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Remplacer la viande



  1. #91
    phil100

    Re : Remplacer la viande

    Bonjour Calia,
    encore quelques conseils que j'avais oubliés pour ta question:

    Au début, si tu te contentes juste de retirer purement et simplement la viande de du régime alimentaire moyen français actuel, et sans rien changer d'autre, tu risques bien sûr certaines carrences à la longue. Je crois que nous sommes tous d'accord la-dessus dans ce forum.

    Dans l'immédiat, tu peux consommer venviron 8 grammes de spiruline par jour, comme complement alimentaire naturel, (avec 15 à 20% de minéraux!) (le but est d'éviter autant que possible les compléments chimiques!). La spiruline est aujourd'hui cultivée sur les 5 contients, y compris en France, et on en trouve dans tous les supermarchés.

    Et au fur et à mesure, (en plus de mes propositions du message 37) je te conseille d' essayer de rédécouvrir une par une, les céréales anciennes qui sont aujourd'hui trop souvent laissées pour compte: avoine, orge,seigle, millet, sarasin, épeautre, kamut....
    Elles contiennent beaucoup d'élements complémentaires. Tu peux en trouver en supermarché bio, à prix vraiment raisonnables, et de surcroît dépourvues d'aditifs chimiques, en vrac (à cuire comme du riz), ou alors en pains, en escalopes de céréales, etc... Selon tes affinités.

    si jamais tu veux d'autres conseils sur des expériences vécues, contacte moi directement: après presque 14 de végétalisme en excellent santé, je serai enchanté de te répondre, et de te faire par aussi d'autres conseils de vegétaliens et vegétariens de naissance.

    -----


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  3. #92
    piwi

    Re : Remplacer la viande

    Pour ce qui est de la pétition. Il me semble que dans restauration collective il y a collectif. Il est impossible de s'adapter aux particularismes de chacun. Les cantines type self ont plus de facilité en proposant des adaptations sur les chaines, autorisation de prendre plusieurs entrées, plus de fruits etc...
    Reste qu'il ne va pas y avoir un menu par personne.
    Je m'amuse toujours de ces témoignages où une mère demande "juste" l'autorisation de faire de son gosse un cas particulier. Si chacun faisait comme cela il n'y aurait plus de restauration collective.

    A Rome on fait comme les romains.
    Si il n'est pas dit que le végétarisme est mauvais, il n'est pas dit non plus qu'un repas bien pensé comportant de la viande soit un problème. Il n'y a donc pas d'impératif de santé à proposer un menu végétarien sinon une question de gout ou de conviction. C'est un luxe. Si cela ne convient pas, on trouve des solutions annexes.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  4. #93
    _Mayou_

    Re : Remplacer la viande

    1/ le poisson n’a rien à voir avec un régime végétarien
    Ah bon ? Va dire ça aux végétariens alors Parce que la plupart d'entre eux mangent du poisson !! Paraitrait que c'est pas de la viande.... (je comprend plus rien à la biologie alors..si le poisson c'est pas de la viande, c'est quoi ?).

    Donc tu n'as apparament pas la même vision de ce qu'est une régime végétarien que certains. Parce que je t'assure que le poisson fait partie du régime de beaucoup de personnes se disant végétariennes.

    Sur Wikipedia, je trouve "Le végétarisme est une pratique alimentaire qui exclut d'un régime la majorité, voire tous les éléments provenant des animaux". Donc apparament, chacun a le droit d'arranger son régime à sa sauche, en y incluant "peu ou pas" de protéines animales...

  5. #94
    phil100

    Re : Remplacer la viande

    Cher Piwi,
    tu écris,
    " D'ailleurs je pense que la plupart des personnes végétalienne dans le monde n'ont pas choisi ce régime, ils le subissent par la force des choses, la misère. "

    En 14 ans de végétalisme, je me suis fait pas mal d'amis végétariens et végétaliens sur 4 continents (ex: France, Californie, ghana, Nigeria, Ouganda,Singapour...), et je crois assez bien connaitre l'état d'esprit général des vegan (végétaliens), et j'aimerais donc me permettre de te répondre:
    Par exemple, Pour l'Afrique, j'y ai plusieurs excellents amis vegan de très longue date que j'ai rencontrés au Ghana, notamment Isaac Dikeocha (il est finalement récemment devenu le directeur de l'International Vegetarian Union en Afrique). Il est l'un des désormais l'un des père du végétalisme en Afrique, et répond bien à ta problématique sur la misère avec un point de vue humanisite et écologique sur: http://www.ivu.org/members/council/isaac-dikeocha.html: Si jamais tu trouves cela intéressant, je peux lui demander d'intervenir sur ce forum, au sujet de la misère et du végétalisme, puisque justement il coordonne et tente de promouvoir le végétalisme (et par extension aussi le végétarisme) sur l'Afrique continent où il y a le plus de misère.
    En tant que vegan, j'aimerais prendre l'exemple d'un des végétalien qui représente selon moi le mieux l'état d' esprit vegan dans le monde: il a écrit la préface du livre "very vegetarian", et il est l'un des pères du végétalisme moderne:

    "I've found that a person does not need protein from meat to be a successful athlete. In fact, my best year of track competition was the first year I ate a vegan diet"
    "I enjoy eating more, and I feel great. Here's my story".
    "Keep in mind that eating vegan does require a commitment to being good to your body and to acting responsibly toward the world around you"
    Carl Lewis, 3 Jeux Olympique, 9 médailles d'or

    je ne peux pas ici te prouver une généralité (par manque d'études sociologiques réalisées par des chercheurs sur le sujet) , j'ai donc cité quelques exemples que je crois pertinents, parce qu'ils font partie des figures de proue d'un état d'esprit vegan: un mode de vie qui n'est pas subi par la "misére", mais qui reflète plutôt la joie de vivre et le désir de s'en sortir tous ensemble dans ce difficile 21è siècle.
    Sinon, les végétaliens qui n'ont pas de travail, peuvent se trouver dans la misère, surtout en Afrique c'est vrai.
    Et c'est vrai aussi que des jeunes européennes qui tentent par tous les moyens de toujours maigrir d'avantage tombent dans parfois dans des excès d'alimentation vegan déséquilibrée.

    Pour continuer de répondre à Calia, je pense que remplacer la viande est une chance: tu peux facilement commencer par devenir végétarienne, puis ensuite vegan si tu en ressent l'intérêt, et que tu souhaites partager l'état d'esprit de ce mode de vie.

  6. #95
    phil100

    Re : Remplacer la viande

    Bonjour, j'ai fait une erreur dans mon message précédant:
    le lien exact est: http://www.ivu.org/members/council/isaac-dikeocha.html

  7. #96
    moijdikssékool

    Re : Remplacer la viande

    le fait de tuer des animaux pour les manger (j'avais oublié ce point là qui est aussi valable que la notion de gout)
    c'est le côté psychologique, le fait de manger un animal tué dans des conditions qui me dégoutent, fait partie intégrante du goût. Un peu comme régler un problème par la diplomatie, pas par la guerre, même si cela ne satisfait pas tout le monde
    Mais le régime végétalien me semble d'un jusqu'auboutisme pas très rationnel
    disons que ce régime est peut-être avangardiste (par exemple, c'est le seul régime permettant à plusieurs dizaines de milliards d'êtres humains de vivre sur Terre), ne lui jetons pas la pierre
    Ah bon ? Va dire ça aux végétariens alors Parce que la plupart d'entre eux mangent du poisson !! Paraitrait que c'est pas de la viande.... (je comprend plus rien à la biologie alors..si le poisson c'est pas de la viande, c'est quoi ?)
    je ne sais plus à quels animaux l'on attribue la viande. Disons qu'il faut parler de chaire en général
    Le poisson fait parti des animaux que l'on chasse, il y a donc moins de scrupules à en manger. Perso, j'ai d'autres scrupules comme la quantité disponible par être humain ou la façon de pecher, un peu trop intensive à mon goût. Ces considérations font que je ne mange pas plus d'1 ou 2 boites de thon dans le mois. Au delà, j'ai, comme toi, du mal à comprendre que l'on puisse se vanter de manger du poisson plutôt que de la viande

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  9. #97
    _Mayou_

    Re : Remplacer la viande

    Je ne pense pas que le régime végétalien soit le seul à pouvoir nourrir tout le monde. A mon avis, si chacun mange une ration normale de viande par semaine (= pas à chaque repas comme le font la plupart des personnes), et s'il n'y a pas tout le gaspillage qu'il y a (allez voir les conteneurs des grandes surfaces...c'est affolant les tonnes d'aliments qu'ils jettent parce que trop près de la date limite), on peut arriver à quelque chose de très correct.

    Les pays du Sud n'auront pas plus à manger parce que nous, nous ne mangerons plus de viande. Ils n'auront toujours pas d'argent pour acheter de quoi manger. Le problème est là, tout simplement.


    Pour ce qui est de poisson, perso je trouve ça plus cruel de tuer un poisson par "asphyxie" (puisque personne ne le tue, il meurt à petit feu) que de tuer un animal instantanément par électrocution ou autre.

    Sinon sur la manière de tuer les animaux et la pêche intensive, à la maison la plupart de la viande que l'on mange, c'est la pêche à la ligne et le fusil de chasse qui les ont rammené. Faire les choses par soi même, c'est aussi un moyen d'éviter un système intensif qui, parfois, ne fait pas les choses très correctement pour nos amis les animaux.
    (faut pas généraliser non plus hein !!)

  10. #98
    phil100

    Re : Remplacer la viande

    Bonjour Mayou,

    tu as écrit:
    "Parce que je t'assure que le poisson fait partie du régime de beaucoup de personnes se disant végétariennes."

    La viande et le poisson sont tous les deux de la chair animale. Pour être précis, ceux d'entre nous qui en mangent rarement, sont "à tendance végétarienne", presque végétariens.
    Ceux qui n'en mangent pas sont végétariens (et dans le groupe des végétariens, ceux qui mangent des produits laitiers et des oeufs sont les "ovo-lacto-végétariens", et ceux qui m'en mangent pas sont des végétaliens).

  11. #99
    _Mayou_

    Re : Remplacer la viande

    Merci pour les précisions de vocabulaire !

  12. #100
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Les pays du Sud n'auront pas plus à manger parce que nous, nous ne mangerons plus de viande. Ils n'auront toujours pas d'argent pour acheter de quoi manger. Le problème est là, tout simplement.
    Si nous ne mangeons plus de viande, et si les surfaces agricoles ainsi libérées peuvent être utilisées pour produire de la nourriture humaine végétale et si nous les cultivons ainsi, et si nous donnons aux pays en ayant l'utilité le surplus de production alors ces pays peuvent augmenter leur population et ainsi on nourrit sur Terre plus de monde.

    Quel est le problème?

    Cordialemet,

  13. #101
    phil100

    Re : Remplacer la viande

    Bonjour Mayou,

    tu as écrit:
    "Parce que je t'assure que le poisson fait partie du régime de beaucoup de personnes se disant végétariennes."

    La viande et le poisson sont tous les deux de la chair animale. Pour être précis, ceux d'entre nous qui en mangent rarement, sont "à tendance végétarienne", presque végétariens.
    Ceux qui n'en mangent pas sont végétariens (et dans le groupe des végétariens, ceux qui mangent des produits laitiers et des oeufs sont les "ovo-lacto-végétariens", et ceux qui m'en mangent pas sont des végétaliens).

  14. #102
    ossau

    Re : Remplacer la viande

    je crois que dans nos sociétés repuent, on crache un peu dans la soupe.........
    85% des produits dans nos linéaires alimentaires "ne servent à rien" sauf à nous faire saliver et nous faire ouvrir d'une façon pavlovienne notre porte monnaie....
    les stockes de viande viennent principalement des vieilles vaches laitieres qui sont là elles, pour vous présenter une myriade de produits laitiers dont certains "renforcés" en vitamines parceque le traitement uht tue tout.......et on vous fait payer un plus alors que c'est un moins.....

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  16. #103
    phil100

    Re : Remplacer la viande

    Piwi a écrit:
    Pour ce qui est de la pétition. Il me semble que dans restauration collective il y a collectif. Il est impossible de s'adapter aux particularismes de chacun.Les cantines type self ont plus de facilité en proposant des adaptations sur les chaines, autorisation de prendre plusieurs entrées, plus de fruits etc...
    Reste qu'il ne va pas y avoir un menu par personne.
    Je m'amuse toujours de ces témoignages où une mère demande "juste" l'autorisation de faire de son gosse un cas particulier. Si chacun faisait comme cela il n'y aurait plus de restauration collective.


    (Pour préciser aux autres lecteurs, c'est une pétition qui demande la possibilité de plats végétariens dans les restaurations colectives.)
    Cela est déjà appliqué dans d'autres pays, par exemple en Grande-bretagne (voir la rubrique "cantines" de cette page: http://www.boarding-school-finder.co...411_4_4.html): les élèves de tous les internats ont le choix entre un menu avec viande/poisson, ou alors un menu végétarien. Je pense que même en france, beaucoup de gens qui ne sont pas strictement végétariens apprécieraient de manger de temps en temps un plat sans viande, pensé et équilibré autrement.
    Pourquoi cela serait possible en Grande bretagne, et impossible en France??

    A Rome on fait comme les romains.
    Si il n'est pas dit que le végétarisme est mauvais, il n'est pas dit non plus qu'un repas bien pensé comportant de la viande soit un problème. Il n'y a donc pas d'impératif de santé à proposer un menu végétarien sinon une question de gout ou de conviction. C'est un luxe. Si cela ne convient pas, on trouve des solutions annexes.


    le végétarisme n'est pas un luxe, c'est une simplicité volontaire, avantageuse sur beaucoup de niveaux (santé, écologie, respect du tiers-monde (1), respect de la vie animale). Tu imagines l'énorme quantité de cultures fourragères qu'il faut produire pour nourir un animal d'élavage jusqu'au jour où il sera exécuté?? les superficies agricoles que cela exige? l'eau potable, la consommation d'énergie nécessaire pour y parvenir?? Ou est le luxe??
    Et sans aller jusque là, pour être très terre à terre, un repas sans viande coûte en moyenne moins cher qu'un repas avec viande...Donc, la cantine économiserait de l'argent...


    (1)Actuellement, selon la FAO, 40% des céréales cultivées dans le monde sont des cultures fourragères, source: http://www.fao.org/docrep/006/j2084f/j2084f07.htm

    Ces cultures fourragères nourrissent essentiellement le bétail des pays riches. 1/3 des céréales produites dans le 1/3 monde sert à nourir le bétail des pays riches.
    Au sujet des légumineuses, 90% de la production mondiale de soja est destinée au bétail. Une mode est actuellement à la déforestation de l'amazonie pour planter du soja...

  17. #104
    Gunman

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par phil100 Voir le message
    Pourquoi cela serait possible en Grande bretagne, et impossible en France??
    Attention à cet argument tout de même, il n'est pas très recevable
    Ce n'est pas parce que quelque chose est accepté dans un pays que c'est un exemple à suivre (je ne parle pas pour ce cas là en particulier).

    Ceci dit, je ne pense pas que proposer des menus végétariens dans les cantines soit une bonne solution (un menu de temps en temps, pourquoi pas après tout ? Mais systématiquement...). D'une part les végétariens sont vraiment minoritaires dans la population, d'autre part ça ouvre la porte à n'importe quelle revendication de type alimentaire.
    Et aussi, je ne pense pas que ce soit à la cantine d'assumer les choix des gens

  18. #105
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par phil100 Voir le message
    le végétarisme n'est pas un luxe, c'est une simplicité volontaire, avantageuse sur beaucoup de niveaux (santé, écologie, respect du tiers-monde (1), respect de la vie animale).
    C'est un luxe d'un type très particulier: il faut faire des efforts pour choisir, pour équilibrer les menus, etc.

    Perso, je suis plutôt convaincu par la thèse que la nourriture "naturelle" de l'homme, celle à laquelle l'évolution de sa lignée ancestrale l'a façonné, est un mélange de fruits et de viande.

    A cause de cela, se passer de viande dans la société occidentale demande un effort, du temps, des connaissances, une discipline. Et disposer de tout cela est une forme de luxe, que l'on peut choisir d'appliquer à sa nourriture. D'autres peuvent choisir de l'utiliser pour autre chose.

    Les avantages que tu donnes sont tous discutables.

    L'avantage sur la santé est conditionnel à de bons choix, et rien ne permet de montrer que de bons choix avec un impact sur la santé identique (si ce n'est meilleur) n'existent pas avec de la nourriture mixte.

    L'écologie est nettement plus impactée par l'expansion en nombre des humains que par leurs choix culinaires. Nourrir 20 milliards d'humains aurait un impact colossal sur l'environnement, quelle que soit la composition de la nourriture. Sans compter qu'ils voudront se déplacer, et plus généralement faire bien autre chose que vivre comme des animaux, juste pour survivre et se reproduire.

    Le respect du tiers-monde est un problème d'éthique. Si les choix de nourriture ne sont pas associés à des dons aux pays que l'on veut "respecter", c'est juste un problème d'image de soi, ça n'a pas d'impact pratique pour le tiers-monde. Et il reste à montrer que de tels dons, dont l'avantage à court terme est indéniable, n'ont pas des effets pervers sur le long terme.

    Le respect de la vie animale est de la pure éthique. Personnellement, tuer un végétal me chagrine aussi (et, de par le jardinage, je le fais souvent, en pleine conscience...). Pour l'instant les humains n'ont pas les techniques pour se procurer leur nourriture sans passer par d'autres êtres vivants. Je comprendrais mieux cette notion de respect de la vie si elle était associée à une pression pour faire avancer de telles techniques. D'ici là, faire le tri entre le vivant "éthiquement mangeable" et le vivant "non éthiquement mangeable" me dépasse quelque peu.

    Un bémol quand même sur le dernier paragraphe: on pourrait imaginer une nourriture un peu plus respectueuse des êtres vivants, qui consisterait à se limiter à exploiter d'autres êtres vivants sans les tuer. Consommer une carotte demande de tuer (et ce avant même que l'organisme ait pu se reproduire), mais pas certains fruits (si on rejette les graines dans la nature, ce qui élimine les diverses noix par exemple). On peut citer aussi le miel. Mais le lait a le même statut. On pourrait mettre la barre un peu plus haut et accepter d'immoler les embryons: ça réinclut les noix, mais aussi les oeufs. On voit ainsi que le végétalisme n'est que marginalement plus respectueux de la vie que l'approche usuelle, et qu'il serait facile d'aller bien plus loin dans le respect.

    La réciproque, en prenant ta liste d'avantages, est mise à mal par l'huile de palme. Aussi mauvaise pour la santé que les graisses animales, d'un impact écologique désastreux par sa culture, irrespectueuse d'une partie du tiers monde, et indirectement, par les destructions de la forêt tropicale, irrespectueuse de la vie animale (sans compter le reste), elle est néanmoins un produit végétal...

    Cordialement,

  19. #106
    moijdikssékool

    Re : Remplacer la viande

    C'est un luxe d'un type très particulier: il faut faire des efforts pour choisir, pour équilibrer les menus, etc.
    dans le monde d'aujourd'hui, c'est un luxe mais ce n'est pas une raison pour ne pas envisager d'en construire où il n'est pas un luxe . La viande, je l'ai comparée à une drogue, un médicament, certain en ont besoin pour 'tenir le coup'. Et un travail est-il si intéressant s'il te faut régulièrement un rail de coke ou un anti-dépresseur? (je schématise, les conditions de travail ne sont pas la seul cause de la prise d'anti-dépresseur)
    C'est un peu comme le film Cube: tu peux toujours construire un monde très évolué mais dont tu n'as pas réfléchi 2petites secondes à son fonctionnement. Les drogues empêchent de réfléchir et je trouve qu'il est très bête d'en arriver à dire que la viande n'est pas un luxe (qu'est-ce que c'est vicieux tout ça, c'est le principe du malade qui refuse de se nourrir et qui voit donc son état empirer)
    Personnellement, tuer un végétal me chagrine aussi (et, de par le jardinage, je le fais souvent, en pleine conscience...).
    si c'est pour offrir, ne les coupe pas, mets les en pot! Si tu es un habitué des bouquets à mille fleurs, c'est sûr, c'est pas gagné
    Sans compter qu'ils voudront se déplacer, et plus généralement faire bien autre chose que vivre comme des animaux, juste pour survivre et se reproduire
    En étant très nombreux, on peut arriver à faire de très belles choses (et les pires sans nul doute), pas seulement se reproduire et se nourrir. Et une diminution des libertés et choix peuvent faire diminuer la reproduction (d'ailleurs, c'est peut-être ce qui se produit dans nos pays développés, en tout cas, c'est une façon de voir)
    D'ici là, faire le tri entre le vivant "éthiquement mangeable" et le vivant "non éthiquement mangeable" me dépasse quelque peu.
    La réciproque, en prenant ta liste d'avantages, est mise à mal par l'huile de palme. Aussi mauvaise pour la santé que les graisses animales, d'un impact écologique désastreux par sa culture, irrespectueuse d'une partie du tiers monde, et indirectement, par les destructions de la forêt tropicale, irrespectueuse de la vie animale (sans compter le reste), elle est néanmoins un produit végétal...
    c'est toute la différence entre la vie privée et les process industriels (tu as déjà du m'en entendre parler: nous dirigeons les ressources économisées dans les domaines industriels vers d'autres domaines ou dans notre vie privée). L'industrie cherche à faire des économies, elle fait son tri d'une façon strictement calculatoire en fonction des bénéfices mais ausi de... la demande. Si tu ne fais pas de tri (en gros tu demandes n'importe quoi mais évidemment tu préferres payer le moins possible), c'est l'industrie qui fait donc ton tri à ta place, c'est à dire en essayant de te faire payer le moins possible (les MG hydrogénées en sont le parfait exemple)
    Bien sûr que parmi les végétaux, il y en a qui sont nocifs, à tel point qu'il vaut mieux des produits d'animaux (le beurre plutôt que les MG hydrogénées), mais si tu ne dis pas 'stop' à un moment, on finit par te faire bouffer n'importe quoi. Ne pas trier, c'est abandonner!
    Un bémol quand même sur le dernier paragraphe: ...
    c'est, je pense le jusqu'au-boutisme dont on a peur lorsque l'on envisage de se passer de viande. Finalement, au travers de mon expérience perso, je dirais qu'il faut arriver à jouer les compromis et adopter ce que j'appele le "principe fondamental de la vie", celui qui veut qu'un service soit rendu à un autre: les animaux mangent les plantes pour les nourrir -en CO2-, nous offrons le gîte et le couvert à certains animaux en échange de quoi ils nous offrent leur miel, leur lait, leurs oeufs -mais bien sûr pas leur vie. Et s'ils nous procurent du plaisir, il est peu concevable que ce ne soit pas réciproque. C'est d'ailleurs sur ce thème que des scientifiques s'acharnent à trouver une place à certains animaux (mais ils n'en trouvent pas forcément, par exemple les animaux des forêts tropicales que l'on rase) ou plantes (médicinales). C'est le conflit d'existence entre 2espèces: si la première n'a rien à offrir à la 2ème et réciproquement, c'est la guerre

  20. #107
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    La viande, je l'ai comparée à une drogue, un médicament, certain en ont besoin pour 'tenir le coup'.
    Rhétorique méprisante typique d'un prosélytisme. Quand un chimpanzé mange de la viande, considères-tu qu'il se drogue? Pourquoi en serait-il différent des humains?

    Le luxe est une drogue, oui. Consommer de la viande en quantité parce que seule une minorité peut se le permettre, c'est un luxe, et en tant que telle cela peut devenir une drogue. Comme les grosses voitures, comme faire du tourisme en avion, comme la super-piscine, et bien d'autres luxes.

    si c'est pour offrir, ne les coupe pas, mets les en pot! Si tu es un habitué des bouquets à mille fleurs, c'est sûr, c'est pas gagné
    Aïe aïe aïe les interprétations sans comprendre! J'infère de ta remarque que tu n'as jamais jardiné.

    En étant très nombreux, on peut arriver à faire de très belles choses (et les pires sans nul doute), pas seulement se reproduire et se nourrir.
    Ca reste à démontrer. Perso, je ne souhaite pas que l'expérience soit faite.

    Et une diminution des libertés et choix peuvent faire diminuer la reproduction
    Je n'ai pas parlé de reproduction à augmenter ou diminuer, juste de nombre.

    c'est toute la différence (...) mais si tu ne dis pas 'stop' à un moment, on finit par te faire bouffer n'importe quoi. Ne pas trier, c'est abandonner!
    Je suis en gros d'accord avec toi. Mais il n'en reste pas moins que "manger végétal" => "manger sainement et respectueusement" est simplement faux.

    les animaux mangent les plantes pour les nourrir -en CO2-
    Ca c'est n'importe quoi. Les plantes peuvent se passer intégralement des animaux. Les champignons ou les bactéries sont amplement suffisantes pour recycler le carbone.

    Les animaux mangent les plantes pour leur seul intérêt. Le CO2 (ou l'urée) c'est ce qu'il jette à la poubelle, et la conservation des atomes fait que c'est recyclé.

    Et s'ils nous procurent du plaisir, il est peu concevable que ce ne soit pas réciproque.
    Encore un voue pieux?

    C'est le conflit d'existence entre 2espèces: si la première n'a rien à
    offrir à la 2ème et réciproquement, c'est la guerre
    Si la première a quelque chose à prendre à la deuxième, sans réciprocité, c'est l'esclavage. Les analogies, c'est amusant, non?

    Cordialement,

  21. #108
    aquilegia

    Re : Remplacer la viande

    Bonjour,
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    c'est le côté psychologique, le fait de manger un animal tué dans des conditions qui me dégoutent, fait partie intégrante du goût. Un peu comme régler un problème par la diplomatie, pas par la guerre, même si cela ne satisfait pas tout le monde
    Les conditions d'élevage et d'abattage des animaux sont effectivement un grand sujet. Il faut savoir qu'il existe un ensemble de règles, les "conditions du bien être animal", (selon lesquelles un animal en captivité doit pouvoir effectuer l'ensemble de ses comportements spécifiques), et que certains modes d'élevage les respectent plus que d'autres.
    Tous les animaux de boucherie ne sont pas élevés en batterie, et des labels peuvent permettre de s'y retrouver (un peu). Mais c'est plus cher... ce qui conduit à manger de la viande moins souvent, et à bien se renseigner.

    Pour les amateurs de viande qui veulent manger des animaux élevés dans de bonnes conditions, un bon pas serait de ne plus manger de viande de veau blanche, mais rose (en Suisse, c'est systématique, en France on n'en voit jamais), car la couleur de la viande est obtenue en forçant des veaux trop vieux pour ça à ne boire que du lait, ce qui occasionne de nombreux troubles du comportement de l'animal.

    Concernant le poisson, certaines espèces sont aussi beaucoup élevées... ce qui ne résout pas le problème de la surpêche, puisque ce poisson d'élevage est nourri avec du poisson pêché.

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    J
    Sinon sur la manière de tuer les animaux et la pêche intensive, à la maison la plupart de la viande que l'on mange, c'est la pêche à la ligne et le fusil de chasse qui les ont rammené. Faire les choses par soi même, c'est aussi un moyen d'éviter un système intensif qui, parfois, ne fait pas les choses très correctement pour nos amis les animaux.
    SI tout le monde devait ne manger que la viande apportée par le fusil de chasse, je ne pense pas que cela résoudrait le problème, vue la quantité de viande consommée par jour dans le monde (je ne veux pas lancer de polémique sur la chasse, mais je pense qu'elle est assez délicate à gérer comme ça, en France et partout, pour risquer des problèmes supplémentaires de "surchasse", en plus de la "surpêche" qui est pourtant réglementée... sans parler des conditions de chasse qui ne sont pas forcément moins stressantes et douloureuses pour l'animal qu'un transport en camion suivit d'un abattage en abattoir, car tout le monde ne chasse pas à l'affut, ni ne tue toujours du premier coup.... DIsons que je pense plus simple de surveiller les conditions d'élevage et d'abattage que ce que chacun ferait de son fusil si les gens devaient chasser pour avoir de la viande)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  23. #109
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Concernant le poisson, certaines espèces sont aussi beaucoup élevées... ce qui ne résout pas le problème de la surpêche, puisque ce poisson d'élevage est nourri avec du poisson pêché.
    Au contraire, en fait. Dans le temps, on pêchait seulement les poissons propres à la consommation humaine. Maintenant on peut pêcher n'importe quoi ou presque, les farines de poisson étant utilisées comme intermédiaires... Un peu comme le foin est cultivé comme intermédiaire.

    On peut imaginer dans le futur une récolte directe du plancton, et on se retrouvera avec un schéma similaire à la culture du foin: les producteurs primaires récupèrent l'énergie solaire et fixe le carbone, ils sont récoltés en vrac et séchés puis servent de nourriture aux animaux d'élevage. Au passage tous les gros herbivores consommant la production primaire, ainsi que leurs prédateurs, sont totalement éliminés. La mer deviendra un vaste pré, vide de vie sauvage au-dessus d'une certaine taille, comme nos prés...

    Tout ça pour dire que le poisson d'élevage est comparable à de nombreux points de vue aux animaux terrestres d'élevage...

    Cordialement,

  24. #110
    _Mayou_

    Re : Remplacer la viande

    SI tout le monde devait ne manger que la viande apportée par le fusil de chasse, je ne pense pas que cela résoudrait le problème, vue la quantité de viande consommée par jour dans le monde (je ne veux pas lancer de polémique sur la chasse, mais je pense qu'elle est assez délicate à gérer comme ça, en France et partout, pour risquer des problèmes supplémentaires de "surchasse", en plus de la "surpêche" qui est pourtant réglementée... sans parler des conditions de chasse qui ne sont pas forcément moins stressantes et douloureuses pour l'animal qu'un transport en camion suivit d'un abattage en abattoir, car tout le monde ne chasse pas à l'affut, ni ne tue toujours du premier coup.... DIsons que je pense plus simple de surveiller les conditions d'élevage et d'abattage que ce que chacun ferait de son fusil si les gens devaient chasser pour avoir de la viande)
    Surchasse ? Si tu savais comment ça se passe, tu te rendrais compte que bien souvent il n'y a pas assez de chasse !!!! Ah mais le bon vieux mythe du chasseur qui tue tout ce qui bouge...un chasseur c'est avant tout un amoureux de la nature qui sait se réguler tout seul et qui connait mieux les migrations que les hauts placés qui décident sans savoir.
    Maintenant vous faites des exceptions des généralités...

    Sinon je sais bien que tout le monde ne peut pas se mettre à chasser. Mais en fait c'est pas parce qu'on ne peut pas que les gens ne le font pas. C'est parce qu'ils n'en ont pas envie et trouvent ça affreux de chasser... (pourquoi vont-ils à la boucherie alors ?)

    Enfin c'était juste un petit apparté, pour les gens qui sont rebutés par les soit-disants affreuuuuses conditions d'abbatage (très règlementées) et qui donc pourraient manger de la viande en chassant/pêchant.
    Pour leur montrer que leur argument n'en est pas un.

  25. #111
    aquilegia

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Surchasse ? Si tu savais comment ça se passe, tu te rendrais compte que bien souvent il n'y a pas assez de chasse !!!! Ah mais le bon vieux mythe du chasseur qui tue tout ce qui bouge...un chasseur c'est avant tout un amoureux de la nature qui sait se réguler tout seul et qui connait mieux les migrations que les hauts placés qui décident sans savoir.
    Maintenant vous faites des exceptions des généralités....
    Pour avoir travaillé au parc ornithologique du Marquenterre, et écouté parler des chasseurs, oui, je sais comment ça se passe...

    Je sais bien que beaucoup de chasseurs sont des amoureux de la nature, mais aussi que d'autres ne le sont pas. Je sais qu'ils ont des connaissances, mais pas forcément davantage que les écologues.

    Bref, oui, la chasse est nécessaire dans le sens où elle permet la régulation des populations de gros mammifères, mais cette régulation ne permet pas de nourrir toute une population!
    En outre, les methodes de chasse ne sont pas simplement la chasse à l'affut, mais aussi la chasse à courre, les battues etc.

    Je ne suis pas anti-chasse (sauf que je ne vois pas l'interêt chasser des animaux qui ont déjà des prédateurs naturels, comme les oiseaux, et que je suis opposée de principe à la chasse aux carnivores), loin de là, mais je ne pense pas que la chasse soit une source de viande satisfaisante d'un point de vue ethique. Il suffit de regarder ce qui se passe dans les pays où la chasse est le seul moyen de se procurer de la viande : ça marche pour les populations de petite taille, mais pas les grandes populations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #112
    _Mayou_

    Re : Remplacer la viande

    C'est évident qu'on ne peut pas se nourrir simplement grâce à la chasse et je n'ai d'ailleurs jamais dit ça

    Et les écologues..parfois on se demande ! (exemple : même ouverture et fermeture de la chasse dans toute l'europe alors que les migrateurs ne passent pas à la même date dans tous les pays que je sache !)
    Mais bon, c'est pas le sujet de discussion.

  27. #113
    aquilegia

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    C'est évident qu'on ne peut pas se nourrir simplement grâce à la chasse et je n'ai d'ailleurs jamais dit ça
    Oui, d'autant que pour chasser, ou pêcher, l'investissement personnel est extrèmement important, encore plus important que "simplement" compter avec rigueur ses apports en protéine dans le cadre d'un régime végétar/lien

    (Il m'est arrivé d'aller à la pêche, mais si je fais le rapport de mes prises avec le nombre d'heures passées à attendre, ce n'est pas très rentable... à moins de faire comme Homer simpson dans le film qui vient de sortir (et je pense que ça ne poserait pas de problème à certaines personnes, les mêmes qui se vantent d'avoir tiré plus de cent canards en une nuit), mais ce n'est ni éthique ni écologique.... bref)

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Et les écologues..parfois on se demande ! (exemple : même ouverture et fermeture de la chasse dans toute l'europe alors que les migrateurs ne passent pas à la même date dans tous les pays que je sache !)
    C'est là qu'on voit qu'il ne faut pas confondre l'écologie scientifique avec l'écologie politique.

    Pour en revenir aux conditions d'élevage, je pense que si il y a une demande accrue du public, il devrait être possible d'avoir une information plus poussée, non seulement sur la provenance de la viande, mais aussi sur le traitement des bêtes (surtout dans les petites boucheries, où on peut plus facilement discuter avec le boucher, qui connaît potentiellement les éleveurs à qui il achète sa marchandise).
    Mais il y a encore pas mal de progrès à faire, y compris dans l'information des éleveurs. (Je me souviens d'un cas pratique exposé par un chercheur de l'inra dans le cadre d'un cours sur le bien être animal, dans lequel un éleveur ne comprenait pas pourquoi ses vaches étaient toutes blessées aux genoux, jusqu'à ce qu'on lui fasse remarquer que ses stales étaient trop courtes pour que les animaux puissent se coucher et se lever sans se blesser : juste une question de bon sens.)
    Cela dit, je pense que vus les progrès de la recherche sur le comportement des animaux d'élevage, et la demande du public, les choses devraient aller en s'améliorant...(soyons optimistes...)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #114
    moijdikssékool

    Re : Remplacer la viande

    Rhétorique méprisante typique d'un prosélytisme
    je connais aussi pas mal de mangeur de viande qui ont un certain mépris pour les besoins réels du corps humain. En ce sens, la viande a le même effet que les drogues qui nous font oublier certaines nécessités
    Quand un chimpanzé mange de la viande, considères-tu qu'il se drogue?
    il y a des espèces herbivores, d'autres carnivores, d'autres encore hybrides. Chacune fait son 'boulot' dans l'équilibre des espèces et l'homme, lui, s'en est désengagé depuis qq temps déjà
    Pourquoi en serait-il différent des humains?
    parcequ'ils ont des neurones et qu'il serait judicieux qu'ils s'en servent
    Aïe aïe aïe les interprétations sans comprendre! J'infère de ta remarque que tu n'as jamais jardiné.
    je n'ai aucun chagrin quand je détache un fruit ou lorsque je déterre un légume. Ils ont poussé grâce au CO2 que rejette les 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' dont je fait partie. Par contre quant aux fleurs, j'ai quelques chagrins quand j'en coupe, je préferre par exemple les offrir empotées
    Ca reste à démontrer. Perso, je ne souhaite pas que l'expérience soit faite.
    Nous sommes pourtant en train de la vivre, elle n'est pas terminée
    Je n'ai pas parlé de reproduction à augmenter ou diminuer, juste de nombre.
    il n'est pas impossible que le nombre limite nos libertés et choix. Alors que je dis que la reproduction se fait avec plus de difficultés, diminue jusqu'à ce que l'on recouvre suffisamment de libertés, jusqu'à atteindre un éventuel équilibre
    Ca c'est n'importe quoi. Les plantes peuvent se passer intégralement des animaux. Les champignons ou les bactéries sont amplement suffisantes pour recycler le carbone.
    Les animaux mangent les plantes pour leur seul intérêt. Le CO2 (ou l'urée) c'est ce qu'il jette à la poubelle, et la conservation des atomes fait que c'est recyclé.
    tu chipottes, j'ai utilisé le terme 'animaux' pour parler des 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' dont je ne connais pas le terme qui les regroupe
    Encore un voue pieux?
    un voeu qui se généralise, les oeufs vendus sont issus en majorité de poules élevées en plein air et je suis plutôt content de voir des vaches dans leur pré par chez moi (les montbeliardes, laitières)
    Si la première a quelque chose à prendre à la deuxième, sans réciprocité, c'est l'esclavage. Les analogies, c'est amusant, non?
    amusant, amusant... Disons que si l'on prend ses aises avec des échanges déséquilibrés, ca finit par coincer. Et je discerne très mal un échange équilibré où d'un côté on retire la vie à des animaux
    Tout ça pour dire que le poisson d'élevage est comparable à de nombreux points de vue aux animaux terrestres d'élevage...
    carrément. Et les méthodes intensives de pêches en haute mer transforme aussi les océans en vaste pré: les poissons faibles comme les forts sont pris dans les filets
    C'est parce qu'ils n'en ont pas envie et trouvent ça affreux de chasser... (pourquoi vont-ils à la boucherie alors ?)
    c'est la mentalité d'ajourd'hui, on paye des individus pour faire le sale boulot. Je pense que ceux qui veulent cesser de manger de la viande "s'entraîne" à sortir de cette mentalité. Il n'y pas que la boucherie que l'on n'a pas envie de faire, mais c'est un pas vers une mentalité moins perverse

  29. Publicité
  30. #115
    piwi

    Re : Remplacer la viande

    J'avais l'impression que cette discussion pouvait ouvrir vers un echange interessant mais quand je lis des choses comme ca je suis assez déçu:
    En ce sens, la viande a le même effet que les drogues qui nous font oublier certaines nécessités
    Je posais justement la question de l'addiction à la viande. Il semblerait qu'il n'y en ait pas vraiment d'après ce qui m'a été répondu. Faudrait savoir!!
    Cependant si il pouvait exister une addiction (qui ne semble donc ne pas être) aller jusqu'a la comparer à une drogue c'est vraiment too much. La conotation négative me hérisse le poil!

    Chacune fait son 'boulot' dans l'équilibre des espèces et l'homme, lui, s'en est désengagé depuis qq temps déjà
    Ah bon? C'est curieux, j'avais vraiment l'impression du contraire!

    parcequ'ils ont des neurones et qu'il serait judicieux qu'ils s'en servent
    Et aller, encore du n'importe quoi....

    je n'ai aucun chagrin quand je détache un fruit ou lorsque je déterre un légume. Ils ont poussé grâce au CO2 que rejette les 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' dont je fait partie. Par contre quant aux fleurs, j'ai quelques chagrins quand j'en coupe, je préferre par exemple les offrir empotées
    Je pense que ce que voulais dire mmy c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale dans le vivant animal et le vivant végétal. C'est du vivant. Pourquoi la vie d'un lapin par exemple serait elle plus sacrée que celle d'une carotte? Se nourrir c'est tuer.
    Ensuite pour le jardinage, je pense qu'il faisait référence à toutes ces plantes que l'on sacrifie pour optimiser la production qui nous intéresse. Vous n'iriez pas offrir un bouquet de "mauvaises" herbes?
    Ces deux courts paragraphes n'étant que mon interprétation de ses propos. Attendons de voir ce qu'il en dira lui même.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  31. #116
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    J'avais l'impression que cette discussion pouvait ouvrir vers un echange interessant mais quand je lis des choses comme ca je suis assez déçu(...)
    Ces deux courts paragraphes n'étant que mon interprétation de ses propos. Attendons de voir ce qu'il en dira lui même.
    Bonjour,

    Tu m'as très bien compris, et je souscris à tes remarques!

    Cordialement,

  32. #117
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu chipotes, j'ai utilisé le terme 'animaux' pour parler des 'êtres-qui-rejettent-du-CO2' dont je ne connais pas le terme qui les regroupe
    Tous les êtres vivants rejettent du CO2. Le terme que tu cherches est "vivant".

    La plupart des animaux sont des parasites, sans grande utilité pour les producteurs primaires (disons que quelques végétaux s'en servent pour le sexe à distance (la pollinisation) ou la dispersion des petits jeunes, mais ce n'est pas critique). Parmi les autres non-producteurs primaires, champignons et bactéries non photosynthétiques, beaucoup ont un rôle très important dans le recyclage (des matières ligneuses par exemple) ou dans le cycle de l'azote. Un écosystème sans animaux est parfaitement pensable, mais pas sans bactérie. Et l'absence de champignons poserait des problèmes.

    Cette vision "CO2-centrique" est quelque peu caricaturale. Déjà, les cycles vitaux ne se résument pas au cycle du carbone. Et voir le CO2 "fourni comme nourriture" est une belle inversion de la réalité, je maintiens. Le CO2 est LE déchet dans le cycle du carbone, l'état stable pour l'éternité, l'état le plus bas dans la réduction. C'est la poubelle pour le carbone, poubelle dans laquelle piochent les producteurs primaires pour trouver du carbone. La nourriture des végétaux, la ressource rare et noble qui fait marcher tout le schmilblick, c'est la lumière solaire.

    amusant, amusant... Disons que si l'on prend ses aises avec des échanges déséquilibrés, ca finit par coincer. Et je discerne très mal un échange équilibré où d'un côté on retire la vie à des animaux
    Je dois avouer que ton terme d'échange équilibré ou de réciprocité me paraît de la morale anthropocentrique dont je vois mal l'application. Les humains exploitent le vivant sans réciprocité, et cela sera durable si les humains gèrent correctement les ressources. Une partie du vivant est mis en esclavage par les humains, et se nourrir végétal n'y change strictement rien.

    Cordialement,

  33. #118
    heyrick

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Je pense que ce que voulais dire mmy c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale dans le vivant animal et le vivant végétal. C'est du vivant. Pourquoi la vie d'un lapin par exemple serait elle plus sacrée que celle d'une carotte? Se nourrir c'est tuer.
    Oui, et personnellement cela m'a étonné : je pensais que vous saviez que la distinction que font les végéta*iens entre les animaux et les non-animaux (n'oublions pas les cryptogammes) se situe au niveau de la présence (ou non) d'un système nerveux, induisant la notion de douleur.
    Beaucoup de gens (dont moi-même) évitons de manger des animaux uniquement pour ne pas provoquer de douleur, mise à mort, etc.
    Encore une fois, je m'étonne de devoir faire cette mise au point, qui est pourtant un classique du végétarisme.

  34. #119
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    Oui, et personnellement cela m'a étonné : je pensais que vous saviez que la distinction que font les végéta*iens entre les animaux et les non-animaux (n'oublions pas les cryptogammes) se situe au niveau de la présence (ou non) d'un système nerveux, induisant la notion de douleur.
    Beaucoup de gens (dont moi-même) évitons de manger des animaux uniquement pour ne pas provoquer de douleur, mise à mort, etc.
    Encore une fois, je m'étonne de devoir faire cette mise au point, qui est pourtant un classique du végétarisme.
    La mise au point n'est pas nécessaire. Mon point est simplement que je perçois cette limite comme arbitraire. C'est présenté comme rationalisation, alors que c'est un choix.

    Vous parlez de douleur. Si ce n'était que le seul problème, la réponse serait l'anesthésie, non? Mais vous parlez aussi de mise à mort: là la notion de système nerveux n'intervient pas, que je sache.

    Ensuite, vous dites éviter de manger des animaux pour ne pas provoquer la douleur. Mais combien d'insectes tuez-vous ou assommez-vous quand vous roulez sur l'autoroute à 130 km/h? Allez-vous expliquer que vous choisissez comment vous déplacer en fonction de la douleur provoquée?

    Quand on mange végétal, combien d'insectes, de nématodes, de limaces et autres animaux munis d'un système nerveux ont été empoisonnés (éventuellement par des poisons parfaitement biologiques et autorisés en agriculture biologique) pour cultiver ce que l'on mange?

    Je ne cherche pas à attaquer le végéta*isme. Ca part d'une bonne volonté, et ce n'est jamais à dénigrer. Mais j'attaque cette pseudo-rationalisation qui consiste à avancer des arguments vaguement scientifiques dont la cohérence est difficile à voir quand on applique un tant soit peu l'esprit critique que demande la science.

    Pour nous humains, et ce jusqu'à l'avènement de la nourriture totalement synthétique qui devrait être réclamée à cor et à cri par ceux qui veulent respecter le reste du vivant, se nourrir c'est tuer. Faut vivre avec, c'est plus ou moins difficile, selon les gens. Alors on fait des compromis. Que le végéta*isme soit un compromis qui permette de vivre mieux cet état d'animal parasite qui est le nôtre, je le comprend fort bien. Le reste de l'argumentation n'est pas vraiment nécessaire, et même nuisible quand la rhétorique employée rappelle moins la science que d'autres domaines dans lesquels le militantisme fait rage.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 30/07/2007 à 18h45.

  35. #120
    heyrick

    Re : Remplacer la viande

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La mise au point n'est pas nécessaire. Mon point est simplement que je perçois cette limite comme arbitraire. C'est présenté comme rationalisation, alors que c'est un choix (...).
    C'est un choix rationnel.
    Le principe c'est de ne pas nuire à autrui. Et je suis désolé, mais pour moi une mise à mort c'est nuire à autrui. Ensuite, ça n'empêche pas de faire attention à ce qu'on mange, regarder si c'est du coin, sans trop de pesticides, etc. L'un n'empêche pas l'autre. C'est un peu comme ne pas jeter de papier par terre, si tu veux : tu sais que quelqu'un est payé pour rammasser, mais tu vas quand même le mettre dans une poubelle.
    Je vois pas où est le problème en fait, étant plutôt d'accord finalement avec ce que tu dis.
    Et surtout, je trouve toujours incroyable qu'un tel sujet puisse provoquer autant de passion...!

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