Remplacer la viande

[moijdikssékool]

Plutôt que de tenter de vous répondre point par point, je vous suggère de revoir certaines notions de biologie telle que la respiration (il y a une définition précise du terme respiration), la phylogénie (on ne classe plus l'homme en haut d'un arbre depuis quelques temps.) et l'évolution (l'homme n'est peut etre pas le must de l'évolution ou de l'adaptation)

tout ce que je sais sur la respiration c'est qu'il y a une nécessité pour la plante d'absorber du CO2, et cela me suffit. Quant à la phylogénie ou l'évolution, il faudrait que tu m'expliques pourquoi tu veux m'en faire introduire la notion

Je vous dis ca amicalement dans la mesure où vos interventions déservent votre propos par leurs approximations et gènent peut être d'autres intervenants qui se trouveraient dissuadés d'intervenir pour se ranger à vos cotés

je ne cherche ni à me ranger d'un certain bord ni à gêner. J'interviens sur des points soulevés par des intervenants
Et il va falloir me dire à quel(s) moment(s) mes interventions déservent mes propos

C'est n'importe quoi. Du CO2 est généré par les volcans. Et il y en a des tonnes dans l'eau de mer, sous forme d'ions d'origine abiotique. Pas l'oxygène ou le carbone réduit
Ta position est d'autant plus comique que la vie s'est passé d'animaux pendant 3 milliards d'années.

tututut, s'il n'y avait pas 'd'êtres-qui-rejettent-du-CO2', tu penses bien qu'il n'y aurait plus de CO2 atmosphérique depuis belle lurette. S'il existe des 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' et 'des-êtres-qui-en-consomment', ce n'est pas un hasard

C'est comme si tu étais en train de dire que les uns ont pour rôle de monter des pierres en haut d'une montagne, et les autres le rôle symétrique de les faire dégringoler jusqu'en bas pour que les premiers aient des pierres à remonter! La symétrie est totalement fausse, parce que les pierres dégringolent toutes seules.

Tu comprends que si la pierre n'arrive pas en bas, ils n'arriveront plus à le remonter, ce n'est peut-être pas 'symétrique' mais en tout cas, le deal est ainsi fait

Donc la carotte se fait ch*** à fixer le CO2, métaboliser le tout pour élaborer un organe de réserve, et ce serait dans son intérêt qu'on lui enlève ça pour qu'elle puisse recommencer ?

ah bah ça, tu pose la question que tout le monde se pose: mais bon sang, à quoi ca sert la vie, c'est quoi tout ce mic-mac, pourquoi la mort, tout ça...

Dans la mesure où on parle d'O2, on s'intéressera aux organismes qui n'effectuent pas de respiration aérobie. Cela inclut la quasi-totalité des Eubactéries et des Archées

aurais-tu un lien qui détaille leur intrants et sortants (pas trop compliqué stp)?

Le monde ne se limite pas aux producteurs primaires et aux consommateurs primaires

Bien sûr. J'ai parlé d'un principe fondamental auquel on rajoute par la suite des précisions, des développements, des exceptions etc etc... qui donnent une place à des intermédiaires entre le producteur et le consommateur (et je ne mange pas le livreur de pizza pour le remercier de m'en avoir llivré une)

A l'échelle de l'individu j'espère ne jamais manquer de nourriture au point de devoir choisir

je te retourne la remarque: lorsque j'ai faim, que je n'ai pas grand chose d'autre que de la barbak sous la main, que je n'ai plus que 2neurones (en gros, chez des amis avec quelques verres dans le pif et un peu de fatigue) ou quand quelqu'un ne finit pas son assiette, le choix s'impose: je mange de la viande (j'imagine le schpouirtz dans la tête de certains: "oh le pauvre, regardez, il se remet à vivre, il se remet à manger de la viande")

D'ailleurs, merci de m'expliquer pourquoi les épines ou la production d'alcaloïdes ont été sélectionnés, alors qu'ils vont totalement à l'encontre de l'intérêt des plantes ?

Le raisin est séparé en un jus pour notre consommation et un reliquat dont il me semble que l'on s'en sert pour l'agriculture

Que font les humains en "récoltant" la carotte lors de son premier automne ou hiver? Tels la cigale, vont-ils demander gentiment leur pitance à la carotte? Que nenni. Ils procèdent tout simplement à un meurtre sauvage pour pouvoir voler impunément ce que la carotte avait mis de côté pendant toute sa vie en vue de mettre au monde tranquillement ses rejetons.

Alors... Non seulement on lui enlève sa réserve, mais cela la tue, et elle ne pourra pas, elle, recommencer. Quel service les humains lui rendent-ils, à elle, en tant qu'individu? Rien

quel service? et bien ils émettent du CO2, un peu pour chaque plante
-----

[invitee137b823]

Est-ce une impression ou tu ne vois pas du tout ce forum comme un echange d'idee mais plutôt comme une joute verbale ?

Deja je te conseille de revoir ton idée de sacré. La notion de classement en différents niveaux: vegetaux-animaux (avec une graduation suivant la ressemblance avec l'homme)-homme est totalement anti-scientifique.
D'autre part ton idée comme quoi les plantes ont été faites pour servir l'animal est étrange. Les végétaux ont existés bien avant l'animal et s'en sortait pas trop mal il me semble. Et quand tu réponds à mmy:

tututut, s'il n'y avait pas 'd'êtres-qui-rejettent-du-CO2', tu penses bien qu'il n'y aurait plus de CO2 atmosphérique depuis belle lurette. S'il existe des 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' et 'des-êtres-qui-en-consomment', ce n'est pas un hasard

tu ne prends pas du tout en compte ce qu'il vient reellement de dire.
Et non, ce n'est pas un hasard mais tu en tires une interpretation erronée.
Quand tu dis:

"oh le pauvre, regardez, il se remet à vivre, il se remet à manger de la viande"

Je ne sais pas comment tu te represente les pro-viande mais je ne me reconnais pas la dedans. Je respecte totalement les vegetariens et j'en attend de même en retour.

Une derniere chose:

si les plantes ne sont pas mangées par des 'êtres-qui-émettent-du-CO2', elles finiront par mourir d'asphyxie, tout comme les 2èmes et la vie ne sera alors plus possible. Si les végétaux n'était pas comestibles, les êtres qui les mangent ne seraient plus et par la suite (manque de CO2), les plantes non plus

Si cela te permet de justifier le fait de manger des plantes, tu peux également voir le fait de manger des animaux comme une façon de les sauver d'une mort par surproduction de CO2.

Cordialement,

[invité576543]

tututut, s'il n'y avait pas 'd'êtres-qui-rejettent-du-CO2', tu penses bien qu'il n'y aurait plus de CO2 atmosphérique depuis belle lurette. S'il existe des 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' et 'des-êtres-qui-en-consomment', ce n'est pas un hasard

Eh bien non, je ne "pense bien" pas ça! Et j'avais expliqué pourquoi, ainsi que l'a bien lu The Nameless. Je répète que la matière organique est instable, les végétaux meurent et leurs dépouilles vont rejeter du CO2 par simple instabilité. Pas tout (cf. Carbonifère/Permien) mais avec le CO2 recyclé par la géologie, on ne peut pas conclure que le CO2 atmosphérique disparaîtrait.

Ceci dit, il serait intéressant de comprendre ce qui c'est passé à la fin du Permien, quand, après une augmentation plus ou moins régulière du taux d'oxygène atmosphérique, il s'est brutalement cassé la figure... C'est peut-être bien l'absence de consommateurs de matière ligneuse au carbonifère-permien qui a causé la diminution de CO2/augmentation de O2.

En prenant une telle hypothèse, les "êtres-qui-rejettent-du-CO2" utiles aux plantes ligneuses sont ceux qui recyclent les matières ligneuses, c'est-à-dire des procaryotes et des champignons (et aucun animal, car aucun animal ne digère directement les matières ligneuses, sauf erreur de ma part...). L'homme apparaît alors "utile" (i.e., dans ce cadre) non pas par ce qu'il mange, mais parce qu'il brûle le bois mort... (ou le pétrole et le charbon )

Tu comprends que si la pierre n'arrive pas en bas, ils n'arriveront plus à le remonter, ce n'est peut-être pas 'symétrique' mais en tout cas, le deal est ainsi fait

Tu ne comprends pas que la gravité seule (i.e., dans le parallèle proposé, la seconde loi de la thermo) suffit à faire le boulot?

J'ai l'impression que tu ne vois pas, ou plutôt que tu ne veux pas voir, la dissymétrie introduite par la seconde loi de la thermodynamique. Il y a ceux qui "récoltent" de la n-entropie de la lumière solaire pour construire (qui se fonc ch... à fixer le CO2, comme il a été dit), et ceux qui volent la récolte.

L'hypothèse la plus simple est que tu ne veux pas voir cela parce qu'il te faut absolument une "utilité" aux animaux, que tu ne supportes pas l'idée que ce sont, thermodynamiquement parlant, des pilleurs, des voleurs, des parasites, tous termes à connotation éthique négative (je le fait exprès, évidemment).

Mais même dans la société humaine on ne peut pas éviter un certain pourcentage de malhonnêtes, de pilleurs. C'est une dure loi celle qui veut qu'il y a un point d'équilibre entre le coût croissant des moyens de lutte (les végétaux luttent par toute une collection de moyens, épines, substances toxiques genre tanins des écorces et bien d'autres, silice pour démolir les dents, il y a plein à dire sur ces moyens de défense anti-pilleurs) et ce qui est ponctionné par un petit pourcentage résiduel de malhonnêtes. Il se trouve simplement que les animaux représentent ce petit pourcentage résiduel dans la nature et que nous en faisons partie. Et alors? Tu n'as pas choisi ce que tu es, moi non plus. Faut faire avec, pas en s'inventant une utilité, mais la tête haute, en s'acceptant tels que nous sommes.

Cordialement,

[moijdikssékool]

Est-ce une impression ou tu ne vois pas du tout ce forum comme un echange d'idee mais plutôt comme une joute verbale ?

c'est une impression, je te rassure

Deja je te conseille de revoir ton idée de sacré. La notion de classement en différents niveaux: vegetaux-animaux (avec une graduation suivant la ressemblance avec l'homme)-homme est totalement anti-scientifique

pourtant la notion de sacré n'a rien d'universel, c'est une notion inventée par l'homme. Et je ne m'avance pas trop lorsque je dis qu'il n'y a rien de plus sacré qu'une vie humaine. Evidemment, cela n'a rien de scientifique

Et non, ce n'est pas un hasard mais tu en tires une interpretation erronée

c'est une interprétation, la mienne. Elle est 'erronée' parcequ'elle ne ressemble pas à la tienne

Si cela te permet de justifier le fait de manger des plantes, tu peux également voir le fait de manger des animaux comme une façon de les sauver d'une mort par surproduction de CO2

ce n'est pas le cas. En attendant, la surproduction de CO2 (issu des combustibles fossiles) de CH4 (les vaches, le riz) et consorts peut tout à fait nous amener à faire fonctionner nos neurones, mais c'est un autre débat

L'homme apparaît alors "utile" (i.e., dans ce cadre) non pas par ce qu'il mange, mais parce qu'il brûle le bois mort...

quelle est la différence?

Tu ne comprends pas que la gravité seule (i.e., dans le parallèle proposé, la seconde loi de la thermo) suffit à faire le boulot?

arf. Il y a des gens que ca amuse de faire monter la pierre jusqu'en haut de la colline mais que ca n'amuse pas du tout à la faire tomber ou plutôt qui ne peuvent pas (même s'il ne faut qu'une pichenette), d'autres par contre qui s'amusent à la faire tomber, à la grande joie de ceux qui veulent la monter à nouveau. Ils sont main dans la main et très heureux ainsi

Il y a ceux qui "récoltent" de la n-entropie de la lumière solaire pour construire (qui se fonc ch... à fixer le CO2, comme il a été dit), et ceux qui volent la récolte

ils la volent pour la rendre à nouveau exploitable au premier

L'hypothèse la plus simple est que tu ne veux pas voir cela parce qu'il te faut absolument une "utilité" aux animaux, que tu ne supportes pas l'idée que ce sont, thermodynamiquement parlant, des pilleurs, des voleurs, des parasites, tous termes à connotation éthique négative (je le fait exprès, évidemment)

je parle d'utilité des animaux pour tenter de décrire la symbiose qui nous entoure. Il y aurait vol si l'on stockait le CO2, mais les plantes finiraient par nous le faire savoir, car leur leur production d'O2 et de biomasse (et donc de nourriture) diminueraient

Faut faire avec, pas en s'inventant une utilité, mais la tête haute, en s'acceptant tels que nous sommes

Chercher une utilité, un sens au choses, c'est pourtant ce que l'on fait en permanence. L'imagination fait vivre comme on dit

[moijdikssékool]

les végétaux meurent et leurs dépouilles vont rejeter du CO2 par simple instabilité

il y a un processus qui tend à stocker la matière organiques dans le sol. Pour que ce process ralentisse, voire tende vers un équilibre, il faut des petites bébètes pour décomposer plus rapidement la végétation ou, mieux, qui mangent la plante avant même qu'elle ne tombe au sol

[invite0617f33f]

Une grosse partie de la libération de CO2 est effectuée par les décomposeurs. L'équilibre actuel est basé sur la présence de prédateurs, si on les supprime cet équilibre se modifiera. Mais il y aura toujours des décomposeurs pour rejeter du CO2 à partir de matière végétale morte, puisque c'est ce qui semble t'inquiéter. Pas besoin donc de tuer des végétaux pour rejeter du CO2, suffit d'attendre qu'ils meurent naturellement.

Comme je le disais, ça n'amuse pas du tout les végétaux de se faire manger. Je ne vois pas pourquoi ils auraient développé des mécanismes de défenses (épines, composés toxiques...) si c'était le cas.

mieux, qui mangent la plante avant même qu'elle ne tombe au sol

En quoi c'est "mieux" ?

[invité576543]

il y a un processus qui tend à stocker la matière organiques dans le sol. Pour que ce process ralentisse, voire tende vers un équilibre, il faut des petites bébètes pour décomposer plus rapidement la végétation ou, mieux, qui mangent la plante avant même qu'elle ne tombe au sol

Pour tous les autres points, on va te laisser le dernier mot, continuer cette joute verbale n'amènera rien qui n'a pas déjà été dit.

Mais ta remarque sur le sol amène un petit point qui n'a pas été cité: ta vision est essentiellement "terrestrio-centrique". Pas grand chose que tu racontes ne se transpose immédiatement pour le milieu marin. Or la vie n'est pas limitée au milieu terrestre...

C'est d'ailleurs un point qui est plus large dans cette discussion: l'idée par exemple que l'on peut nourrir plus de monde en récoltant des végétaux plutôt que des animaux, nécessairement au-dessus dans la chaîne trophique, est correcte en terrestre mais ne se transpose pas si facilement pour la production marine. A cause de ce que j'appelle la "pyramide inversée": dans le milieu marin, il semble bien que la masse des végétaux (producteurs primaires) soit bien inférieure à la masse des animaux. Ce qui peut très bien avoir comme conséquence que l'exploitation humaine de la production marine soit plus efficace en ciblant les animaux plutôt que les végétaux, à l'inverse du cas terrestre.

Cordialement,

[Guillmot]

Hello,

Je serais tout de même plus nuancé sur la question de la biomasse des producteurs primaires en milieu marin. Certes, elle est très faible en rapport à celle des végétaux terrestres (si on pesait ces biomasses, rapportées en masse de carbone, on aurait de l'ordre de 1 Pg contre 650 Pg pour les végétaux terrestres), mais son taux de renouvellement est largement plus rapide et au final, la production primaire océanique atteint les 50 Pg/an, ce qui n'est pas si éloigné des 65 Pg/an pour les producteurs primaires terrestres.

[aquilegia]

tout ce que je sais sur la respiration c'est qu'il y a une nécessité pour la plante d'absorber du CO2, et cela me suffit.

Bonjour,
juste une remarque (tout le monde a répondu au reste): quand la plante absorbe du CO2, elle fait de la photosynthèse, c'est à dire qu'elle fixe du carbone.

Pour respirer, la plante fait comme toi : elle absorbe de l'oxygène et évacue du CO2.
Ce sont deux fonctions différentes.

[invité576543]

Hello,

Je serais tout de même plus nuancé sur la question de la biomasse des producteurs primaires en milieu marin. Certes, elle est très faible en rapport à celle des végétaux terrestres (si on pesait ces biomasses, rapportées en masse de carbone, on aurait de l'ordre de 1 Pg contre 650 Pg pour les végétaux terrestres), mais son taux de renouvellement est largement plus rapide et au final, la production primaire océanique atteint les 50 Pg/an, ce qui n'est pas si éloigné des 65 Pg/an pour les producteurs primaires terrestres.

Je suis tout à fait d'accord avec cela, et le message précédent ne parlait pas de production, mais de masse. La pyramide des productions est comparable en terrestre et marin, mais pas la pyramide des masses présentes. La question est de savoir s'il est plus efficace de récolter les animaux que de récolter les végétaux, et cette inversion de la pyramide des masses est pertinente pour cette question.

Par exemple, en terrestre les plus gros animaux sont végétivores, alors qu'en marin ils sont carnivores (y compris la baleine bleue ou le requin pélerin). En terrestre les gros animaux sont numériquement majoritairement végétivores. En marin, ils sont carnivores.

La faible masse des végétaux, et leur dispersion, fait que les gros animaux sont moins efficaces que la micro-faune pour récolter les végétaux. Du coup, les gros animaux sont ceux qui récoltent cette micro-faune.

Cela m'amène à penser, simple spéculation, que l'exploitation optimale de l'océan par les humains serait de faire ce que font les baleines bleues ou les requins pélerins, à savoir récolter le krill ou plus généralement le plancton animal. Si c'est le cas, l'alimentation végétale n'est pas l'optimale quand celle-ci vient de la production marine.

Cordialement,

[moijdikssékool]

En quoi c'est "mieux" ?

parcequ'il y a alors moins de matières organiques stockées définitivement dans le sol (et il yen a, cf les combustibles fossiles). Apparamment les décomposeurs font un travail insuffisant dans cet équilibre

Mais ta remarque sur le sol amène un petit point qui n'a pas été cité: ta vision est essentiellement "terrestrio-centrique". Pas grand chose que tu racontes ne se transpose immédiatement pour le milieu marin. Or la vie n'est pas limitée au milieu terrestre...

Le raisonnement est aussi valable pour le milieu marin, l'atmosphère en question étant la mer

il semble bien que la masse des végétaux (producteurs primaires) soit bien inférieure à la masse des animaux

même en comptabilisant le phyoplancton? Après tout, il faut bien que les poissons mangent et je vois mal comment les animaux marins peuvent grossir sans manger

la production marine soit plus efficace en ciblant les animaux plutôt que les végétaux, à l'inverse du cas terrestre

efficace dans quel sens?
On peut par contre considérer l'état d'imbrication océan-atmosphère
Les végétaux ont moins d'espace (les côtes et une faible épaisseur en surface) pour se développer, contrairement aux animaux marins (un volume d'eau très important) et on peu donc observer un déséquilibre. De plus le travail des décomposeurs est plus difficile au fond des mers et la mer, par son caractère absorbant en CO2 (mais aussi en O2) atmosphérique, peut s'avérer consommatrice de CO2, ce qui peut donc être un mauvais point pour les espèces terrestres. D'ailleurs, de ce que j'en sais, le pétrole est issu de matière organique (terrestre et marine) tombée au fond des mers (pour se retrouver à des km de profondeurs sous terre). Bref, attraper le poisson avant qu'il ne puisse 's'incruster' dans le sol marin n'est pas en contradiction avec mon raisonnement

[invité576543]

même en comptabilisant le phytoplancton?

Si on ne comptabilise pas le phytoplancton, il ne reste pas grand chose! C'est d'ailleurs un aspect assez surprenant des récifs coralliens quand on plonge: il n'y a quasiment que des animaux comme vie visible à l'oeil nu, alors qu'en terrestre, ce qu'on voit d'un écosystème naturel est végétal en écrasante majorité.

Après tout, il faut bien que les poissons mangent et je vois mal comment les animaux marins peuvent grossir sans manger

Je ne suis pas sûr qu'il y ait même une seule espèce de poisson se nourrissant de phytoplancton. Les consommateurs de phytoplancton sont, en écrasante majorité, des animaux du zooplancton.

D'ailleurs, de ce que j'en sais, le pétrole est issu de matière organique (terrestre et marine) tombée au fond des mers (pour se retrouver à des km de profondeurs sous terre).

Le charbon n'est pas d'origine marine, si? En masse de carbone fossile, il me semble que la majorité est d'origine terrestre.

Cordialement,

[moijdikssékool]

Le charbon n'est pas d'origine marine, si? En masse de carbone fossile, il me semble que la majorité est d'origine terrestre.

ca dépend à quelle profondeur il est. Si les strates qui se retrouvent au dessus de lui permettent de remonter le temps, il est terrestre. Sinon il est d'origine marine (enfin, la matière organique est passée par la mer)
On trouve du charbon à des km de profondeur?

[invitef87b7d1f]

1)Je provoque alors la mort de plus de plantes, et j'aime les plantes aussi.
Sophisme.

2)J'ai même entendu une malade de la PETA qu'elle n'aurait aucun mal à tuer une personne, alors qu'elle ne pourrait jamais faire du mal à un animal.
Bonjour le monde plus doux avec les végétariens ! D'ailleurs, je ne dirais pas ce qui me vient à l'idée: ça me vaudrait un point Godwin.

Salut,
Pour en rester à une approche réaliste:
1)la plupart des céréales se récoltent lorsque la plante se meurt, suivant son cycle naturel, c'est loin de "provoquer la mort des plantes", comme ton argumentation culpabilisante tent à le démontrer
2) oui-dire, on-dit ou autre argumentation sofiste ( ), chose que tu semble manipuler avec aisance, mais qui n'en donne pas une quelconque valeur scientifique.

Remarque, qui n'est qu'un constat sans "valeur scientifique", nombre de (boudistes) végétaliens ne se portent pas plus mal que bien d'autres personnes ayant un régime carné, si pas mieux.

Pour ma part, bien que le gout de la viande me soit agréable, j'arrive à m'en passer en grande partie, de plus, au delà des innépties ( et des problèmes éthiques, tant envers les pays en voie de développement qu'envers le bien être animal) de la production industrielle de viande, il me semble bien que l'impact écologique d'une alimentation végétalienne, orientée vers une agriculture biologique et équitable, soit moins nocive à l'avenir de la planète.

@+

[invité576543]

efficace dans quel sens?

Si la masse végétale est faible comparée à la masse animale, il faut que la production végétale annuelle ramenée à sa masse soit très grande. Un rapport de 30 ne semble pas déraisonnable pour le milieu océanique. En terrestre une plante annuelle (le blé par exemple) produit une fois sa masse chaque année, pour comparer.

Pour récolter la production végétale marine, il faut être partout et tout le temps (ce que fait le zooplancton!). En terrestre, on ne récolte une espèce donnée qu'une fois par an en général.

Que la masse animale soit plus grande que la masse végétale veut dire que la masse animale stocke plusieurs cycles de production (plusieurs dizaines) des primaires. Récolter la micro-faune permet de récolter cette production en ayant moins à "être partout tout le temps".

L'efficacité dont je parle est celle sous contrainte d'une présence humaine sur l'océan limitée, négligeable devant 30 passages par an sur un même m² de surface océanique.

Cordialement,

[invite0617f33f]

ca dépend à quelle profondeur il est. Si les strates qui se retrouvent au dessus de lui permettent de remonter le temps, il est terrestre. Sinon il est d'origine marine (enfin, la matière organique est passée par la mer)
On trouve du charbon à des km de profondeur?

Rien compris.

Vu ce que ça a donné pour l'écologie, je vais éviter les explications. Le charbon est d'origine majoritairement continentale, point. Le pétrole peut être d'origine marine ou continentale.

[moijdikssékool]

Le charbon est d'origine majoritairement continentale, point. Le pétrole peut être d'origine marine ou continentale

le charbon n'est pas l'étape finale après le pétrole, la lignite?

[invite0617f33f]

Le lignite (c'est masculin) est effectivement un stade intermédiaire entre tourbe et houille. Lors du processus qui conduit de l'un à l'autre, il peut en effet y avoir production de pétrole, mais dans des quantités très faibles. Il provient de végétaux terrestres, riches en lignine. La décomposition de cette dernière produit des composés toxiques pour les bactéries à l'origine du pétrole. On va donc retrouver principalement du charbon et du gaz (le grisou).

Le pétrole va donc quant à lui se former plutot dans les milieux aquatiques marins et continentaux.

[inviteac0ef757]

Ce que nous défendons mmy et moi (enfin, si tant est que j'ai bien compris que nous défendons bien le même point de vu) c'est que le végétarisme est un choix. Il n'y a pas lieu d'en discuter le bien fondé, il ne repose pas sur des arguments scientifiques qui nous intéressent ici.
Cordialement,
piwi

« Il n’y a pas lieu d’en discuter le bien fondé ».
Excuse-moi de désobéir à cette autorité : :
Pour produire 1 kg de viande, il faut exploiter 10 fois plus d’espace que pour produire un kg de céréales ou légumineuses
L’élevage est responsable à lui seul de 20% des gaz à effet de serre.
Quant aux poissons, il faut toujours aller pêcher de plus en pus loin des poissons de plus en plus rares, à l’aide de matériels de plus en plus sophistiqués et performants. A cette vitesse, Qui va disparaître en premier ?? les poissons, ou les pêcheurs ??
Nous sommes bientôt 10 milliards, et le niveau de vie augmentant, la plupart des hommes veulent manger du poisson. Le poisson fait partie des sommets de la chaine alimentaire: par quel magie autant d’êtres humains pourraient soutenir ce niveau de consommation du poisson jusqu’à la fin du siècle ?? Ne vois tu pas la différence avec un régime végéta*ien qui ne consommes jamais de poisson et qui préserve donc avec de plus grandes chances cette diversité de la mer ??
Et je pourrais aussi parler de la surconsommation d’eau et de pétrole exigée par les régimes carnés. Je pense que le végéta*isme (et d’autant plus s’il est associé à une volonté de consommer local) représente d’une manière générale un moindre gaspillage des ressources par rapport aux régimes carnés.
Ce qu’il faut comprendre c’est que la réponse à la question de ce forum a automatiquement des implications scientifiques multiples qui vont bien au-delà délà du simple aspect nutritionnel d'une assiette posée sur une table.

Phil100

[invité576543]

@Phil100

De deux choses l'une:

1) Tu ne consomme, et ne génère du CO2, que le strict minimum qui te permet de rester en vie.

2) Tu consomme plus que ce mininum, ou tu génère plus que ce minimum...

Dans le deuxième cas, tu fais des choix. A conso égale, ou à CO2 généré égal, tu peux faire le choix que le surplus soit dans la nourriture carnée, ou que ce surplus soit dans ce que toi tu fais. En quoi, à conso égale et/ou CO2 égal l'option carnée serait-elle plus ou moins valide que l'autre?

Et même, si tu es dans le cas 2 (et c'est obligatoirement le cas si tu lis ce message ), tu fais le choix de ne pas être dans le cas 1...

Si tu relis ton message avec cela en tête, tu réaliseras que nulle part tu ne contredis l'existence de ces choix; or la phrase que tu cites ne parle, elle, que de cela.

Le point plus difficile, j'imagine, est de réaliser (et d'accepter) qu'aucun argument scientifique ne permet de déterminer un choix. En particulier, quel argument scientifique peut-il intervenir pour le choix entre les options 1) et 2) ci-dessus? (Et encore, je n'ai pas mis une option 0 que je laisse au lecteur le soin d'imaginer.)

Cordialement,

[invitee8b3f97e]

Pour produire 1 kg de viande, il faut exploiter 10 fois plus d’espace que pour produire un kg de céréales ou légumineuses
L’élevage est responsable à lui seul de 20% des gaz à effet de serre.

Salut !

J'ai peut être raté un épisode, mais 1 kg de céréales ou légumineuses est il aussi riche d'un point de vue nutritif (protéines, acides gras, vitamines...) que 1 kg de viande ? Si non, quel est le rapport ?

[inviteac0ef757]

Salut !

J'ai peut être raté un épisode, mais 1 kg de céréales ou légumineuses est il aussi riche d'un point de vue nutritif (protéines, acides gras, vitamines...) que 1 kg de viande ? Si non, quel est le rapport ?

En fait, même Piwi à qui je répondais est déjà d'accord que le végétarisme est valable pour la santé.
Il est presque impossible qu'un végétarien qui mange à sa faim, et assez varié, manque de protéines, car les proteines du règne végétal apportent une dose journalière normale pour un être humain.
Un seul exemple: la richesse en proteines du soja n'est plus à démontrer.
Pour les vitamines, les fruits et légumes contiennent ce qu'il nous faut.
et n'oublie pas que:
1) le consommateur de viande moyen absorbe 2 fois trop de protéines!! (la course aux proteines est un mythe qui s'effondre peu à peu)
2)dans la viande, de gros inconvénients existent: multiples toxines, graisses, antibiotiques et autres produits pharmaceutiques administrés à l'animal, hormones, sans oublier tous les produits chimiques que l'animal aborbe par sa nourriture, et qu'il accumule dans sa chair, faute de pouvoir les éliminer correctement (engrais chimiques, herbicides, insecticides...), les maladies de l'animal peuvent facilement se transmettre à l'homme par la consomation de la chair.
La viande est responsable de beaucoup de maladies dans notre société.

[invité576543]

En fait, même Piwi à qui je répondais est déjà d'accord que le végétarisme est valable pour la santé.

Cela a déjà été discuté. Que le végétarisme est valable pour la santé n'implique pas que le non-végétarisme soit mauvais pour la santé.

Il est presque impossible qu'un végétarien qui mange à sa faim, et assez varié, manque de protéines, car les proteines du règne végétal apportent une dose journalière normale pour un être humain.

C'est malheureusement possible. On peut mal se nourrir comme végétarien tout aussi "bien" que comme non végétarien. C'est plutôt irresponsable que de répandre l'idée que manger végétarien ne fait pas courir de risque de manque de protéines. (Le risque est le manque de certains acides aminés essentiels.)

1) le consommateur de viande moyen absorbe 2 fois trop de protéines!! (la course aux proteines est un mythe qui s'effondre peu à peu)

Il ne faut donc pas faire comme le consommateur de viande moyen.

2)dans la viande, de gros inconvénients existent: multiples toxines, graisses, antibiotiques et autres produits pharmaceutiques administrés à l'animal, hormones, sans oublier tous les produits chimiques que l'animal aborbe par sa nourriture, et qu'il accumule dans sa chair, faute de pouvoir les éliminer correctement (engrais chimiques, herbicides, insecticides...), les maladies de l'animal peuvent facilement se transmettre à l'homme par la consomation de la chair.

Tu crois vraiment que se nourrir de végétaux te protège de tous ces dangers là Pas de toxines, pas de graisses saturées, pas de produits administrés au végétal, pas de maladies?

La viande est responsable de beaucoup de maladies dans notre société.

L'abus de viande est responsable de beaucoup de maladies dans notre société.

---

Ce n'est pas en assenant des arguments qui soit portent à côté, soit sont faux, que l'on défend sérieusement la cause du végéta*isme. Il y a plein de côtés positifs au végéta*isme, autant de raisons pour préférer ce choix. Pourquoi ne pas mettre en avant ces raisons de préférer, plutôt qu'utiliser une argumentation boiteuse?

Cordialement,

[inviteac0ef757]

"Cela a déjà été discuté. Que le végétarisme est valable pour la santé n'implique pas que le non-végétarisme soit mauvais pour la santé."

Ce que j'avais dit d'abord, c'est qu'il faut 10 fois moins de terres cultivables pour faire 1 kg de céréales ou légumineuses, par rapport à 1 kg de viande. Et donc, le vegeta*isme est économique d'espace. Tu as répliqué en citant exclusivement les avantages de la viande: j'ai ensuite cité les inconvénients de la viande puisque tu ne parlais que de ses avantages: il faut une juste mesure avec des arguments des 2 côtés.


C'est malheureusement possible. On peut mal se nourrir comme végétarien tout aussi "bien" que comme non végétarien. C'est plutôt irresponsable que de répandre l'idée que manger végétarien ne fait pas courir de risque de manque de protéines. (Le risque est le manque de certains acides aminés essentiels.)

Au contraire c'est responsable, car c'est scientifiquement prouvé: un végétarien qui mange à sa faim est très très rarement en carrences de proteines. C'est le végatarien qui ne mangerait pas varié qui court des risques. Mais soyons concrets en allant droit au but: trouve des études ou sources qui montrent réellement des carrences en protéines sur des végétariens.

"Il ne faut donc pas faire comme le consommateur de viande moyen."

Oui, nous sommes bien d'accord là dessus!!

"Tu crois vraiment que se nourrir de végétaux te protège de tous ces dangers là Pas de toxines, pas de graisses saturées, pas de produits administrés au végétal, pas de maladies?"

Non, je ne le crois pas, je n'ai jamais dit ça du tout: tu n'es pas correct de toujours essayer de me faire tomber dans les excès inverses, au lieu d'établir une vraie démarche déontologique. J'expliquais les risques de la viande puisque tu n'as cité que ses avantages dans ton précédant message. Cela dit, je pense que les risques de la viande sont en moyenne plus élevés que sur les végétaux comestibles.

"L'abus de viande est responsable de beaucoup de maladies dans notre société."

Oui,en en mangeant peu, ou pas du tout, le risque serait moindre.
---

"Ce n'est pas en assenant des arguments qui soit portent à côté, soit sont faux, que l'on défend sérieusement la cause du végéta*isme. Il y a plein de côtés positifs au végéta*isme, autant de raisons pour préférer ce choix. Pourquoi ne pas mettre en avant ces raisons de préférer, plutôt qu'utiliser une argumentation boiteuse?"
je ne crois pas avoir cité d'arguments faux: c'est toi qui transforme mes dires pour m'attribuer de faux arguments. la question centrale de notre échange présent est sur l'économie d'espaces cultivables générés par l'absence de viande. tu m'a répondu en citant les avantages de la viande. Il faut bien aussi rappeler ses inconvénients.

[invité576543]

[I]
Au contraire c'est responsable, car c'est scientifiquement prouvé: un végétarien qui mange à sa faim est très très rarement en carences de proteines. C'est le végatarien qui ne mangerait pas varié qui court des risques.

Incompréhensible. On peut très bien manger à sa faim et ne pas manger varié.

Ce qui est scientifiquement prouvé, à ma connaissance, est que quelqu'un qui mange suffisamment de protéines d'origine quelconque avec un apport minimal (quantifié) de chacun des acides aminés essentiels ne présentera pas de carence en protéine.

Mais soyons concrets en allant droit au but: trouve des études ou sources qui montrent réellement des carences en protéines sur des végétariens.

Il y eu, malheureusement, des accidents, dus à des gens qui ne comprenaient pas subtilités comme "acides aminés essentiels" et qui pensaient qu'il suffisait de manger végétarien pour manger sainement. Il y a en particulier des jeunes enfants, par exemple élevés dans des sectes instaurant un régime végétarien mal conçu, qui présentent des carences graves.

Ton approche est biaisée par le mot "varié". Bien sûr qu'il n'y a pas d'étude pour démontrer que quelqu'un qui mange végétarien en faisant attention à que ce soit varié n'aura pas de carence de protéine.

Quand je parle d'irresponsable, c'est quand on cherche à propager l'idée végétarien implique nourriture saine, sans plus d'explication, sans complément, sans mettre l'accent sur ce que veut vraiment dire "varié".

(C'est valable aussi dans l'autre sens, pour la viande, les graisses, les sucres. Mais les irresponsables ne sont pas des "militants" ou sectataires, mais les industriels et leurs pubs...)

Non, je ne le crois pas, je n'ai jamais dit ça du tout: tu n'es pas correct de toujours essayer de me faire tomber dans les excès inverses, au lieu d'établir une vraie démarche déontologique.

C'est très fort comme argument! C'est marrant, j'avais justement l'impression de réagir à de tels excès ne représentant pas une vraie démarche déontologique.

Lis mieux ce que j'écris, au lieu de me renvoyer des arguments qui s'appliquent plus à ce que tu fais qu'autre chose: je n'ai jamais cherché à dire "mangez comme ceci", ou à dire "manger de la viande, c'est bien ou mieux".

J'ai l'impression que, comme beaucoup de prosélytes qui militent pour quelque chose, tu ne peux voir dans un discours qui ne va pas dans ton sens qu'un militantisme inverse. Et bien non, relis mieux ce que j'écris, si je milite ce n'est ni contre le végéta*isme, ni pour la consommation de la viande, mais pour la liberté, pour la liberté de choisir de vivre comme on en a envie, sans être emmerdés par des gens qui vous disent "c'est pas bien ce que vous faite", "c'est pas bien votre manière de manger".

J'expliquais les risques de la viande puisque tu n'as cité que ses avantages dans ton précédant message.

T'as vraiment tout lu de travers. Ca, ou alors tu cherches à faire croire que mon discours doit être lu comme ça.

je ne crois pas avoir cité d'arguments faux

Mais si. Dire que la viande est responsable de nombreuses maladies est faux, exprimé comme cela: ne pas faire la distinction entre "manger de la viande" et "manger trop de viande" donne une phrase fausse. Dire "les protéines du règne végétal apportent une dose journalière normale pour un être humain" est dire quelque chose de faux (et dangereusement faux!). Les protéines du blé ou du riz ne fournissent pas un dosage "normal" en acides aminés essentiels, par exemple.

tu m'a répondu en citant les avantages de la viande

Non. J'ai juste répondu qu'il n'y a pas d'arguments du type santé, ou danger, opposables contre manger de la viande dans des proportions raisonnables.

Et j'ai répondu qu'il s'agit d'un choix, de l'exercice d'une liberté. Je suis pour un monde où on peut choisir quoi manger, végétarien, végétalien, un peu de viande ou même beaucoup de viande, en son âme et conscience, sans se faire catéchiser par ceux qui font des choix différents, à grands coup d'arguments boîteux. Pour un monde de tolérance.

Cordialement,

[invitee8b3f97e]

Ce que j'avais dit d'abord, c'est qu'il faut 10 fois moins de terres cultivables pour faire 1 kg de céréales ou légumineuses, par rapport à 1 kg de viande. Et donc, le vegeta*isme est économique d'espace. Tu as répliqué en citant exclusivement les avantages de la viande: j'ai ensuite cité les inconvénients de la viande puisque tu ne parlais que de ses avantages: il faut une juste mesure avec des arguments des 2 côtés.

Salut !

J'ai bien compris ces arguments, qui malheureusement ne répondent pas du tout à ma question

D'accord, il faut 10 fois moins de surface pour produire 1 kg de céréales par rapport à 1 kg de viande. Mais si il faut manger 10 fois plus de céréales pour obtenir les mêmes apports nutritionnels qu'avec de la viande, ce rapport devient sans intérêt. D'ou ma question : quel est le rapport nutritif moyen entre 1 kg de viande et 1 kg de céréales ?

[invité576543]

D'accord, il faut 10 fois moins de surface pour produire 1 kg de céréales par rapport à 1 kg de viande. Mais si il faut manger 10 fois plus de céréales pour obtenir les mêmes apports nutritionnels qu'avec de la viande, ce rapport devient sans intérêt. D'ou ma question : quel est le rapport nutritif moyen entre 1 kg de viande et 1 kg de céréales ?

Comme ce n'est pas la même composition, la comparaison est multi-critère. En calorie, la viande c'est moins, principalement parce qu'il y a plus d'eau dans 1 kg de viande que dans 1 kg de céréales. En protéine, la viande apporte plus par kilo. Etc. Dans l'ensemble la comparaison poids pour poids est le bon ordre de grandeur.

Mais le point sur la surface soulève, à mon avis, d'autres questions.

La première est tout simplement, et alors? Utiliser moins de surface n'est pas un but en soi. Il faut aller plus loin, et expliquer ce que l'on fait de la surface libérée. La réponse n'est pas évidente, et dépend beaucoup du sens que l'on donne à la vie humaine.

Une autre est que la surface demandée pour 1 kg de viande diminue. Malheureusement! A grand coups d'engrais synthétique et de farine de poisson on peut augmenter le rendement surfacique. Ce qui revient à dire que l'impact de la viande est pire que le rapport de surface pourrait faire penser.

Un troisième point est qu'on ne peut pas toujours juste comparer les hectares. Les sols sont différents, et il se trouve qu'il y a des sols plus facilement utilisables pour l'élevage (via prairies ou patûrages) que pour les céréales ou les légumineuses.

Il est clair que dans le système occidental des céréales sont utilisées pour nourrir des animaux d'élevage et les terres correspondantes sont, par définition, aptes à la culture des céréales.

Mais dans l'agriculture à l'ancienne en Europe (disons avant le XIXème), l'élevage n'était pas nul parce que c'était quand même la meilleure façon d'exploiter certaines terres (ne serait-ce que les alpages). Une agriculture optimisée (du moins selon certains critères, voir le premier point) utilisera tous les sols aptes aux céréales ou légumineuses pour produire de la nourriture humaine d'origine végétale, mais aura une petite part d'élevage, pour exploiter d'autres terres. Dans un tel cadre la comparaison en nombre d'hectares perd son sens.

Personnellement, je pense que la plupart des arguments invoqués sont corrects et en faveur du végéta*isme quand on compare végéta*isme avec une alimentation avec abus de viande, en particulier avec une agriculture arbitrant certaines surfaces entre céréales et élevage, ces deux points caractérisant le système actuel en occident. Mais si compare avec tout le spectre du possible, alors l'optimal pour les arguments évoqués (sauf le respect du vivant mettant la limite entre animaux et végétaux) est (en occident) pour une alimentation et une agriculture principalement de végétaux et une petite partie d'élevage.

Ce qui me gêne dans certains discours pro-végéta*isme, parce que ça choque mon sens de la rigueur, est ce glissement non justifié (à mes yeux) du "peu de viande" à "pas de viande". Quand ce n'est pas la simple rhétorique consistant à n'accepter la comparaison que entre "pas de viande" et "trop de viande"

Après, c'est une question de choix, choix sociaux ou choix personnels.

Cordialement,

[invitee8b3f97e]

Oki merci

[invitef87b7d1f]

...Incompréhensible. On peut très bien manger à sa faim et ne pas manger varié.

Cordialement,

Salut,

Sory, mmy, tu as sans doute mal lu son post, il est écrit en toutes lettres "Il est presque impossible qu'un végétarien qui mange à sa faim, et assez varié, manque de protéines, car les proteines du règne végétal apportent une dose journalière normale pour un être humain.
"
Il convient donc de relativiser.
@+

[Do_The_Funk]

Pourquoi se méfier de l'ortie en cas de problème rénal, kinette ? Trop de protéines ?

J'ajoute : Pour le fer des lentilles, j'ai entendu dire qu'il n'était pas absorbable tel quel, mais seulement mélangé à un agent réducteur : jus d'orange, et autre.