Remplacer la viande

[moijdikssékool]

La conotation négative me hérisse le poil!

ouhla, hérisser le poil?!

Ah bon? C'est curieux, j'avais vraiment l'impression du contraire!

ah, tu trouves qu'il participe désormais à l'équilibre des espèces toi?

Et aller, encore du n'importe quoi....

ah bon, les chimpanzés ont plus de neurones que nous?

Pourquoi la vie d'un lapin par exemple serait elle plus sacrée que celle d'une carotte? Se nourrir c'est tuer.

à partir du moment que les plantes n'ont strictement rien de sacré (puisqu'elles sont faites pour être mangées), on peut commencer à donner un ordre au sacré
Ton raisonnement est simpliste, on pourrait croire que, sous prétexte de faim, je pourrais tuer mon voisin pour en faire des grillades

Ensuite pour le jardinage, je pense qu'il faisait référence à toutes ces plantes que l'on sacrifie pour optimiser la production qui nous intéresse

ah mais le débrouillassage à grande échelle (les forêts tropicales) en fait hérisser le poil à plus d'un et j'ai souligné le problème car on essaye de donner une place (en terme d'échange) au espèces en danger dans le monde des humains, mais c'est pas évident. Maintenant, si tu considères qu'il ne faut pas se chagriner que la Terre ne comporte plus que quelques espèces, on ne va pas aller très loin

Tous les êtres vivants rejettent du CO2. Le terme que tu cherches est "vivant".

ben voyons. Et je respire quoi? de l'azote?

C'est la poubelle pour le carbone, poubelle dans laquelle piochent les producteurs primaires pour trouver du carbone. La nourriture des végétaux, la ressource rare et noble qui fait marcher tout le schmilblick, c'est la lumière solaire.

il n'y a pas de photosynthèse sans présence de CO2. tu peux toujours considérer le CO2 comme un déchet, cela n'y changera rien. Ou alors voit le CO2 tel un billet, un coupon d'échange, un bon, un certificat constatant l'échange entre les 'êtres-qui rejettent-du CO2' et 'ceux-qui en-émettent'

Une partie du vivant est mis en esclavage par les humains, et se nourrir végétal n'y change strictement rien

tant que je ne verrai pas l'échange qui justifie que l'on retire la vie aux animaux, se nourrir de végétal me paraîtra plus intelligent car l'échange fait avec le monde végétal est clair et limpide (et je l'adopte sans même réfléchir)

Ensuite, vous dites éviter de manger des animaux pour ne pas provoquer la douleur. Mais combien d'insectes tuez-vous ou assommez-vous quand vous roulez sur l'autoroute à 130 km/h? Allez-vous expliquer que vous choisissez comment vous déplacer en fonction de la douleur provoquée?

Lorsque je prends le train ou même lorsque je marche, je revendique le droit de me déplacer tout comme les insectes. Comme il n'y a pas moyen de les prévenir, tant pis pour eux

Quand on mange végétal, combien d'insectes, de nématodes, de limaces et autres animaux munis d'un système nerveux ont été empoisonnés (éventuellement par des poisons parfaitement biologiques et autorisés en agriculture biologique) pour cultiver ce que l'on mange?

Quitte à choisir entre moi et ces insectes, je préferre que ce soit ces insectes. Pareillement, je revendique le droit de manger. D'autant qu'avec les déchets de peau qui tombent de notre corps, nous nourrissons pas mal de petits êtres

Mais j'attaque cette pseudo-rationalisation qui consiste à avancer des arguments vaguement scientifiques dont la cohérence est difficile à voir quand on applique un tant soit peu l'esprit critique que demande la science

euh... ben faudrait voir qui a attaqué l'autre en premier. Au départ, il a été dit que la science, justement, encourage une alimentation sans viande et que l'esprit critique, lui, dirait que ce serait pas plus mal pour pas mal de choses

se nourrir c'est tuer

c'est beaucoup trop simpliste

Et surtout, je trouve toujours incroyable qu'un tel sujet puisse provoquer autant de passion...!

parceque, je l'ai souligné, se passer de viande est comme un entrainement, un changement de mentalité, une certaine cohérence avec le monde du vivant, le résultat d'une réflexion
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[invitee137b823]

à partir du moment que les plantes n'ont strictement rien de sacré (puisqu'elles sont faites pour être mangées), on peut commencer à donner un ordre au sacré

Ah bon ? Les plantes sont faites pour être mangées ? Qui en a décidé ainsi ? Et les animaux (dont l'homme) sont faits pour autre chose alors ?
Et que vient faire le "sacré" ici ??

Ton raisonnement est simpliste, on pourrait croire que, sous prétexte de faim, je pourrais tuer mon voisin pour en faire des grillades

Le seul problème est un problème d'éthique. Manger de l'humain n'est pas forcement plus mauvais que du porc ou du soja. (sauf peut-être psychologiquement)

ben voyons. Et je respire quoi? de l'azote?

Les plantes produisent bien de l'oxygène mais elle ont également besoin de respirer et elles produisent également du CO2 (notamment en l'absence de lumière puisqu'elle ne produisent plus d'oxygène)

Ou alors voit le CO2 tel un billet, un coupon d'échange, un bon, un certificat constatant l'échange entre les 'êtres-qui rejettent-du CO2' et 'ceux-qui en-émettent'

Vois-tu un échange de style CO2 contre oxygène + nourriture ? Les plantes se sont-elles fait arnaquées ?

tant que je ne verrai pas l'échange qui justifie que l'on retire la vie aux animaux, se nourrir de végétal me paraîtra plus intelligent car l'échange fait avec le monde végétal est clair et limpide (et je l'adopte sans même réfléchir)

Eh bien je ne peux alors que te conseiller d'y réflechir. Pour ma part je ne vois pas en quoi c'est plus intelligent. Tu oublie encore que manger des végétaux, c'est aussi retirer la vie. Sauf que tu personnifie moins un radis qu'un lapin. Du coup, tu as meilleure conscience. Ou alors est-ce la notion de douleur ? Est-ce que tuer un lapin au chloroforme te gêne ?

Lorsque je prends le train ou même lorsque je marche, je revendique le droit de me déplacer tout comme les insectes. Comme il n'y a pas moyen de les prévenir, tant pis pour eux

Sauf qu'un insecte qui se déplace ne te tue pas. Et tu me parais bien moins tolerant envers les insectes qu'envers les mammifères.

Quitte à choisir entre moi et ces insectes, je préferre que ce soit ces insectes. Pareillement, je revendique le droit de manger. D'autant qu'avec les déchets de peau qui tombent de notre corps, nous nourrissons pas mal de petits êtres

Tu démontres toi-même ici la non-rationnalité de ton raisonnement. Moi aussi je revendique le droit de manger. Du coup je mange de la viande. De plus, tu dis que le fait de nourrir un animal te suffit pour pouvoir le tuer avec bonne conscience.

Au départ, il a été dit que la science, justement, encourage une alimentation sans viande et que l'esprit critique, lui, dirait que ce serait pas plus mal pour pas mal de choses

J'ai lu tout le fil mais je n'ai pas vraiment vu ça. Ne confonds-tu pas "encourager" avec "n'objecte pas" ?

parceque, je l'ai souligné, se passer de viande est comme un entrainement, un changement de mentalité, une certaine cohérence avec le monde du vivant, le résultat d'une réflexion

ok sauf pour le coup de la cohérence qui est très subjectif.

pour moi une mise à mort c'est nuire à autrui

En l'absence d'autre choix pour te nourrir, tu es bien obligé. Même si tu ne mange que des carottes.

Cordialement,

[invite0617f33f]

à partir du moment que les plantes n'ont strictement rien de sacré (puisqu'elles sont faites pour être mangées), on peut commencer à donner un ordre au sacré

Marrant, j'ai toujours cru qu'elles avaient une fonction de réserve pour la plante. Quel est l'intérêt pour la carotte de voir sa racine mangée ?

ben voyons. Et je respire quoi? de l'azote?

A 79% (au sens ventilatoire du terme).
Les végétaux rejettent du CO2 lorsqu'ils respirent, mais ils ont fort heureusement tendance à en fixer plus qu'ils n'en rejettent.
Ceci dit (et je réponds plutot au post du dessus), le vivant n'est pas défini par le rejet de CO2. Celui-ci est généralement un produit de la respiration. Or, de nombreux organismes ne respirent pas.

il n'y a pas de photosynthèse sans présence de CO2. tu peux toujours considérer le CO2 comme un déchet, cela n'y changera rien. Ou alors voit le CO2 tel un billet, un coupon d'échange, un bon, un certificat constatant l'échange entre les 'êtres-qui rejettent-du CO2' et 'ceux-qui en-émettent'

Le CO2 est un résidu de l'oxydation de molécules organiques. Pour tous les organismes qui respirent (ou qui brulent du pétrole, mais y en a beaucoup moins), c'est un déchet. Je reconais que l'idée du "coupon d'échange" est applicable à de très faibles échelles de temps, mais dès qu'on dépasse le siècle ou le millénaire il faut avoir un autre regard.

tant que je ne verrai pas l'échange qui justifie que l'on retire la vie aux animaux, se nourrir de végétal me paraîtra plus intelligent car l'échange fait avec le monde végétal est clair et limpide (et je l'adopte sans même réfléchir)
Lorsque je prends le train ou même lorsque je marche, je revendique le droit de me déplacer tout comme les insectes. Comme il n'y a pas moyen de les prévenir, tant pis pour eux

On retire aussi la vie à de nombreux végétaux. L'échange fait avec le monde végétal n'est pas si limpide que ça en terme de rentabilité pour chacun. Les mauvaises herbes ont été évoquées. Mais bon nombre de végétaux sont tués lors de la récolte ; quant aux autres ce sont leurs moyens de reproduction qui sont récoltés. Je ne suis pas sur qu'une nourriture à base d'embryon de veau (sans tuer la vache !) ferait l'unanimité chez les végétariens. Sans compter les végétaux sélectionnés pour ne pas se reproduire (y a de moins en moins de pépins dans les clémentines ces dernières années).

Quitte à choisir entre moi et ces insectes, je préferre que ce soit ces insectes. Pareillement, je revendique le droit de manger. D'autant qu'avec les déchets de peau qui tombent de notre corps, nous nourrissons pas mal de petits êtres

Chacun son point de vue. Personnellement, je préfère moi. Et question nourriture, on en filé également un paquet aux insectes après notre mort.

euh... ben faudrait voir qui a attaqué l'autre en premier. Au départ, il a été dit que la science, justement, encourage une alimentation sans viande et que l'esprit critique, lui, dirait que ce serait pas plus mal pour pas mal de choses
c'est beaucoup trop simpliste

Je connais aussi un paquet de scientifiques qui diront que la viande c'est quand même pas si mal.

parceque, je l'ai souligné, se passer de viande est comme un entrainement, un changement de mentalité, une certaine cohérence avec le monde du vivant, le résultat d'une réflexion

Comme je l'ai dit il y a quelques jours, le monde du vivant est basé sur la loi du "mangé ou être mangé". Question cohérence, mon régime alimentaire me semble adapté.

[invité576543]

C'est un choix rationnel.

Dans notre société il est clair que le végéta*isme est un choix rationnel (au sens d'un choix pensé, réfléchi)! Ce qui n'empêche pas qu'il fasse intervenir le ressenti, le subjectif. On peut faire le choix rationnel de peindre une pièce en bleu parce que l'on se sent mieux dans une telle ambiance!

C'est la rationalité des arguments avancés par certains, et surtout par ceux qui cherche à faire du prosélytisme, qui est mise en doute. Et vu certains des derniers messages, ce n'est pas trop dur...

Et surtout, je trouve toujours incroyable qu'un tel sujet puisse provoquer autant de passion...!

Tout aspect éthique amène une partie des gens à des réactions passionnées et à un discours irrationnel. Or l'éthique ne se démontre pas, les choix éthiques ne sont pas uniques, il n'y a pas qu'une seule "vérité" en éthique. Et certains ne sont pas rassurés dans leurs propres choix si les autres ne font pas comme eux...

Cordialement,

[piwi]

Oui, et personnellement cela m'a étonné : je pensais que vous saviez que la distinction que font les végéta*iens entre les animaux et les non-animaux (n'oublions pas les cryptogammes) se situe au niveau de la présence (ou non) d'un système nerveux, induisant la notion de douleur.

Dans cette assertion, si l'on considère que le végéta*ien s'astreint à ne manger que du non animal (selon la definition qui en est donné) alors il accepte de manger du poulpe, de la crevette, de l'oursin (ouvert vivant pour en manger le corail), tous les fruits de mer, des chenilles, des escargots...
On voit bien que le distinguo ne tient pas. Ca n'est pas pour autant que je dis que les végéta*iens (la notation est pas mal ) sont stupides de suivre le régime qu'ils s'imposent, je dis juste que la justification qu'ils donnent n'est pas rationnelle. Ca n'est pas grâve en soit. On retombe sur l'argumentaire de mmy que je ne vais pas reprendre en seconde fois.

à partir du moment que les plantes n'ont strictement rien de sacré (puisqu'elles sont faites pour être mangées)

J'apprends pleins de choses en ce moment moi!

ah, tu trouves qu'il participe désormais à l'équilibre des espèces toi?

Ce qui est stupéfiant c'est que vous puissiez même penser le contraire!

"se nourrir c'est tuer" <-- piwi

c'est beaucoup trop simpliste

Ah bon. C'est quoi alors? Vous pouvez vous nourrir autrement?

Cordialement,
piwi

[heyrick]

Dans notre société il est clair que le végéta*isme est un choix rationnel (au sens d'un choix pensé, réfléchi)! Ce qui n'empêche pas qu'il fasse intervenir le ressenti, le subjectif. On peut faire le choix rationnel de peindre une pièce en bleu parce que l'on se sent mieux dans une telle ambiance! (...).

Bien sûr, ne pas vouloir nuire à autrui est un choix qui fait intervenir le ressenti, le subjectif. Encore une fois, je suis d'accord avec toi.

C'est la rationalité des arguments avancés par certains, et surtout par ceux qui cherche à faire du prosélytisme, qui est mise en doute. Et vu certains des derniers messages, ce n'est pas trop dur...

Encore d'accord, je trouve que cela mène au dialogue de sourd.

Tout aspect éthique amène une partie des gens à des réactions passionnées et à un discours irrationnel. Or l'éthique ne se démontre pas, les choix éthiques ne sont pas uniques, il n'y a pas qu'une seule "vérité" en éthique. Et certains ne sont pas rassurés dans leurs propres choix si les autres ne font pas comme eux...

Oui, ne t'en fais pas, j'avais remarqué. Ma remarque était surtout destinée à faire prendre du recul aux intervenants de ce fil...

[heyrick]

Dans cette assertion, si l'on considère que le végéta*ien s'astreint à ne manger que du non animal (selon la definition qui en est donné) alors il accepte de manger du poulpe, de la crevette, de l'oursin (ouvert vivant pour en manger le corail), tous les fruits de mer, des chenilles, des escargots...

Le poulpe, la crevette, etc. ne seraient pas des animaux? Tu es sûr de toi? Quelqu'un pour confirmer?
(mmy, je t'ai répondu sur la page précedente)

[piwi]

J'ai juste cité les propos d'un des forumeurs:

je pensais que vous saviez que la distinction que font les végéta*iens entre les animaux et les non-animaux (n'oublions pas les cryptogammes) se situe au niveau de la présence (ou non) d'un système nerveux, induisant la notion de douleur.

Or il se trouve que si l'on considère ceci on en arrive à considérer ce que je disais.

Maintenant les invertébrés que je cite sont des animaux selon les classifications biologiques. Ce que je soulignais c'est que manifestement pour certains, c'est une question de point de vue, et que parmis ces mêmes personnes, certaines ne se l'appliquent même pas à eux même. D'où le fait que ceci n'est pas très rationnel.

Cordialement,

[heyrick]

J'ai juste cité les propos d'un des forumeurs:

Or il se trouve que si l'on considère ceci on en arrive à considérer ce que je disais.

Maintenant les invertébrés que je cite sont des animaux selon les classifications biologiques. Ce que je soulignais c'est que manifestement pour certains, c'est une question de point de vue, et que parmis ces mêmes personnes, certaines ne se l'appliquent même pas à eux même. D'où le fait que ceci n'est pas très rationnel.

Cordialement,

Ce forumeur c'est moi. Je pense que ce que tu veux dire, c'est que les invertébrés que tu cites ne possèdent pas de système nerveux, c'est ça? Quelqu'un pour confirmer?

[invité576543]

Tous les eumétazoaires adultes ont des neurones, ou ont eu des ancêtres avec des neurones. Les seuls animaux (métazoaires) sans neurones seraient les éponges.

Maintenant, "système nerveux" peut être compris comme plus restrictif que neurone. Si on le prend comme "système nerveux central", les oursins semblent exclus par exemple.

De toutes manières, on joue sur des définitions floues et un certain arbitraire. Il me semble clair que dans le domaine affectif relatif à la nourriture il y a une sorte de gradient depuis l'homme jusqu'aux bactéries. Chacun met la limite approximativement quelque part, et la rationalisation vient ensuite.

Par exemple, je pense que les ascidies (si tant est qu'il y en ait de consommables) sont plus "acceptables" que les poulpes, malgré la plus grande proximité génétique.

Ou, à distance génétique égale, j'imagine que tuer puis cuire un poulpe ou une seiche est moins acceptable que vivisectionner puis gober agonisante une huître (ce qui est une description correcte de la manière usuelle de les consommer).

Cordialement,

[piwi]

Sans vouloir vous donner une leçon de lecture de votre propre prose, vous oubliez une partie de votre phrase.
Vous avez écrit "la présence (ou non) d'un système nerveux, induisant la notion de douleur."
Dans un premier point on peut dire la présence d'un système nerveux n'est pas nécessairement à mettre en relation avec la notion de douleur. En un mot, qui dit système nerveux ne dit pas nécessairement douleur.

Mais mettons que votre phrase était plutot "la présence d'un système nerveux pouvant produire la notion de douleur" et voyons.
Les invertébrés, n'ont pas de système nerveux central à proprement parler. On peut plutot parler d'un système nerveux périphérique organisé. En effet, quand il existe, il s'organise sous la forme de ganglions reliés entre eux. Cette différence pose une question quant au traitement de la sensation dite douloureuse et son intégration par l'individu. Car en effet la douleur n'existe pas en soit, c'est une construction qui se fait dans le système nerveux central, intégration d'informations exterieures et de resenti propre à l'individu. L'oursin peut il cela? Non. Il réagit à des stimulus sans affect.

Dés lors, que l'oursin ne possède pas cette caractéristique, selon vous il ne serait pas un animal. Donc vous pouvez le manger. Le mangerez vous?

[heyrick]

Tous les eumétazoaires adultes ont des neurones, ou ont eu des ancêtres avec des neurones. Les seuls animaux (métazoaires) sans neurones seraient les éponges.(...)

Merci pour ces précisions. Et en effet, je parlais de système nerveux au sens large, une chaîne ganglionnaire en étant un par exemple.

[heyrick]

Sans vouloir vous donner une leçon de lecture de votre propre prose, vous oubliez une partie de votre phrase.
Vous avez écrit "la présence (ou non) d'un système nerveux, induisant la notion de douleur."
Dans un premier point on peut dire la présence d'un système nerveux n'est pas nécessairement à mettre en relation avec la notion de douleur. En un mot, qui dit système nerveux ne dit pas nécessairement douleur.

Tout le monde n'est pas d'accord là dessus et les conclusions encore moins unanimes. Mais pourquoi pas après tout.

Mais mettons que votre phrase était plutot "la présence d'un système nerveux pouvant produire la notion de douleur" et voyons.
Les invertébrés, n'ont pas de système nerveux central à proprement parler. On peut plutot parler d'un système nerveux périphérique organisé. En effet, quand il existe, il s'organise sous la forme de ganglions reliés entre eux. Cette différence pose une question quant au traitement de la sensation dite douloureuse et son intégration par l'individu. Car en effet la douleur n'existe pas en soit, c'est une construction qui se fait dans le système nerveux central, intégration d'informations exterieures et de resenti propre à l'individu. L'oursin peut il cela? Non. Il réagit à des stimulus sans affect.

Dés lors, que l'oursin ne possède pas cette caractéristique, selon vous il ne serait pas un animal. Donc vous pouvez le manger. Le mangerez vous?

Bon, bientôt tu vas me demander si je mange des vers de terre. Alors que ce soit dit : non, je ne mange ni oursin, ni vers, ni insectes.
Pour te donner le fond de ma pensée, c'est le fait de contrarier une décision qui m'embête, c'est pourquoi je préfère la notion d'organe décisionnel à celui de système nerveux, qui nous renvoie souvent à des considérations un peu "coupage de cheveux en quatre".
Tu sais, dans la vie de tous les jours (en France), les produits animaux viennent surtout de la ferme ou de la basse-cour. C'est avant tout de ce type d'animaux dont je parle. Après, l'extension aux invertebrés me semble un peu hors-sujet... (c'est interressant, mais c'est un peu comme vouloir invalider la RG à cause des singularités qu'elle génère. Je sais le paralèlle est osé ).

[Guillmot]

Les seuls animaux (métazoaires) sans neurones seraient les éponges.

Les Spongiaires aussi ont des cellules nerveuses

[moijdikssékool]

Ah bon ? Les plantes sont faites pour être mangées ? Qui en a décidé ainsi ? Et les animaux (dont l'homme) sont faits pour autre chose alors ?
Et que vient faire le "sacré" ici ??

si les plantes ne sont pas mangées par des 'êtres-qui-émettent-du-CO2', elles finiront par mourir d'asphyxie, tout comme les 2èmes et la vie ne sera alors plus possible. Si les végétaux n'était pas comestibles, les êtres qui les mangent ne seraient plus et par la suite (manque de CO2), les plantes non plus
Quant au sacré, à partir du moment que les plantes n'ont rien de sacré, on peut commencer à classer ce qui se trouve entre le sacré niveau 0 (les plantes) et la vie humaine (dernier niveau). Si vous êtes manichéen au point de dire que seule la vie humaine a qqch de sacré, on ne va pas aller très loin

Le seul problème est un problème d'éthique. Manger de l'humain n'est pas forcement plus mauvais que du porc ou du soja. (sauf peut-être psychologiquement)

c'est bien ce que je dis, la notion d'éthique a des raisons d'intervenir même dans notre alimentation

elles produisent également du CO2 (notamment en l'absence de lumière puisqu'elle ne produisent plus d'oxygène)

ouaip, mais moi quand je dors, je ne rejette pas d'O2

Vois-tu un échange de style CO2 contre oxygène + nourriture ? Les plantes se sont-elles fait arnaquées ?

le deal est ainsi fait. La CO2 a une valeur telle qu'il vaut à lui seul de l'oxygène et de la nourriture

Tu oublie encore que manger des végétaux, c'est aussi retirer la vie

je fais parti des espèces qui rejettent du CO2, nécessaire à la vie des végétaux. Pour que les végétaux poussent, il faut qu'ils soient assimilés (par exemple avant leur fin naturelle) par ces derniers. La vie est ainsi faite, on ne peut s'y soustraire. Dans ce raisonnement, manger de la viande n'a rien d'obligatoire, et on peut apparamment s'en soustraire facilement (vu que c'est meilleur pour la santé)

Sauf qu'un insecte qui se déplace ne te tue pas

pas ma faute

Et tu me parais bien moins tolerant envers les insectes qu'envers les mammifères

je tiens pourtant le même raisonnement qu'un mammifère se tenant sur les rails. Bon celui-ci sera vite effrayé par les bruits émanant des rails (Très pratique d'ailleurs, j'ai ainsi évité un jour de traversé un voie TGV dans un virage, qq sec plus tard passait un TGV), pas ma faute si notre monde tant à valoriser les espèces qui nous ressemblent (d'avantage qu'un insecte)

Tu démontres toi-même ici la non-rationnalité de ton raisonnement. Moi aussi je revendique le droit de manger. Du coup je mange de la viande.

j'observe en premier lieu 'le principe fondamental de la vie' que j'ai énoncé plus haut. Ensuite il peut y avoir des 'directives', des principes secondaires comme des revendications. On ne peut pas mettre tout sur le même plan

De plus, tu dis que le fait de nourrir un animal te suffit pour pouvoir le tuer avec bonne conscience.

j'ai dit ça moi?

Ne confonds-tu pas "encourager" avec "n'objecte pas" ?

non

Quel est l'intérêt pour la carotte de voir sa racine mangée ?

l'intérêt, général, de pouvoir recevoir du CO2 en échange

Or, de nombreux organismes ne respirent pas

c'est intéressant, lesquels?

Les mauvaises herbes ont été évoquées. Mais bon nombre de végétaux sont tués lors de la récolte ; quant aux autres ce sont leurs moyens de reproduction qui sont récoltés

bref, mangées ou brulées, ces plantes finissent par libérer le CO2 nécessaire à l'intérêt général des plantes

Chacun son point de vue. Personnellement, je préfère moi

pas dans le sens que tu préferres mourir...

Je connais aussi un paquet de scientifiques qui diront que la viande c'est quand même pas si mal

ah bah ça, des escrocs, il y en a plein!

Comme je l'ai dit il y a quelques jours, le monde du vivant est basé sur la loi du "mangé ou être mangé"

trop simpliste. Et désolé que les nuances que j'y apporte ne plaisent pas

Ca n'est pas pour autant que je dis que les végéta*iens (la notation est pas mal ) sont stupides de suivre le régime qu'ils s'imposent, je dis juste que la justification qu'ils donnent n'est pas rationnelle

elle n'est pas que rationnelle, surtout

Ce qui est stupéfiant c'est que vous puissiez même penser le contraire!

ah?

Ah bon. C'est quoi alors? Vous pouvez vous nourrir autrement?

je dis que le raisonnement 'tuer pour manger' est trop simpliste parceque, par exemple, on ne va pas tuer un être humain parceque l'on a faim. Il y a des nuances, certaines sont évidentes, d'autres apparamment non

[piwi]

Bon, bientôt tu vas me demander si je mange des vers de terre. Alors que ce soit dit : non, je ne mange ni oursin, ni vers, ni insectes.

Je ne suis absolument pas en train de chercher la faille. Je mettais juste en lumière que vous ne vous appliquiez pas votre propre argumentaire. Ceci n'est pas bien grave. Cela pointe juste le doigt sur le fait que le choix du végéta*isme n'est pas si simple et qu'il mets en jeu (en tout cas pour vous) une ethique de comportement vis à vis de l'animal qui n'appartient à qu'a ceux qui la partage. Elle est ce qu'elle est et pourrait être autre. Tout dépend où l'on met la barre.

Finalement, le but de fil était d'obtenir des conseils sur le passage d'une alimentation omnivore vers une alimentation végétarienne. Soit. Une sous question c'est posée qui était de savoir si le régime végétarien pouvait du point de vu nutritionnel être équivalent au régime omnivore. Des arguments qui se sont fait jour au cours de la discussion tendent à montrer que oui. Il me semble que c'est très clair. Donc pour moi, cette sous question est réglée. Ce faisant, les conseils à la question principale ont pu être donnés en toute quiétude. Reste que c'est introduit en cours de route une touche de militantisme assumée ou non, qui était peut être inévitable. C'est dans ce contexte que la conversation c'est poursuivie. Et nous de discuter du bien fondé du végétarisme.
Ce que nous défendons mmy et moi (enfin, si tant est que j'ai bien compris que nous défendons bien le même point de vu) c'est que le végétarisme est un choix. Il n'y a pas lieu d'en discuter le bien fondé, il ne repose pas sur des arguments scientifiques qui nous intéressent ici. Nous avons la chance de vivre dans un pays où l'on peut se permettre de choisir son monde alimentaire, de passer de l'un à l'autre si on le souhaite. Plutôt que de se creper le chignon, réjouissons en nous.

Cordialement,
piwi

[piwi]

Pour moijdikssékool

Plutôt que de tenter de vous répondre point par point, je vous suggère de revoir certaines notions de biologie telle que la respiration (il y a une définition précise du terme respiration), la phylogénie (on ne classe plus l'homme en haut d'un arbre depuis quelques temps.) et l'évolution (l'homme n'est peut etre pas le must de l'évolution ou de l'adaptation).
Je vous dis ca amicalement dans la mesure où vos interventions déservent votre propos par leurs approximations et gènent peut être d'autres intervenants qui se trouveraient dissuadés d'intervenir pour se ranger à vos cotés.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

Ce que nous défendons mmy et moi (enfin, si tant est que j'ai bien compris que nous défendons bien le même point de vue) c'est que le végétarisme est un choix. Il n'y a pas lieu d'en discuter le bien fondé, il ne repose pas sur des arguments scientifiques qui nous intéressent ici. Nous avons la chance de vivre dans un pays où l'on peut se permettre de choisir son monde alimentaire, de passer de l'un à l'autre si on le souhaite. Plutôt que de se crêper le chignon, réjouissons en nous.

Je confirme que je souscris à ce que tu écris dans ce message!

Cordialement,

[invité576543]

Les Spongiaires aussi ont des cellules nerveuses

Après vérif, ce sont les synapses qui sont absentes (dixit le Le Guyader, qui cite les synapses comme un caractère dérivé propre des eumétazoaires). Ce qui soulève pour moi la question, qu'est-ce qu'un neurone sans synapse?

Cordialement,

[invité576543]

le deal est ainsi fait. La CO2 a une valeur telle qu'il vaut à lui seul de l'oxygène et de la nourriture

C'est n'importe quoi. Du CO2 est généré par les volcans. Et il y en a des tonnes dans l'eau de mer, sous forme d'ions d'origine abiotique. Pas l'oxygène ou le carbone réduit.

Ta position est d'autant plus comique que la vie s'est passé d'animaux pendant 3 milliards d'années.

Je m'avance peut-être, mais je pense que de la matière organique dans l'eau de mer se dégraderait en carbone utilisable par les végétaux sans l'intervention d'une quelconque forme de vie. Simplement parce que la matière organique est métastable dans ces conditions. Alors que le CO2 est stable.

C'est comme si tu étais en train de dire que les uns ont pour rôle de monter des pierres en haut d'une montagne, et les autres le rôle symétrique de les faire dégringoler jusqu'en bas pour que les premiers aient des pierres à remonter! La symétrie est totalement fausse, parce que les pierres dégringolent toutes seules.

Cordialement,

[heyrick]

Je ne suis absolument pas en train de chercher la faille. Je mettais juste en lumière que vous ne vous appliquiez pas votre propre argumentaire.

Je pense quant à moi, au vu de ce que vous dites, que vous n'avez pas compris mon argumentaire, ou que je l'ai mal exposé.

Ceci n'est pas bien grave. Cela pointe juste le doigt sur le fait que le choix du végéta*isme n'est pas si simple et qu'il mets en jeu (en tout cas pour vous) une ethique de comportement vis à vis de l'animal qui n'appartient à qu'a ceux qui la partage. Elle est ce qu'elle est et pourrait être autre. Tout dépend où l'on met la barre.

Je suis assez d'accord avec ça.

Finalement, le but de fil était d'obtenir des conseils sur le passage d'une alimentation omnivore vers une alimentation végétarienne. Soit. Une sous question c'est posée qui était de savoir si le régime végétarien pouvait du point de vu nutritionnel être équivalent au régime omnivore. Des arguments qui se sont fait jour au cours de la discussion tendent à montrer que oui. Il me semble que c'est très clair. Donc pour moi, cette sous question est réglée.

Je pense même qu'elle est réglée depuis quelques pages, déjà.

Ce faisant, les conseils à la question principale ont pu être donnés en toute quiétude. Reste que c'est introduit en cours de route une touche de militantisme assumée ou non, qui était peut être inévitable. C'est dans ce contexte que la conversation c'est poursuivie. Et nous de discuter du bien fondé du végétarisme.

En effet, et ce sujet dechaîne souvent les passions. Personnellement, je ne suis pas militant du tout. J'ai expliqué dans un post précédent comment je voyais le végéta*isme : c'est avant tout une non-action, donc un comportement passif, bien loin de celui du héros. Je ne me considère pas végéta*ien justement à cause de l'amalgame de militantisme qui y est lié (à tort ou à raison). Faudrait-il donner un nom aux gens qui ne jettent pas leurs papiers par terre? le poubellisme?

Ce que nous défendons mmy et moi (enfin, si tant est que j'ai bien compris que nous défendons bien le même point de vu) c'est que le végétarisme est un choix. Il n'y a pas lieu d'en discuter le bien fondé, il ne repose pas sur des arguments scientifiques qui nous intéressent ici. Nous avons la chance de vivre dans un pays où l'on peut se permettre de choisir son monde alimentaire, de passer de l'un à l'autre si on le souhaite. Plutôt que de se creper le chignon, réjouissons en nous.

Le seul argument que j'oppose, c'est : je ne mange pas d'oiseau (vaches, cochons, etc.) car cela m'embête que l'on tue des oiseaux. C'est tout. Inutile d'aller plus loin.
Après, les considérations sur les systèmes nerveux, c'etait juste pour rappeler une des problématiques des végéta*iens qui semblait occultée ; mais vous aurez compris en lisant mes posts que ma position ne se situe pas à une histoire de taxonomie du vivant, ou quelconque autre classification, par définition arbitraire.

[invité576543]

J Faudrait-il donner un nom aux gens qui ne jettent pas leurs papiers par terre? le poubellisme?

Si je puis me permettre, je classe l'usage de comparaisons méprisantes pour ceux qui ne font pas comme soi dans le militantisme. A moins que je me méprenne en voyant dans le texte un parallèle entre "manger de la viande" et "jeter ses papiers par terre"? Ca illustre la frontière ténue, et difficile à respecter, qu'il y a entre exposer son éthique et militer...

Cordialement,

[heyrick]

Si je puis me permettre, je classe l'usage de comparaisons méprisantes pour ceux qui ne font pas comme soi dans le militantisme. A moins que je me méprenne en voyant dans le texte un parallèle entre "manger de la viande" et "jeter ses papiers par terre"? Ca illustre la frontière ténue, et difficile à respecter, qu'il y a entre exposer son éthique et militer...

Il ne fallait pas voir ça comme une comparaison militante et méprisante, mais plutôt comme une comparaison d'"importance égale" : en gros, je voulais juste signaler que pour moi, ne pas manger d'animaux, ne revêt pas un caractère plus "important" que ne pas jeter ses papiers par terre, et que donc, justement, je ne me considère pas meilleur qu'une personne qui ne jette pas ses papiers par terre.

[invite0617f33f]

l'intérêt, général, de pouvoir recevoir du CO2 en échange

Donc la carotte se fait ch*** à fixer le CO2, métaboliser le tout pour élaborer un organe de réserve, et ce serait dans son intérêt qu'on lui enlève ça pour qu'elle puisse recommencer ?

c'est intéressant, lesquels?

Dans la mesure où on parle d'O2, on s'intéressera aux organismes qui n'effectuent pas de respiration aérobie. Cela inclut la quasi-totalité des Eubactéries et des Archées. Chez les Eucaryotes, certains sont des aérobies facultatif et peuvent fermenter (par exemple la levure).

ah bah ça, des escrocs, il y en a plein!

Je les qualifierais plutot de gens dont c'est le métier, et qui ont un avis différent de celui de certains de leurs collègues.

trop simpliste. Et désolé que les nuances que j'y apporte ne plaisent pas

Ca n'a rien de simpliste si on se penche sur la question. Tes nuances le sont, par contre. Les flux de carbone dans un réseau trophique ne peuvent pas être résumés à "les plantes fixent du C02, il faut les manger pour le relibérer, afin qu'elles le fixent à nouveau". Le monde ne se limite pas aux producteurs primaires et aux consommateurs primaires.

bref, mangées ou brulées, ces plantes finissent par libérer le CO2 nécessaire à l'intérêt général des plantes

Et c'est moi qu'on traite de simpliste...
D'ailleurs, merci de m'expliquer pourquoi les épines ou la production d'alcaloïdes ont été sélectionnés, alors qu'ils vont totalement à l'encontre de l'intérêt des plantes ?

je dis que le raisonnement 'tuer pour manger' est trop simpliste parceque, par exemple, on ne va pas tuer un être humain parceque l'on a faim. Il y a des nuances, certaines sont évidentes, d'autres apparamment non

A un niveau de sélection spécifique, le cannibalisme n'est généralement pas avantageux chez une espèce à stratégie K comme la notre, espèce sociale qui plus est. A l'échelle de l'individu j'espère ne jamais manquer de nourriture au point de devoir choisir.

[invité576543]

A bien regarder, il serait peut-être intéressant de rappeler la vie des carottes. Je n'ai pas choisi ce végétal au hasard.

La carotte est bisannuelle. Elle germe un printemps, et, telle la fourmi de la fable, passe son été à mettre de côté un maximum de réserves de nourriture dans sa racine pivotante. Cette année là, elle se garde bien de faire des mômes, elle n'a pas assez d'énergie pour cela.

Après un hiver passé à attendre, la carotte se dépêche de sortir ses panneaux solaires dès que le climat le permet, et va alors combiner ses ressources, réserves plus Soleil, pour faire ses mômes. Une fois ceux-ci parti du domicile maternel, la carotte meurt.

Que font les humains en "récoltant" la carotte lors de son premier automne ou hiver? Tels la cigale, vont-ils demander gentiment leur pitance à la carotte? Que nenni. Ils procèdent tout simplement à un meurtre sauvage pour pouvoir voler impunément ce que la carotte avait mis de côté pendant toute sa vie en vue de mettre au monde tranquillement ses rejetons.

Alors... Non seulement on lui enlève sa réserve, mais cela la tue, et elle ne pourra pas, elle, recommencer. Quel service les humains lui rendent-ils, à elle, en tant qu'individu? Rien.

Cordialement,

[Guillmot]

Après vérif, ce sont les synapses qui sont absentes (dixit le Le Guyader, qui cite les synapses comme un caractère dérivé propre des eumétazoaires). Ce qui soulève pour moi la question, qu'est-ce qu'un neurone sans synapse?

C'est bizarre en effet, je suis interloqué comme toi par cette précision de Le Guyader Mais si les Spongiaires ont des cellules nerveuses, c'est que ces cellules doivent répondre à une définition et à des propriétés physiologiques générales (stimulus ?).

Je ne vois pas trop comment le végétarisme ou le végétalisme peut être une non-action, c'est forcément une prise de position sur une question socio-culturelle, enfin passons. Comme le dit piwi ce n'est pas à nous de juger des choix de vie de chacun, point de vue santé le forum ne peut que se limiter à discuter des apports nutritifs et des manières d'équilibrer ses repas en évitant toute carence, chose qui est largement décrit d'ailleurs sur ce forum ou sur les sites / livres consacrés au sujet. Le reste n'est que du pinaillage et n'a pas grand intérêt.

[invité576543]

C'est bizarre en effet, je suis interloqué comme toi par cette précision de Le Guyader Mais si les Spongiaires ont des cellules nerveuses, c'est que ces cellules doivent répondre à une définition et à des propriétés physiologiques générales (stimulus ?).

C'est un peu hors sujet, néanmoins... En fouillant sur le net on trouve diverses choses (dont de belles âneries, genre "L’éponge est l’un des rares organismes pluricellulaires sans neurones."). Un texte plus sérieux parle de neurones pour les spongiaires, en une phrase assez cryptique "Chez l'éponge les cellules nerveuses sont diffuses sans spécialisation évidente."; on se demande bien comment on peut appeler neurone une cellule non spécialisée... Le wiki anglais liste les types de cellules sans citer quoi que ce soit qui évoque un neurone. Pareil sur ce site.

Jusqu'à plus ample informé, la balance penche plutôt sur l'absence de neurone. Le Le Guyader prèfère peut-être parler de synapse plutôt que de neurone, simplement parce que la définition de la première est plus claire que la définition du second...

Cordialement,

[heyrick]

Je ne vois pas trop comment le végétarisme ou le végétalisme peut être une non-action, c'est forcément une prise de position sur une question socio-culturelle, enfin passons.

Juste pour clarifier : J'entend par non-action, le fait que, de la même manière, je ne mange pas de fourmis. Ca ne demande pas d'effort. Et, comme pour toute non-action, il y a non-resultat : je sais bien que je ne sauve pas d'animaux en n'en mangeant pas.
Après, la prise de position etc. je mets ça dans le thème du militantisme.

[piwi]

Le moins que l'on puisse dire c'est que la littérature sur le système nerveux de l'éponge n'est pas très abondante.
J'ai trouvé une vielle publication de 1962 posant la question d'un système nerveux chez l'éponge, juste une référence, je n'ai pas pu avoir accès au texte. Ensuite, plus rien d'explicite. On ne trouve aucune étude à ce sujet (faut dire que ça ne semble pas super porteur )
Y a cette publi dans PLoS: http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...6&blobtype=pdf qui évoque de la façon la plus brève (une phrase) l'absence de système nerveux chez l'éponge. La phrase est tout de même associée à une référence.
Hooper JNA, Van Soest RWM (2002) Systema Porifera: A Guide to the
classification of sponges Vols 1&2. New York: Kluwer Academic/Plenum
Publishers.

La publication est récente, spécialisée dans le domaine (deux volumes sur les éponges, je pense que c'est une bible sur la question ). On devrait pouvoir lui faire confiance et accepter le fait que les éponges n'ont pas de système nerveux.

Voilà pour ma petite sortie dans ce hors sujet.

Cordialement,
piwi

[Guillmot]

Merci piwi et mmy, j'ai créé une discu sur le sujet en biologie pour éviter le hors sujet (si y'a possibilité de fusion des posts ? Ou sinon on reprend ça en biologie )

Désolé pour le hors-sujet !