existent!!
ce n'est pas du hors sujet.
cela dit, je trouve parfaitement normal que des argumentations différentes existent, d'autant plus que le domaine de la nutrition de l'homme révèle encore bien des mystères, et qu'il est loin d'être maitrisé.

Mais peut-être aussi que, comme beaucoup de personnes tentées par le végétarisme, Cala ne supporte tout simplement plus de voir des animaux morts dans son assiette, et cela peut être à l'origine de sa question. Dans ce cas, le "peu de viande" ne résoudrait pas le problème. C'est vrai qu'Il s'agit là de philosophie, et non plus de science, mais science et philosophie sont elles indissociables?

"science sans concience n'est que ruine de l'âme"
Rabelais
(Et quelques traits philosophiques pour "remplacer la viande":
http://vegetarisme.org.free.fr/Articles/art332.php )

respectueusement,

[inviteac0ef757]

Si nous ne mangeons plus de viande, et si les surfaces agricoles ainsi libérées peuvent être utilisées pour produire de la nourriture humaine végétale et si nous les cultivons ainsi, et si nous donnons aux pays en ayant l'utilité le surplus de production alors ces pays peuvent augmenter leur population et ainsi on nourrit sur Terre plus de monde.

Quel est le problème?

Cordialemet,

j'aimerais reformuler la problématique:
Si dans les pays riches,nous ne mangeons plus de viande, nous arrêterons d'importer un tiers des céréales du tiers monde pour nourir nos milliards d'animaux d'élevage dans le Nord. Alors les cultures vivrières des pays du Sud souffriront moins de la compétition imposée par les cultures d'exportations nourricières pour le bétail du Nord. (compétition sur l'espace, les ressources en eau, en énergie etc...) Et donc, les cultures vivrières du sud auraient plus de souffle et pourraient mieux approvisonner les marchés locaux du Sud.

[invite6811a653]

de toute façon le rééquilibrage va se faire...
237 euros la tonne de blé aujourd'hui, plus 15 euros par rapport à hier.......

[invité576543]

j'aimerais reformuler la problématique:
Si dans les pays riches,nous ne mangeons plus de viande, nous arrêterons d'importer un tiers des céréales du tiers monde

Tu as des sources qui explicitent quels pays importent et exportent des céréales?

Cordialement,

[invitef87b7d1f]

Salut,
"Ce sous-secteur des aliments composés, tout comme celui de l'aliment à la ferme, est fortement déficitaire et doit importer, un peu des autres pays de l'UE, mais surtout des pays tiers (Brésil, Etats-Unis, Argentine, etc.) un total d'environ 6 MT de concentrés qui sont constitués actuellement pour l'essentiel de tourteaux (et de plus en plus de tourteaux de soja), depuis l'effondrement des importations de PSC (manioc, corn-gluten-feed, pulpes d'agrumes, etc.) consécutif à la réforme de la PAC de 1993 et à la baisse des prix intérieurs des céréales.
"
Extrait de :
http://www.inra.fr/productions-anima...onne/yd235.htm
trouvé dans :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...+animale&meta=
@+

[invité576543]

Salut,
"Ce sous-secteur des aliments composés, tout comme celui de l'aliment à la ferme, est fortement déficitaire et doit importer, un peu des autres pays de l'UE, mais surtout des pays tiers (Brésil, Etats-Unis, Argentine, etc.)

C'est ce que j'avais recoupé, aussi. Mais Phil100 parle de "tiers monde". Je n'y mettais pas les Etats-Unis, et le Brésil ou l'Argentine n'en sont pas les meilleurs exemples, non?

Ensuite, il parlait de céréales, pas d'aliments composés. Parce que la France, par exemple, exporte aussi des céréales, il me semble.

Il est usuel dans l'économie industrialisée de faire des échanges. C'est la balance complète des flux de céréales qui serait intéressant, pas l'existence d'un flux d'importation. (1)

Par exemple, la France importe du vin de pas mal d'autres pays, non? Si je prenais cet argument pour expliquer que la consommation de vin en France est possible grâce à l'importation, je me ferais renvoyé dans les cordes, non?

Cordialement,

(1) (D'ailleurs si on parlait d'importation, on ferait mieux de regarder directement la viande, en particulier celle qui vient d'Argentine, justement! Ou mieux, l'export d'Amérique Centrale vers les E.U., ce serait un argument bien meilleur que celui proposé par Phil100.)

(2) Au passage, si vous ne le comprenez pas, je partage une position pas si éloignée que ça de celle de Phil100. Mais je n'en partage pas la vision extrémiste, ni les arguments que je trouve fallacieux. Je n'aime pas les défenses de bonne cause avec des mauvais arguments.

[inviteac0ef757]

[QUOTE=mmy;1264186]"C'est ce que j'avais recoupé, aussi. Mais Phil100 parle de "tiers monde". Je n'y mettais pas les Etats-Unis, et le Brésil ou l'Argentine n'en sont pas les meilleurs exemples, non?"

renseigne-toi mieux: le brésil est justement le géant du Tiers-Monde, avec plus des 2/3 de sa population dans la pauvreté.
"Malgré un discours officiel préconisant la protection de l’environnement, le Brésil continue de privilégier une politique agricole fondée sur les exportations massives" (au détriment de l'amazonie et des cultures vivrières, bien évidemment) source: http://www.rfi.fr/actufr/articles/067/article_37417.asp

"Ensuite, il parlait de céréales, pas d'aliments composés. Parce que la France, par exemple, exporte aussi des céréales, il me semble.
Il est usuel dans l'économie industrialisée de faire des échanges. C'est la balance complète des flux de céréales qui serait intéressant, pas l'existence d'un flux d'importation. (1)"

Oui, par exemple, le trop plein de blé le plus dégueulasse de la France est souvent exporté à bon prix vers l'Afrique. je vais souvent en Afrique, et je sais de quoi je parle.

"Par exemple, la France importe du vin de pas mal d'autres pays, non? Si je prenais cet argument pour expliquer que la consommation de vin en France est possible grâce à l'importation, je me ferais renvoyé dans les cordes, non?"

en effet, le vin ne nous intéresse pas vraiment dans ce forum: voyons pour la onsommation de viande en Europe: il faut des cultures fourragères: d'où viennent-elles???
"L’Europe importe 70 % de ses besoins en protéines végétales, à 80 % sous forme de soja américain, argentin et brésilien. " Source: http://coordinationsud.org/Abong1/ar...?id_article=34.
Le géant du Tiers monde donc bien concerné.
Et d'une manière générale, cela révèle que nos propres terres ne peuvent pas nourir les 3 millions d'animaux exécutés chaque jour dans les abattoirs en France.


Cordialement,

(1) (D'ailleurs si on parlait d'importation, on ferait mieux de regarder directement la viande, en particulier celle qui vient d'Argentine, justement! Ou mieux, l'export d'Amérique Centrale vers les E.U., ce serait un argument bien meilleur que celui proposé par Phil100.)

oui, merci, c'est un exemple complémentaire du mien, et également drammatique: car pour exporter de la viande, ces pays doivent d'abord consacrer une énorme part de leurs cultures de céréales et légumineuses aux cultures fourragères, là encore au détriment des cultures vivrières locales.
cela dit, cette relation USA, Amsud ne doit pas nous empêcher de nous regarder dans un miroir, nous autres Européens. (voir une vingtaine de lignes plus haut).

"(2) Au passage, si vous ne le comprenez pas, je partage une position pas si éloignée que ça de celle de Phil100. Mais je n'en partage pas la vision extrémiste, ni les arguments que je trouve fallacieux. Je n'aime pas les défenses de bonne cause avec des mauvais arguments."

Donc, à part quelques malentendus, super si nous pouvons nous entendre! : Extrémiste? Bof?...je n'ai jamais manqué de respect à qui que ce soit dans ce forum. J'ai cependant la conviction que par nos choix alimentaires, nous avons la possibilité d'exercer une influence non négligeable sur l'équilibre alimentaire mondial, et que le végéta*isme en est une très bonne option. J'arrive d'ailleurs dans un prochain message avec un article édifiant du WORLD WATCH INSTITUTE

[invitec757f3ab]

J'ai entendus dire qu'une banane contenait autrant d éléments nutritif qu'un steak aché, est ce vrais ? est ce que le steak aché est "pauvre" en élément nutritif ?

[piwi]

Tout dépend quelle viande tu prends pour faire ton steak non?
Si tu prends une belle piece de boeuf tu auras la valeur nutritive de cette piece. Si tu prends des rognures de viande, du tendon, du cartilage....

Cordialement,
piwi

[invitec757f3ab]

J'ai entendus dire qu'une banane contenait autrant d éléments nutritif qu'un steak aché, est ce vrais ? est ce que le steak aché est "pauvre" en élément nutritif ?

J'ai entendus dire qu'une banane contenait autrant d éléments nutritif qu'un steak haché, est ce vrais ? est ce que le steak haché est "pauvre" en élément nutritif ?

Voilà j'ai ajouté un H sur le moment j ai pas trouvé l écriture juste ! désolé pour le post en trop, si on pouvait editer ça serait plus simple ! mais non, donc venez pas vous plaindre.

[invitec757f3ab]

Tout dépend quelle viande tu prends pour faire ton steak non?
Si tu prends une belle piece de boeuf tu auras la valeur nutritive de cette piece. Si tu prends des rognures de viande, du tendon, du cartilage....

Cordialement,
piwi

Oki, donc vaut mieu regarder la valeur nutritive de la banane ou c est le meme probleme ça varit celon sa provenance/variété ?

[piwi]

Disons que je pense que l'on doit pouvoir trouver plus facilement une valeur nutirtive moyenne à la banane qu'au steak haché. Le steak haché c'est une soupe dans laquelle on peut mettre ce que l'on veut. Je crois me souvenir que la limite pour appeller ca de la viande c'est de ne pas dépasser les 20% de gras ajoutés. Mis à part cela ca, vous pouvez passer tous vos restes. Du coup vous pouvez avoir des steak de composition assez variable. Le produit Mc Do n'a pas grand chose à voir avec celle produite au couteau à partir d'un morceau de filet par un boucher. Dans un cas on met toute la merde que l'on trouve dans l'autre on ne met que du muscle ou peu s'en faut.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

[QUOTE=phil100;1267588]

renseigne-toi mieux: le brésil est justement le géant du Tiers-Monde, avec plus des 2/3 de sa population dans la pauvreté.

Ce n'est pas une question de "se renseigner". "Tiers-monde", c'est une étiquette. On la colle sur un pays ou on ne la colle pas. Je maintiens que le Brésil n'est pas le meilleur exemple d'un pays du tiers-monde. Si tu considères que c'est un excellent exemple, parce que tu en a besoin pour ta thèse, c'est ton choix.

"Malgré un discours officiel préconisant la protection de l’environnement, le Brésil continue de privilégier une politique agricole fondée sur les exportations massives"

Pourquoi ce pays le fait-il? Il est libre de faire autrement, non?

Oui, par exemple, le trop plein de blé le plus dégueulasse de la France est souvent exporté à bon prix vers l'Afrique. je vais souvent en Afrique, et je sais de quoi je parle.

Très bien. Mais si l'export de céréales est supérieur à l'import, le flux est un export net, pas un import. Je répète que cela fait partie du jeu économique normal de "spécialiser" les pays.

voyons pour la onsommation de viande en Europe: il faut des cultures fourragères: d'où viennent-elles???
"L’Europe importe 70 % de ses besoins en protéines végétales, à 80 % sous
forme de soja américain, argentin et brésilien. "

C'est pareil, pris hors contexte cela ne prouve qu'un choix commercial, par exemple parce que les prix sont moins chers.

Et d'une manière générale, cela révèle que nos propres terres ne peuvent pas nourrir les 3 millions d'animaux exécutés chaque jour dans les abattoirs en France.

Non. C'est peut-être l'explication, mais ça peut-être bien d'autres choses, par exemple un choix économique. Je n'y connais pas assez pour proposer la bonne explication, mais les arguments que tu donnes ne sont pas convaincants du tout. Par exemple, le système des jachères en Europe, mis en place pour des raisons de surproduction, ne colle pas avec ton explication (http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-951150,0.html)

Extrémiste? Bof?...je n'ai jamais manqué de respect à qui que ce soit dans ce forum.

Je n'utilise pas le mot "extrémiste" pour parler de manque de respect. Je l'utilise au sens propre, de position extrême, et en particulier de considérer toute autre position, quelle qu'elle soit, à l'autre extrême ou non, de la même manière, comme une opposition. Le propre de l'extrémisme est le refus de compromis, à mon sens.

Un autre aspect extrême est la polarisation sur la viande. Il y a bien d'autres aspects de l'alimentation qui sont attaquables avec les mêmes arguments que tu emploies. Le sucre, les fruits hors saison, l'huile de palme, par exemple, tous des produits végétaux. Rien que cette polarisation rend tes arguments douteux. S'ils sont bons dans un cas, ils sont bons dans l'autre, et donc il est possible de faire du "mauvais" végéta*isme.

J'ai cependant la conviction que par nos choix alimentaires, nous avons la possibilité d'exercer une influence non négligeable sur l'équilibre alimentaire mondial

Je n'ai jamais opposé ce point de vue. Tu peux vérifier tous mes messages précédents si cela t'a échappé, comme il le semble.

, et que le végéta*isme en est une très bonne option.

Je n'ai jamais opposé ce point de vue non plus, du moins si tu entends par là un végéta*isme conduit dans les règles de l'art. Tu peux vérifier tous mes messages précédents si cela t'a échappé, comme il le semble.

Je dis juste que manger de la viande ou du poisson en quantité limitée, en particulier en quantité compatible avec la production d'une agriculture mixte dans laquelle les terres non adaptées à autre chose que les prés sont utilisées pour l'élevage, sans ajout d'engrais de synthèse, est une toute aussi bonne option. Ou, pour le poisson de mer, une quantité compatible avec une exploitation à long terme de la mer, qu'on ne sait pas exploiter pour produire de la nourriture végétale.

Le problème, je le répète, n'est pas la production et la consommation de viande et de poisson (le voir comme cela est ce que j'appelle une position extrême), mais ll'abus de consommation de ces produits (et ce n'est pas spécifique à la viande ou au poisson, je le répète, les fruits hors saison, l'huile de palme, le sucre, sont à mettre dans le même panier). Il y a une valeur raisonnable, au sens d'une exploitation durable des ressources terrestres, ainsi qu'au sens de la santé, à la consommation de viande et de poisson, et elle n'a aucune raison d'être nulle.

Si tu veux prouver que la valeur optimale est nulle, compare entre nulle et une très petite quantité, plutôt que de comparer uniquement entre ton extrême et la situation actuelle. On ne prouve pas que le min de x²-x est atteint en 0 en comparant la valeur atteinte en 0 et la valeur atteinte en 10.

Cordialement,

[invité576543]

(Chiffres très grossiers, juste pour fixer les idées...)

Une banane de 120 g une fois pelée:

kCal : 108
Protéines: 1,8 g
Glucides: 24 g
Lipides: 0
Vitamine C, vitamine A

Un steak de 100 g (pas haché, comme dit Piwi, autant parler de quelque chose de clair...)

kCal: 250
Protéines: 17
Glucides: 0
Lipides: 20
Fer directement assimilable, vitamine B12

A bien regarder, parler d'égalité ou d'inégalité entre les deux est totalement à côté de la plaque. Si tu te nourris que de bananes, la carences protidique sera rapide! Et si tu te nourris que de steak, la goutte et l'urémie te guette. Et dans les deux cas, des problèmes de vitamines risquent de se poser.

Cordialement,

[invitec757f3ab]

On m'aurait mentit ..

Merci pour la recherche que tu as fais !

[inviteac0ef757]

[QUOTE=mmy;1267825][QUOTE=phil100;1267588]


Cher mmy, je ne vais pas répondre à tout car ton message est déjà une réponse d'une réponse...j'essaie donc d'aller à l'essentiel:

je te cite:
[I]"Un autre aspect extrême est la polarisation sur la viande. Il y a bien d'autres aspects de l'alimentation qui sont attaquables avec les mêmes arguments que tu emploies. Le sucre, les fruits hors saison, l'huile de palme, par exemple, tous des produits végétaux. Rien que cette polarisation rend tes arguments douteux. S'ils sont bons dans un cas, ils sont bons dans l'autre, et donc il est possible de faire du "mauvais" végéta*isme. "[/I]

l'objet du forum est "remplacer la viande", donc, je me polarise sur le sujet de la viande dans ce forum. Normal, non??
Quand il y aura un forum sur le sucre, je serai enchanté de te parler du sucre...(Oui, ça fait 10 ans, que je n'ai plus rajouté de sucre dans mon alimentation, et je serais tout aussi à l'aise à te parler du sucre)

"Je dis juste que manger de la viande ou du poisson en quantité limitée, en particulier en quantité compatible avec la production d'une agriculture mixte dans laquelle les terres non adaptées à autre chose que les prés sont utilisées pour l'élevage, sans ajout d'engrais de synthèse, est une toute aussi bonne option. Ou, pour le poisson de mer, une quantité compatible avec une exploitation à long terme de la mer, qu'on ne sait pas exploiter pour produire de la nourriture végétale".

Qui "on"??? D'où sort tu cette affirmation??? je mange des algues bretonnes à peu près une ou deux fois par semaine, justement parce qu'ON sait exploiter la mer pour produire de la nourriture végétale.
je te conseille ce lien et tu vas découvrir un produit local français qu'ON sait très bien exploiter: http://www.algues-de-bretagne.com/c/...de-la-mer.html
et celui-ci, plus général, excellent: http://www.passeportsante.net/fr/Nut...x?doc=algue_nu
la nourriture végétale marine est un formidable atout pour les défis de ce siècle


Le problème, je le répète, n'est pas la production et la consommation de viande et de poisson (le voir comme cela est ce que j'appelle une position extrême), mais ll'abus de consommation de ces produits (et ce n'est pas spécifique à la viande ou au poisson, je le répète, les fruits hors saison, l'huile de palme, le sucre, sont à mettre dans le même panier). Il y a une valeur raisonnable, au sens d'une exploitation durable des ressources terrestres, ainsi qu'au sens de la santé, à la consommation de viande et de poisson, et elle n'a aucune raison d'être nulle.

Tu es sûr qu'à bientôt 10 milliards d'hommes sur la Terre, nous pouvons tous manger un peu de poisson?? Combien de poissons chacun par semaine?? Ou alors dans ta théorie, les pauvres qui sont loin de la mer ne vont pas vouloir en manger un peu, même si leur niveau de vie s'accroît?? essaie d'être plus précis, merci bien.
un peu de poisson multiplié par 10 milliards, ou même 5 milliards,et le risque est automatiquement énorme sur une ressource aussi fragile. d'ailleurs, nous y sommes déjà: les hommes mangent en moyenne un peu de poisson, et la ressource est gravement attaquée... Il faut aller chercher les poissons de plus en plus loin avec des matériels de plus en plus sophystiqués.Le compte à rebours à commencé pour un très grand nombre d'éspèces de poissons...Ce n'est plus à démontrer...
Avec le vegeta*isme, je suis selon toi un extrêmiste, mais j'ai l'avantage de prendre le moindre risque sur une population marine vieille de miilions d'années et que nous avons déjà gravement attaquée en un tout petit siècle. Mon souhait est de respecter sa fragilité, en la laissant là où elle est.
Pour la viande, c'est passionnant d'en étudier les inconvénients, j'y viens encore dans un prochain message

Si tu veux prouver que la valeur optimale est nulle, compare entre nulle et une très petite quantité, plutôt que de comparer uniquement entre ton extrême et la situation actuelle. On ne prouve pas que le min de x²-x est atteint en 0 en comparant la valeur atteinte en 0 et la valeur atteinte en 10.

Bien entendu professeur, c'est ce que je viens de faire pour le poisson, j'arrive encore bientôt pour la viande, ils est 23h15

Aussi Cordialement,

[inviteac0ef757]

Qu'est ce qui est "en place" ?

- Qu'il est possible de manger végétalien sans carence protidique en faisant attention, c'est à dire avec des végétaux non seulement variés, mais combinés avec soin?

Je n'ai jamais opposé ce point, je l'ai même répété plusieurs fois. Il ne peut pas être l'objet de la polémique.

- Qu'il est possible de souffrir de carence protidique en mangeant végétalien, même des végétaux variés, si la combinaison n'est pas adaptée?

L'admets-tu? Si oui, oui les choses seraient en place. Et il n'y aurait plus de polémique sur le sujet, puisqu'il n'y a jamais eu désaccord sur l'autre point.

Cordialement,

Et non...je ne n'admets toujours pas qu'il faut calculer "avec soin" pour êre en bonne santé en étant végétalien, j'ai déjà expliqué cela plusieurs fois, par exemple dans le message N°37 de ce forum.
je ne l'admets pas parce que sans jamais faire de calcul étrange, et sans jamais rajouter de produit chimique en complément alimentaire, ça fait 14 que je suis végétalien en très bonne santé, et que je vis donc le contraire. Je mange bio en calculant très peu, et je prends le moins possible de médicament chimique, afin d'éviter d'ingurgiter de la chimie, autant que possible. Je fais une cure de spiruline une ou deux fois par an. En fait, c'est un mode de vie TRES SIMPLE.
je m'entraîne entre 10 et 15 fois par semaine, en natation/course à pieds/ vélo...
C'est cette facile possibilité de simplicité que tu n'acceptes pas qui entretient cette polémique.Mais par écrit, je vois que c'est malheureusement un dialogue de sourd: je viens sur Paris entre le 10 et le 13 septembre, je suis prêt à te rencontrer dans le 75, (ou quelqu'un qui pourra témoigner), pour me présenter réellement en chair et en os et présenter réellement un bilan sanguin de 3 pages réellement fait en août 2007 dans un Hôpital français, et qui ne montre pas la moindre carrence. Voici mon e-mail pour fixer un rdv: phil31_31@yahoo.fr
Tu m'excuseras si je ne peux pas admettre le contraire de ce que je vis réellement depuis presque une quinzaine d'anées. Tu répondras encore que je suis une exception qui confirme la règle"...???? Pas d'accord, car:
1) je ne suis pas débarqué de Mars. Il est vrai qu'il peut y avoir quelques traces génétiques de différences entre les hommes, mais je suis bel et bien ton semblable, avec le même appareil digestif.
2) Je connais pas mal de gens végétaliens comme moi, dans plusieurs pays différents, et qui ne sont pas en plus mauvaise santé que la moyenne. Voici un exemple que je connais très bien personnellement: http://www.ivu.org/members/council/isaac-dikeocha.html

Voici un bilan édifiant établi en jullet 2004 par le WORLD WATCH INSTITUTE. le titre: "Rien de personnel! Mais que cela vous plaise ou non, le fait de manger de la viande devient un problème pour nous tous sur la planète"A lire absolument pour tous ceux qui sont intéressés par ce forum "remplacer la viande". Impressionnant!!...
http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/riendepersonnel.pdf
A titre de rappel, voici l'objet de WORLD WATCH INSTITUTE, http://www.worldwatch.org/node/23
cette association de chercheurs publie nottament de façon bimestrielle la revue "l'état de la planète"
http://www.delaplanete.org/index.php3

ça me servirait à quoi d'aller forcément rajouter UN PEU de morceau de veau mort, ou d'oiseau mort dans mon asiette, avec du sang au milieu de ma nourriture? ça me donnerait quelle joie de vivre supplémentaire? C'est ce que je ne saisis pas.
"Si les abattoirs avaient des vitrines, nous devriendrons tous végétariens"
Paul Mc cartney

[piwi]

ça me servirait à quoi d'aller forcément rajouter UN PEU de morceau de veau mort, ou d'oiseau mort dans mon asiette, avec du sang au milieu de ma nourriture? ça me donnerait quelle joie de vivre supplémentaire? C'est ce que je ne saisis pas.

Personnellement quand je mange de la viande il n'y a jamais de sang au milieu de mon assiette. Vous dramatisez la scène par un gros cliché.

Ensuite pourquoi manger de la viande? Parce que c'est bon pour commencer. Si le dialogue semble être un dialogue de sourd vous prenez aussi votre part en ademettant pas que l'on puisse aimer ca.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

ça me servirait à quoi d'aller forcément rajouter UN PEU de morceau de veau mort, ou d'oiseau mort dans mon assiette, avec du sang au milieu de ma nourriture? ça me donnerait quelle joie de vivre supplémentaire? C'est ce que je ne saisis pas.

Ce n'est pas de ton cas personnel dont il est question dans cette discussion. Tu réponds comme si c'était le cas (la citation ci-dessus, mais aussi d'autres parties du message). Si c'est le cas, désolé d'être direct, mais la discussion ne m'intéresse pas. (Pas plus que mon cas n'intéresse qui que ce soit, et je me suis bien gardé d'exposer ce que je fais dans le domaine.)

Et si ce n'est pas de ton cas personnel que l'on discute, ne peux-tu pas saisir que tous le monde n'est pas comme toi, et ne désire pas nécessairement être comme toi?

"Si les abattoirs avaient des vitrines, nous deviendrons tous végétariens" Paul Mc cartney

Dans le temps, l'abattage des porcs se faisait en public. Tuer les poules ou les lapins se faisait en famille, devant tout le monde. Dans de nombreuses culture, l'abattage est public. En Espagne, ils ont une forme de vitrine très particulière (c'est même payant...) Dans aucun de ces cas les spectateurs ne sont devenus tous végétariens.

Autre temps, autres lieux, autres moeurs?

Cordialement,

[inviteac0ef757]

Personnellement quand je mange de la viande il n'y a jamais de sang au milieu de mon assiette. Vous dramatisez la scène par un gros cliché.

Cordialement,
piwi

je voulais dire qu'il y a du sang dans la viande, et donc, forcément dans l'assiette. Chacun ses goûts...

[inviteac0ef757]

Cher Mmy, je te cite:

"Ce n'est pas de ton cas personnel dont il est question dans cette discussion. Tu réponds comme si c'était le cas (la citation ci-dessus, mais aussi d'autres parties du message). Si c'est le cas, désolé d'être direct, mais la discussion ne m'intéresse pas. (Pas plus que mon cas n'intéresse qui que ce soit, et je me suis bien gardé d'exposer ce que je fais dans le domaine.)

Et si ce n'est pas de ton cas personnel que l'on discute, ne peux-tu pas saisir que tous le monde n'est pas comme toi, et ne désire pas nécessairement être comme toi?"

En effet, c'est le cas général qui nous intéresse le plus, et d'ailleurs, dans mes message, je ne manque jamais d'élargir le sujet à l'ensemble de l'humanité, avec souvent des sources que je cite et beaucoup de liens WEB pour cela. D'ailleurs, as-tu lu le raport du WORLD WATCH INSTITUTE proposé dans mon dernier message? http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/riendepersonnel.pdf
Quant à mon cas personnel, je me suis permis de le citer, justement parce qu'il est un contre-exemple vivant et bien réel de ta thérorie qui affirme qu'il est impossible de vivre un végétalisme en bonne santé de façon simple.
(Ok si ça ne t'intéresse pas!...).
De toute façon, nos différentes expériences personnelles sur le sujet du forum peuvent enrichir le débat, pas seulement la mienne.
je saisis bien que tout le monde n'est pas comme moi, et que tout le monde ne le désire pas. Ce qui ne m'empêche pas de répondre à la question du forum par mes convictions.

[I]"Dans le temps, l'abattage des porcs se faisait en public. Tuer les poules ou les lapins se faisait en famille, devant tout le monde. Dans de nombreuses culture, l'abattage est public. En Espagne, ils ont une forme de vitrine très particulière (c'est même payant...) Dans aucun de ces cas les spectateurs ne sont devenus tous végétariens.

Autre temps, autres lieux, autres moeurs?"

Ma petite citation, c'est juste une conviction de Paul Mac Cartney, qui est très militant sur le sujet. mais tu as bien raison: il y a toujours eu dans l'humanité, des gens attirés par le spectacle du sang et prêts à payer pour en voir.

Respectueusement

[invite6055d2a6]

Bonjour,

je voulais dire qu'il y a du sang dans la viande, et donc, forcément dans l'assiette. Chacun ses goûts...

Oui, et le boudin est un met souvent très apprécié, d'ailleurs.

Mais ne vous méprenez pas : le liquide rougeâtre qui coule dans l'assiette, que l'on prend (et nomme) pour du "sang" dans la viande rouge, n'est que du liquide intercellulaire, et pas du sang à proprement parler.
D'ailleurs, rien de rouge ou brun ne coule de la viande blanche (les animaux sont d'ailleurs souvent saignés avant d'être découpés).

Il y a aussi de la sève dans les végétaux, et tout le monde n'en est pas dégouté.

Ma petite citation, c'est juste une conviction de Paul Mac Cartney, qui est très militant sur le sujet. mais tu as bien raison: il y a toujours eu dans l'humanité, des gens attirés par le spectacle du sang et prêts à payer pour en voir.

Et il y a aussi des gens qui ne sont pas particulièrement attirés par le spectacle du sang, mais prêts à tuer un animal pour sa viande, rapidement et avec des précautions pour que sa souffrance soit moindre.

[invité576543]

En effet, c'est le cas général qui nous intéresse le plus

On va donc s'éloigner des problèmes d'égo, très bien.

D'ailleurs, as-tu lu le rapport du WORLD WATCH INSTITUTE proposé dans mon dernier message? http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/riendepersonnel.pdf

Je l'avais lu avant que tu le cite, il est assez populaire dans ce genre de discussion. Il développe un certain point de vue. Que ton point de vue soit partagé que par toi-même ne m'avait jamais effleuré l'esprit.

Quant à mon cas personnel, je me suis permis de le citer, justement parce qu'il est un contre-exemple vivant et bien réel de ta théorie qui affirme qu'il est impossible de vivre un végétalisme en bonne santé de façon simple.

Je n'ai jamais écrit une telle chose.

Quoi qu'il en soit:

Si tu étais inculte, si tu ne comprenais rien à ce qu'il faut manger ou pas, si tu ne savais ce que sont des protéines, des acides aminés essentiels, et tout le toutim, tu serais un parfait contre-exemple de l'idée dont je parlais. Est-ce le cas?

Ce qui ne m'empêche pas de répondre à la question du forum par mes convictions.

Charte: Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Cordialement,

[invité576543]

je mange des algues bretonnes à peu près une ou deux fois par semaine, justement parce qu'ON sait exploiter la mer pour produire de la nourriture végétale.

Je reviens sur ce point qui est plus intéressant que les considérations sur la vue du sang. (En fait le problème de l'exploitation des océans mériterait une discussion indépendante.)

Pour moi, le cas des algues que tu cites c'est comme dire que nos ancêtres exploitaient le sol de la Beauce à l'époque où y poussait une forêt parce qu'ils y ramassaient les mûres. As-tu une idée du rapport entre la quantité d'algues consommées par les humains et la production biologique totale de l'océan? Si pour toi le terme "exploiter" est bien utilisé dans les cas des mûres dans l'ex-forêt beauceronne, alors effectivement les algues dont tu parles sont une exploitation. J'ai juste choisi un terme dont nous n'avions pas la même définition, ça arrive.

Au passage, plutôt que de citer des applications assez accessoires, tu aurais pu citer l'usage qu'on fait des algues en extrême-orient. Ou l'usage chez nous des alginates, qui sont consommés (la plupart du temps sans qu'ils le sachent) par bien d'autres personnes que les végéta*iens ! Les algues sont aussi utilisées dans les aliments pour bétail (). Comme engrais aussi...

Si tu veux prouver que la valeur optimale est nulle, compare entre nulle et une très petite quantité, plutôt que de comparer uniquement entre ton extrême et la situation actuelle. On ne prouve pas que le min de x²-x est atteint en 0 en comparant la valeur atteinte en 0 et la valeur atteinte en 10.

Bien entendu professeur, c'est ce que je viens de faire pour le poisson

Ta démonstration est fausse. Si tu n'exploites pas du tout les poissons ou les coquillages ou les crustacés de l'océan, alors on peut rajouter une population de pêcheurs qui les exploitent et subsistent en en faisant le commerce (sauf à tuer tous les poissons, etc., par exemple pour éviter qu'ils bouffent les cultures d'algues, ). Ca existait il y a 1000 ou 2000 ans ou plus, et serait-on resté aux méthodes qu'ils employaient alors, l'exploitation aurait été durable. Ce nombre n'était pas nul, il n'a donc aucune raison d'être nul maintenant.

Désolé d'être un stupide mathématicien, mais, comparé à 1 million comme à 10 milliards, une population supplémentaire même de seulement quelques milliers n'est pas 0.

Tu es sûr qu'à bientôt 10 milliards d'hommes sur la Terre, nous pouvons tous manger un peu de poisson??

La bonne question est plutôt la suivante: quelle est la plus grande quantité de nourriture pour humain qu'on peut tirer de manière durable, économique en main d'oeuvre et en énergie, des 70% de la surface de la Terre qui est couverte par les océans?

C'est une question très sérieuse, parce que 70% de l'énergie solaire tombe sur les océans. Plus généralement, les surfaces cultivées ne représentent que 3% de la surface de la planète, et sol lucet omnibus.

S'il s'avère que pour extraire de l'océan un maximum de nourriture pour les humains, de manière durable, et en prenant en compte les données économiques (l'océan c'est grand, le parcourir coûte cher en temps humain et en énergie), il s'avère que c'est la récolte des animaux qui est la bonne solution, alors le peu d'arguments qui reste pour le végéta*isme comme méthode unique pour toute l'humanité ne fait pas le poids.

Or comme je l'avais mentionné dans une autre discussion, la pyramide trophique des océans présente une différence notable avec celle terrestre: la masse animale est très supérieure à la masse des photosynthétiques. La production des photosynthétiques est supérieure à celle des animaux, mais les premiers produisent quelque chose comme 30 fois leur masse par an, ce qui n'est pas du tout le cas en terrestre.

Le résultat est que récolter les photosynthétique est bien moins efficace, à moyens égaux, que récolter les animaux (idéalement le zooplancton, qui forme l'étage principal en masse de la pyramide). Il n'y d'ailleurs très peu de gros herbivores dans l'océan (et un nombre négligeable si on compare avec la savane africaine par exemple); les plus gros animaux sont zooplanctonivores.

Même la récolte du zooplancton est, pour le moment, plus coûteuse en temps humain et en énergie que récolter les étages suivants. Simplement parce que nous ne vivons pas sur l'océan, alors que nous vivons (en gros ) au milieu de nos champs.

Je réitère la question, quelle est la plus grande quantité de nourriture pour humain qu'on peut tirer de manière durable, économique en main d'oeuvre et en énergie, des 70% de la surface de la Terre qui est couverte par les océans? Dans le cas où on s'impose le végétalisme, et dans le cas où on ne se l'impose pas?

Cordialement,

[heyrick]

Je réitère la question, quelle est la plus grande quantité de nourriture pour humain qu'on peut tirer de manière durable, économique en main d'oeuvre et en énergie, des 70% de la surface de la Terre qui est couverte par les océans? Dans le cas où on s'impose le végétalisme, et dans le cas où on ne se l'impose pas?

Il parait difficile de quantifier la nourriture pour humain disponible par les océans, mais il semble évident qu'une personne non-végéta*ienne* tirera plus de nourriture de la mer qu'une personne végéta*ienne, non?

*je pense que tu veux dire personne omnivore, non? car un insectivore aura aussi des problèmes avec la nourriture des océans, mêmes si les insectivores (strictes) sont peu répandus parmis les humain

[inviteac0ef757]

Ta démonstration est fausse. Si tu n'exploites pas du tout les poissons ou les coquillages ou les crustacés de l'océan, alors on peut rajouter une population de pêcheurs qui les exploitent et subsistent en en faisant le commerce (sauf à tuer tous les poissons, etc., par exemple pour éviter qu'ils bouffent les cultures d'algues, ). Ca existait il y a 1000 ou 2000 ans ou plus, et serait-on resté aux méthodes qu'ils employaient alors, l'exploitation aurait été durable. Ce nombre n'était pas nul, il n'a donc aucune raison d'être nul maintenant.

Désolé d'être un stupide mathématicien, mais, comparé à 1 million comme à 10 milliards, une population supplémentaire même de seulement quelques milliers n'est pas 0.

Cordialement,

ta formule de math à l'objectif inutile, illustrée d'une leçon sur les pêches préhistoriques ou moyenâgeuses, nous ferait preque oublier un petit détail...
[B]Nous sommes dans la réalité du 21èmes siècle[/B
Et donc, pour donner un peu de poisson à un Européen sur 2, les pêcheurs vont de plus en plus loin en mer, chercher un poisson de plus en plus rare avec des méthodes technologiques de plus en plus poussées. Dans les pays en développement, des milliards d'êtres humains rêvent aussi d'accéder au niveau de consommation européen. Ajoutons à cela la croissance de la population mondiale et constatons facilement que la demande de consommation de poisson reçoit un énorme coup de fouet, ce qui demande aux pêcheurs d'aller toujours plus loin, et provoque un cercle vicieux de la rarefaction des poissons.
Dans cette logique actuelle, qui va disparaître en premier? Les poissons ou les pêcheurs??
le végéta*isme présente tout au moins l'avantage d'être à l'écart de cette dangeureuse course de vitesse.
le poisson n'est pas une solution durable pour "remplacer la viande".
Personnellement, je voudrais que pour nos enfants et petits enfants, au 22ème siècle, les extraordinaires images marines prises par le commandant Cousteau ne deviennent pas des reliques du passé.

Merci pour votre attention

[inviteb0a3af16]

Bonjour Mayou,

Les pays du Sud n'auront pas plus à manger parce que nous, nous ne mangerons plus de viande. Ils n'auront toujours pas d'argent pour acheter de quoi manger. Le problème est là, tout simplement.

Le problème est là, tu as raison, mais ça rejoint précisément les arguments des végétariens.

En effet, le problème est qu'ils n'ont pas d'argent pour acheter à manger. Mais comment en est-on arrivé là ?

Il y a 50 ans les pays du sud produisaient leurs cultures vivrières, cad que les gens cultivaient de quoi se nourrir et nourrir leur village. L'argent n'intervenait pas, et n'était donc nullement un problème.

Puis, dans nos pays du nord, nous avons généralisé l'élevage, et la consommation de viande a grimpé. Alors nos pays ont incité les pays du sud à abandonner leurs cultures vivrières pour cultiver des aliments pour notre bétail (ou même des légumes que nous ne produisons plus assez).
On leur a promis qu'avec les revenus de ce qu'ils produisent pour nos bêtes ils pourraient acheter à manger et même davantage.

La réalité est autre : les cours ont baissé, et les revenus de l'agriculture du sud ont plus tendance à alimenter quelques comptes en Suisse qu'à nourrir la population. Et des paysans dont les parents étaient parfaitement auto-suffisants sont devenus miséreux.

Donc en effet, revenir à des cultures vivrières (et abandonner les cultures qui nourrissent notre bétail) est une solution pour les pays du sud, elle est d'ailleurs mise en oeuvre par endroit.

Je ne pense pas que le régime végétalien soit le seul à pouvoir nourrir tout le monde.

Tout dépend combien de milliards de personnes. Actuellement, à 7 milliards, la Terre nourrit tout le monde.

Mais la population augmente, et vu que le rendement nutritif à l'hectare des végétaux est de l'ordre de 8 fois plus grand que celui de l'élevage, mathématiquement il arrivera un moment où l'élevage se fera au détriment de la survie d'êtres humains.

Mais le végétarisme n'est pas la seule solution à terme, il y a aussi l'agriculture biologique, dont le rendement global à long terme s'avère plus élevé que l'agriculture productiviste.

à la maison la plupart de la viande que l'on mange, c'est la pêche à la ligne et le fusil de chasse qui les ont rammené. Faire les choses par soi même, c'est aussi un moyen d'éviter un système intensif qui, parfois, ne fait pas les choses très correctement pour nos amis les animaux.

Tu manges ainsi des animaux sauvages. Or les inconvénients de l'alimentation carnée sont essentiellement dus au principe de l'élevage, donc en effet tu n'as que peu d'inconvénients, tant mieux pour toi
Malheureusement tu es une exception, tu en as sûrement bien conscience.

Jérôme

[invite752b3612]

Plein d'infos intéressantes !
(qui entretiennent l'esprit critique par leurs diversités de points de vue ),
Mais si on se soucie beaucoup d'avoir le meilleur pour notre corps, je crois qu'il est aussi important de ne pas oublier les conséquences sur les autres et le reste de la planète...

Le soja est indéniablement intéressant d'un point de vue nutritionnel, mais saviez-vous que pour une partie de sa production, ils rasent la forêt amazonienne pour en récupérer les terrains? C'est à dire que des peuples entiers perdent leurs terres et leur habitat traditionnel?

Ce qui ne veut pas dire que la viande soit plus éthique, car la plupart de nos animaux servant à la viande sont justement nourris au soja...

Je suis convaincue que l'on doit adapter notre alimentation afin que la planète ait assez d'énergie pour continuer de nourrir tout le monde, mais je trouve que c'est un sacré casse-tête de se nourrir sainement ET éthiquement (ou bio et écolo...)... Non? quelqu'un a des pistes?