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Il n'y a pas de peak oil



  1. #31
    Alain2

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par paulb
    Qu'on attend avec la plus grande impatience de ta part! Et on se concentrera dessus dès que tu nous les auras donnés.
    Amicalement paulb.
    Tu te concentreras dessus aussi dès que tu les auras lus dans mon second post.

    J'ai dit :

    "Seulement, le problème, c'est que, comme le disent les partisans du pétrole formé chimiquement, la théorie a déjà été confirmée. Il y a dans les 300 puits de pétrole creusés à 5 km de profondeur, en Russie et d'autres au Vietnam qui ne sont pas lié à des bassins sédimentaires, et qui, selon la théorie officielle, ne devraient pas produire de pétrole."

    Donc, il ne s'agit déjà plus de théories en l'air, de suppositions, mais de théories vérifiées, de faits.

    Selon les théoriciens du pétrole biotique, ces régions ne devaient pas produire de pétrole. C'était sur et certain. Ben, ils ont eu tort. Et leurs explications à posteriori du genre "heu ouaieu, ça s'explique sans problème" ; ça fait plutot explications ad hoc, explications de mauvais joueur. Pourquoi ils ne l'ont pas expliqué avant si ça s'explique sans problème.

    -----

    Dernière modification par Alain2 ; 18/04/2005 à 16h59.

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  3. #32
    dubonnair

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Bonsoir,
    Bon , admettons le fait qu'il y ait des puits dont on explique mal où pas du tout l'origine biotique. Comment cela est-il extrapolé en :" il existe des quantités illimitées de pétrole dans les entrailles de la Terre" ?

  4. #33
    Quisit

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Si j'ai raison, il devrait stagner, voir rebaisser à 40 $. On verra assez rapidement qui a raison et qui a tort.
    en 2003, quand la discuss sur le peak à commencé, les anti-peaks disait qu'il allait stagner, et que si on se maintenait au dessus de 27... et ça fait un an qu'il est au dessus de 40, et quelques mois qu'il tourne autour de 50
    bref, difficile de trancher en fait

  5. #34
    paulb

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Alain2
    Tu te concentreras dessus aussi dès que tu les auras lus dans mon second post.
    J'ai dit :
    "Seulement, le problème, c'est que, comme le disent les partisans du pétrole formé chimiquement, la théorie a déjà été confirmée. Il y a dans les 300 puits de pétrole creusés à 5 km de profondeur, en Russie et d'autres au Vietnam qui ne sont pas lié à des bassins sédimentaires, et qui, selon la théorie officielle, ne devraient pas produire de pétrole."
    Bonjour,
    Je ne t'ai pas demandé une affirmation non étayée par des sources sérieuses, mais le détail du processus chimique qui permettrait, aux profondeurs indiquées, la synthèse des molécules organiques du pétrole en partant de carbone et d'hydrogène. La question me semble simple et sans bavure. Les mystérieux "partisans du pétrole formé chimiquement" doivent avoir leurs idées là-dessus.
    L'affirmation citée ci-dessus peut venir du fait que ceux qui ont fait cette constatation se sont trompés. Ça arrive!
    Je sais que je suis teigneux mais, s'il te plait, passons à la synthèse des hydrocarbures!
    Amicalement paulb.

  6. #35
    Alain2

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Je ne t'ai pas demandé une affirmation non étayée par des sources sérieuses, mais le détail du processus chimique qui permettrait, aux profondeurs indiquées, la synthèse des molécules organiques du pétrole en partant de carbone et d'hydrogène. La question me semble simple et sans bavure. Les mystérieux "partisans du pétrole formé chimiquement" doivent avoir leurs idées là-dessus.
    L'affirmation citée ci-dessus peut venir du fait que ceux qui ont fait cette constatation se sont trompés. Ça arrive!
    Je sais que je suis teigneux mais, s'il te plait, passons à la synthèse des hydrocarbures!
    Amicalement paulb.
    C'est peut-être pas une affirmation ettayée par des sources sérieuses (enfin, toi tu ne les trouves pas sérieux, moi si), mais c'est une affirmation parfaitement vérifiable. Tu n'as qu'à te renseigner. Tu verrras bien si les puits en question n'existent pas, où sont en fait creusés sur une base sédimentaire.

    En attendant aucun site cherchant à remettre en cause la théorie du pétrole abiotique n'a souligné que les puits russes et vietnamien n'existaient pas et n'étaient pas sur une base non sédimentaires. Les seules critiques étaient qu'il y avait des zones sédimentaires pas très loin (dans les 20 km je crois).

    A partir de là, ben, tout s'enchaine. Si le pétrole ne pouvait pas venir d'un bassin sédimentaire, il ne peut pas être d'origine biotique. Donc, il vient forcément de l'intérieur de la terre. Simple logique. C'est un argument définitif.

    Et si on en trouve si facilement et à des endroits considérés comme non susceptibles de contenir du pétrole, ça veut dire qu'il y a la possibilité de trouver un nombre énorme de nouveaux gisements. Surtout que l'URSS est devenue récemment le premier exportateur de pétrole devant l'Arabie Saoudite. Ca veut dire que les puits qu'on peut trouver contiennent des réserves très importantes.

    Ensuite, on peut discuter sur l'explication fournie par les partisans du pétrole abiotique. Mais il est déjà clair que les réserves sont beaucoup plus importantes que ce qu'on avait pensé. Et il est clair que l'origine est abiotique. Donc, la théorie du peak oil est clairement remise en cause. Et l'origine biotique du pétrole aussi.

    Sur l'explication de la façon dont le pétrole abiotique s'est formé, n'étant pas chimiste, je ne sais absolument pas de quoi il retourne exactement. Mais, j'ai lu qu'il y avait eu des expériences de formation de pétrole à grande pression (celles devant se trouver entre 100 et 300 km), et que ça a entrainé la formation de pétrole. Donc, c'est possible. Et puis, on sait obtenir des hydrocarbures à partir de charbon, de façon purement chimique. Donc, tout ça est faisable apparemment.

  7. #36
    erik

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Je ne sais pas très bien si il y a ou non peak oil, mais certains prévisionistes ne sont pas optimistes : http://www.boursorama.com/infos/actu...l?news=2596525

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  9. #37
    paulb

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    bonjour, Alain2
    des paroles, des paroles, mais pas le commencement de début d'une preuve! Dans ces conditions, je trouve inutile de continuer le débat! paulb.

  10. #38
    meteor31

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par paulb
    bonjour, Alain2
    des paroles, des paroles, mais pas le commencement de début d'une preuve! Dans ces conditions, je trouve inutile de continuer le débat! paulb.
    Je suis un peu chimiste et j'ai bien du mal à envisager et comprendre ,pour le moment le mécanisme de formation d'HC dans les conditions de température et de pression telles que celles qui règnent entre 100 et 300 km ,à savoir des températures supérieures à 1500°C et des pressions de plusieurs dizaines de kbars.
    En cherchant un peu sur le net j'ai trouvé que les tenants du pétrole abiotique ,en particulier les russes de l'ancienne URSS ,relayés par un certain Gold (américain) pensaient ou même auraient expérimenté la réaction :
    carbonate + H2O ----> CH4 +...
    cette réaction catalysée par de l'oxyde de Fe se passerait aux conditions sus-mentionnées.
    A partir du moment ou il y a du CH4 ,il peut y avoir formation ,dans certaines conditions de CnH2n+2 et autres hydrocarbures.(d'après certains par action de micro-organismes ou par chimie organique classique)

    On peut aussi envisager une réaction de Fischer-Tropsch entre le CO et H2 et catalysée par le Fe.

    A savoir : n CO + 2n H2 --> (CH2)n + nH2O

    Il peut y avoir aussi la réaction de conversion du CO en CO2 par H20

    Suivant : CO + H2O --> CO2 + H2
    Cette dernière réaction est cependant défavorisée par la température.

    Ceci dit il me semble difficile d'avoir de telles réactions.
    En effet elles supposent toujours la présence d'un réducteur en l'occurrence le CO et l'H2.
    Or je ne connais pas assez la composition du manteau mais il me semble que c'est plutot bourré d'oxydes divers et pas de réducteurs.

    Si on a du carbonate ,et il y en a qui arrive dans le manteau par subduction , et si on a un réducteur l'action de la température peut libérer du CO2 (défavorisée par pression élevée cependant) puis l'action du réducteur peut libérer du CO .
    Mais il faut ,je le répète ,un réducteur.(nota ce réducteur peut provenir de la décomposition de la matière organique)
    Si on admet ce réducteur il est tout à fait possible d'avoir CO et H2 ,puis Fischer-Tropsch mais bien au-dessus du manteau pour les HC lourds qui sont peu stables thermiquement.
    Le CH4 peut se former plus bas mais c'est pareil s'il est en milieu oxydant , à haute température ,il donne du CO2 et de l'H2O.
    Il faudrait qu'un géochimiste donne son avis sur le caractère oxydo-réducteur du manteau et de l'écorce.
    Si dans certaines conditions il est réducteur,l'hypothèse peut éventuellement être regardée ,sinon c'est complètement impossible.

    D'une manière générale je ne crois une hypothèse que lorsque je suis capable de la vérifier ou de la comprendre au moins un minimum.
    Sinon c'est une question de foi et cela n'a rien à faire dans un forum scientifique.
    à plus

  11. #39
    meteor31

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    petit complément :

    la réaction CaCO3 + 2H2O ---> CaO + CH4 + 2O2
    (défavorisée par la pression)

    n'est possible que s'il y a un réducteur pour capter l'O2 produit.

    Si on regarde bien cette réaction c'est l'inverse de la combustion du CH4 qui se produit ,si on excepte CaO.

    En effet CH4 + 2O2 ---> CO2 + 2H2O

    Cela confirme ,s'il en est besoin, l'obligation de présence d'un réducteur.

  12. #40
    paulb

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Merci, Météor31, c'est bien ce que je pensais, sans avoir ton bagage chimique. Il ne reste plus qu'attendre que Alain2 fasse sa petite démonstration scientifique!
    Amicalement paulb.

  13. #41
    meteor31

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Oui Paulb et ce n'est que l'aspect chimique du problème.
    Il y a aussi l'aspect physique qui me semble difficile à comprendre.
    Comment en effet envisager le remplissage automatique et ultra-rapide des champs pétroliers à partir de réserves diffuses.
    Ce remplissage ne serait vrai d'ailleurs que pour des fluides gazeux ou liquides mais pas pour le charbon évidemment.
    Si cette théorie de fontaine miraculeuse de pétrole était vraie elle sous-entendrait que du pétrole ,mu par un gradient de pression important s'écoulerait en permanence à la surface terrestre.
    Il en serait de même pour le gaz.
    Pourquoi s'arrêter à 500 m de profondeur.Il y aurait des océans de pétrole et d'ailleurs on n'y serait pas pour les contempler.
    La théorie de l'origine biotique tient évidemment bien plus la route et est satisfaisante (bien que certainement imparfaite) pour expliquer ce qu'on constate.
    Quel que soit le bout par lequel on prend la théorie abiotique ,on se heurte à des impossibilités.
    Et à mon sens des HC trouvés dans des couches géologiques non sédimentaires ,mais fracturées,n'est pas une preuve d'une quelconque origine abiotique.

    Je m'abstiendrai de développer ce que je pense de toute cette affaire et je me bornerai à constater qu'on reparle de cette vieille théorie pseudo-scientifique en des temps où les prix du pétrole nous font penser à l'épuisement prochain des réserves.
    Ceci dit si on nous présente une théorie scientifique indiscutable...

    à plus

  14. #42
    paulb

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Bonjour,
    Après cette petite diversion sur le pétrole abiotique, revenons à nos moutons.
    Pour essayer de comprendre si le peak est passé, présent ou à venir, la meilleure méthode me semble être de suivre le montant et la destination des investissements des compagnies pétrolières qui sont, de toute évidence, les mieux placées pour apprécier les disponibilités restantes, mais qui ne les divulguent pas volontiers.
    Si ces investissements sont encore majoritairement orientés vers la prospection pétrolière, ça veut dire qu'elles estiment que des réserves potentielles existent encore. Si par contre ils sont de plus en plus orientés vers les énergies renouvelables ou même vers l'énergie atomique, leur signification n'échappera à personne: il faut maintenir les cuves pleines!
    Je vais essayer de trouver des sources sur ces investissements, vous pouvez m'aider!
    Amicalement paulb.

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  16. #43
    pi-r2

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    have a look (in english dans le texte)

    http://www.exxonmobil.com/corporate/...gy_outlook.asp

    8% de la réponse
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  17. #44
    pi-r2

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #45
    paulb

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Rebonjour,
    Une demi-heure de recherche m'a permis de trouver les deux sources ci-après:

    http://www.politiqueinternationale.c...e_ar_03105.htm
    http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=110&

    d'une lecture très instructive. En fait, l'augmentation des investissements de recherche peut aussi signifier l'approche du peak (et la surestimation reconnue des "réserves prouvées"). Que croire? Paulb.

  19. #46
    meteor31

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Si l'on croît les gens de Total ,le PO se situe entre 2020 et 2030.
    Les investissements de cette société dans les énergies renouvelables sont relativement faibles.
    On a l'impression qu'ils sont destinés à "garder la contact" ou à montrer que l'on fait quelque chose dans le "développement durable" plutôt qu'à une véritable orientation dans ce domaine.
    Pour les énergies plus lourdes ,style nucléaire,il ne semble pas y avoir d'investissements ou de prises de participation de la part de Total.
    D'un autre côté le relatif optimisme de Total concernant les réserves est basé sur l'exploitation des gisements non-conventionnels et sur la meilleure exploitation de ses puits actuels.
    Rien de très nouveau donc mais il semble bien ,si on lit entre les lignes ,qu'on soit bien proche du "peak" du pétrole conventionnel.
    Le choix financier des sociétés pétrolières semble donc être orienté vers ce qui constitue leur métier de base tout en gardant un petit regard vers les ER,mais pas vers le nucléaire.

    voir ce site Total pour quelques infos supplémentaires.
    Malheureusement peu de chiffrages financiers qui donnent effectivement la mesure des grandes orientations du groupe.

    à plus

  20. #47
    paulb

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Bonjour,
    Dans les tentatives qui cherchent à définir le moment du peak-oil il y a encore un autre paramètre à prendre en considération: l'immense écart entre le prix de revient de l'extraction, du transport, du raffinage et de la distribution des carburants qui aboutissent à la pompe et le prix de vente. Au passage tout le monde se sert abondamment, le pompon revenant aux États consommateurs (la France dans le peloton de tête). Le multiplicateur se situe entre 12 et 100, selon la qualité du pétrole de base et la difficulté de son extraction. Aucune autre source d'énergie ne permet une marge pareille et c'est pour cette raison que le pétrole sera probablement extrait jusqu'à la dernière goutte. Pour éviter un krach économique général, tous les bénéficiaires (pays d'origine, compagnies, transporteurs, intermédiaires et États de destination) devront progressivement réduire leurs énormes prélèvements. L'augmentation des prix de revient rendra aussi les autres sources plus compétitives, ce dont ils sont très loin aujourd'hui, sauf le nucléaire.
    Ces considérations éclairent aussi le peu d'enthousiasme des acteurs économiques pour promouvoir des énergies renouvelables qui pour l'instant ne sont absolument pas compétitives. La raréfaction et donc le renchérissement du pétrole provoquera le détournement d'une partie des investissements vers les autres sources, mais il est peu probable que cette évolution se fasse sans secousses sérieuses.
    Ces considérations relèvent évidemment de la science économique, malheureusement assez mal vue, mais ont aussi une incidence écologique non négligeable.
    Amicalement paulb.

  21. #48
    meteor31

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Oui mais malgré cet argument économique fondamental ,il y a un aspect technique également.
    En effet si ,comme indiqué plus haut,on fait appel à des ressources non conventionnelles pour satisfaire la demande ,on devrait voir très logiquement ,la masse des investissements croître de façon considérable car les outils nécessaires à l'extraction off-shore à grande profondeur sont évidemment bien plus chers à étudier,fabriquer ,installer et exploiter.
    Il en est de même pour les gisements de sables dits "bitumineux" dont l'exploitation réclame des investissements considérables.
    Je pense donc que cet indicateur que tu évoquais ,c'est à dire la croissance du volume d'investissement purement technique ,est assez bon pour distinguer sinon le peak oil ,tout au moins la diminution des réserves classiques.
    Et puis ne nous leurrons pas ,bien qu'il y ait des aspects spéculatifs et de concurrence légèrement faussée ,l'aspect prix du baril est aussi un indicateur de la disponibilité moindre du produit.

    à plus

    à plus

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  23. #49
    aiolia

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Alain2
    "Prenons également les Etats-Unis... ils ont préféré importer que vider complètement leurs stocks".

    C'est ton opinion personnelle où c'est un truc que tu as lu d'une source à peu près fiable ? Parce que, personnellement, je n'avais pas entendu parlé de ça. Cela dit, même en ayant économisé leur pétrole dès le début du pic, on voit mal comment ils auraient pu continuer à avoir une telle production pendant aussi longtemps après leur pic de production (qui se situe en 1970 quand même, c'est à dire il y a 35 ans). Parce que pendant 15 ans, ils ont continué à avoir une production à peine 10 ou 15 % inférieure à celle du pic. Et même maintenant, leur production reste environs seulement 30 % inférieure à la production de 1970.
    C'est justement la conséquence du peak oil, une diminution lente mais régulière de la production et ce que tu dis sur la progression de cette production des USA est tout à fait comparable à un mini peak oil à l'échelle de leur pays. De plus, comment explique-tu qu'ils importent la moitié du prétrole qu'ils consomment, tout en sachant que c'est mauvais pour leur économie ?


    Non, franchement, à mon avis, les choses sont plus simples. Ils ont atteint leur pic en 1970, ils n'ont pas économisé leur pétrole (ou alors extrêmement peu) et la forme de la courbe indique tout simplement que la courbe des partisans de la déplétion (descente rapide après le pic), qui est sensée s'appliquer à tous les cas de figure, est fausse.
    D'après la théorie du peak oil, je n'ai pas le souvenir d'une descente rapide après le pic, mais simplement d'une diminution "lente" mais progressive de la production et, du fait de l'augmentation de la consommation à venir (chine+inde) une flambée des prix (mais pas pour tout de suite je pense, la véritable flambée aura lieu au plus tôt dans quelques années).

  24. #50
    invite36602837

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Alain2
    D'ailleurs, sur le topic de la fin du pétrole bon marché, dans ce même forum, tout le monde reconnait que les pays occidentaux ne font quasiment rien.
    Faut pas tout melangé. Sur le topic en question, il parle du petrole comme carburant pour les transports, et non pas comme source d'energie general.

    Le petrole comme source d'energie n'est pas indispensable. On peut le remplacé par : charbon, geothermie, nucléaire (fission et fusion), biomasse, eolienne, solaire, etc... Par contre, le petrole comme carburant est indispensable. Je me vois mal avec ma pelle a la station service recharger de charbon ma voiture. L'hydrogene, comme il est dit dans le topic en question, fait très peur (explosif) et n'est pas encore produit ecologiquement et en grande quantité. Le solaire c'est pas le top, l'electrique ben on regle pas le problème de la pollution (a moins que l'electricité soit ecolo). Donc faut pas tout mélangé au sujet du petrole.

    Mon avis sur la question du "peak" ou du "pas peak", il est simple. Si peak oil il n'y a pas, on aura un peak carbone. Et a choisir, je prefere un peak oil qu'un peak carbone. Au moins, le peak oil ne m'empechera pas de respiré, le peak carbone lui il risque bien (avec les effets secondaire comme l'ozone dans les villes). Mais le mieux serait qu'on soit capable de supprimé le petrole de nos economie sans devoir passé par la case "peak", ca nous evitera bien des problèmes.

    [mode theorie perso]
    Quant a l'origine du petrole biotique ou abiotique, voilà mon avis. Les theories russes sont parfois très interessant mais des fois totalement loufoque. Pour moi, il est tout a fait concevable d'avoir du petrole, biotique, qui migre. Dans le sens ou il me semble que le petrole qu'on utilise date de l'ere des dinosaures (si je me trompe pas), c'est a dire ~65 millions d'années. En 65 millions d'années, la terre a changer de tete, a la surface, mais en profondeur aussi (et si le petrole date de plus longtemps, on a encore plus de temps pour avoir des deplacement des futurs nappes de petrole).

    Donc on peut imaginé que des bassins marecageux qui etait en surface a l'epoque se soit retrouvé confiné en sous-sol. De la, avec la tectonique des plaques, il se peut tout a fait que les terrains aye migrer de la place ou ils ont été "enterré" jusqu'a la zone ou on les trouve actuellement. Je prend comme exemple la suisse, ou à 50-100km on trouve d'un coté un massif de montagne a base de calcaire (jura) deja bien erodé (donc vieux), et de l'autre un bon gros granite bien dure (alpes), effilé et qui continue a grandir (donc jeune et en plus qui viens des profondeurs). A la lumiere de ces phenomene, j'ai aucun mal a imaginé un petrole biotique situé dans une zone non sedimentaire (donc abiotique). Surtout que la zone donnée comme exemple (vietnam) est dans une situation similaire a la suisse, avec l'Inde qui passe sous l'asie et qui fait monté l'himalaya. Pt etre que les nappes de petroles ont été elles aussi repoussé par l'arrivé du sous-continent indien contre l'asie. A cette endroit, les roches subisse d'enorme pression venu du sud, et donc les roches sont repoussé au nord et viennent élevé l'himalaya (je sais plus si c'est la plaque indienne qui passe sous la plaque asiatique ou le contraire), et vers l'est et l'ouest et se retrouve soit vers le vietnam (cambodge, laos, etc...), soit vers le pakistan. Si des nappes sont coincé entre les roches, elles vont elles aussi se deplacé. Et puis avec les pressions en jeu, ca ne m'etonnerais pas qu'on y trouve des roches fracturée en grand nombre, ce qui permettrait un ecoulement des nappes de petrole vers d'autre reservoires, intact eux.[/mode theorie perso]
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  25. #51
    DanielH

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    uinet_propane:
    L'hydrogene, comme il est dit dans le topic en question, fait très peur (explosif) et n'est pas encore produit ecologiquement et en grande quantité.
    Le risque d'explosion n'est pas si grand que ça tant qu'on est pas dans un espace confiné. L'hydrogène est tellement volatile qu'il part très vite...

    Par contre il est actuellement déjà produit en grande quantité (des millions de tonnes par an). Cette production est utilisée par les pétroliés qui allègent des pétroles trop lourds avec. Ce sont d'allieurs les pétroliés qui sont demandeur de réacteurs nucléaire haute température pour produire de l'hydrogène et reculer ainsi le peak oil !!!

    Mais je suis bien d'accord avec toi uinet_propane, ce serait déjà bien si on réservait le pétrole aux transports et que l'on utilise des solutions plus propres dans les productions énergétique non ambarquées.

    Tu as l'air de penser que l'électricité n'est pas écolo. Pour ma part je pense que tant qu'elle est produite par de l'hydrolique, de l'éolien ou du nucléaire elle est très écolo. En particulier, en France, faire des économie d'électricité n'a presque pas d'influence sur l'effet de serre.

  26. #52
    invite36602837

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par DanielH
    Le risque d'explosion n'est pas si grand que ça tant qu'on est pas dans un espace confiné. L'hydrogène est tellement volatile qu'il part très vite...
    En tout cas, c'est ce qu'on me répond a chaque fois que je parle de l'hydrogene comme carburant. Moi aussi je trouve l'argument explosif un peu leger, mais bon, si certain en on peur, on doit quant meme prendre ca en compte.

    Citation Envoyé par DanielH
    Par contre il est actuellement déjà produit en grande quantité (des millions de tonnes par an).
    Mais cette production est-elle ecologique (le nucléaire n'etant pas ecolo, l'hydrogene produit de cette maniere n'est pas ecolo aussi).

    Pour moi, l'hydrogene n'est pas une source d'energie, c'est un vecteur d'energie (je sais pas si vous percevez la différence, mais chez moi elle est très net).

    Citation Envoyé par DanielH
    Ce sont d'allieurs les pétroliés qui sont demandeur de réacteurs nucléaire haute température pour produire de l'hydrogène et reculer ainsi le peak oil !!!
    Deja a mon avis, on devrait les envoyer se faire voir ailleurs, les petroliers (je les hais, je vais pas les soutenir dans leur initiative, meme si l'initiative en elle meme est interessante). Non mais, c'est a cause d'eux qu'on est dans la situation ou on se trouve (pollution, peak oil potentiel) et ils voudrait ensuite profité de leur position pour mettre en place une economie d'hydrogene, qu'ils aillent voir ailleurs. Mon fric, je le garde pour m'acheter mon eolienne, ou mes panneaux solaire, ou ma pile a combustible perso (ce qui me permet : 1. d'etre ecolo, 2. d'etre autonome energetiquement, 3. de garder mon fric pour moi).

    Citation Envoyé par DanielH
    Mais je suis bien d'accord avec toi uinet_propane, ce serait déjà bien si on réservait le pétrole aux transports et que l'on utilise des solutions plus propres dans les productions énergétique non ambarquées.
    En partant de ce principe, pour resoudre nos problèmes, on doit reglé chaque secteur indépendamment des autre. Les carburants sont un des domaines, mais y a les menages, l'industrie, les services publics, les transports de masse (train, avion, bateau), etc.

    Un "petit" reacteur a hydrogene dans les avions (comme ceux qu'on trouve dans les fusées, reacteur = propulseur, pas reacteur a fusion ) regle d'un coup les problème de rendement (l'hydrogene a un meilleurs rendement que le kerozen) et les problème de pollution (2xH2 + 1xO2 = 2xH2O) et on a pas de problème technique insurmontable (ca va bientot faire 50ans qu'on envoi des fusée a hydrogene, et puis le SpaceShipOne fonctionne aussi a l'hydrogene il me semble, donc c'est realiste).

    Pour les transport de masse (train, bateau), les piles a combustible et les reservoir d'hydrogene a base d'hydrure metallique actuellement mise au point permettront d'ici quelques années de convertit des flottes entiere a l'hydrogene.

    Le problème reste a produire cet hydrogene de maniere ecolo (et ce problème ce pose aussi pour les reacteurs a fusion. Quel utilité d'avoir un ITER ecolo si on passe par une electrolyse alimenté par une centrale au charbon).

    Citation Envoyé par DanielH
    Tu as l'air de penser que l'électricité n'est pas écolo. Pour ma part je pense que tant qu'elle est produite par de l'hydrolique, de l'éolien ou du nucléaire elle est très écolo. En particulier, en France, faire des économie d'électricité n'a presque pas d'influence sur l'effet de serre.
    Pour moi, l'electricité c'est comme l'hydrogene, c'est un vecteur d'energie. Si la production de ce vecteur n'est pas ecolo, le vecteur n'est pas ecolo. Donc une electricité produite par nucléaire est tout sauf ecologique (et pour moi l'ecologie ne se resume pas au CO2, mais au traitement des dechets et sur ce point, le nucléaire remporte tout les reccords de pollutions).

    Par contre, une electricité produite par hydraulique, par solaire, par eolienne ou par geothermie est ecolo puisqu'il n'y a pas de dechets comme le CO2 dans une centrale thermique ou de l'U238 (& Co) dans un reacteur nucléaire. Encore faut-il que la production des appareils soit elle meme ecolo. Donc en fait, si on suis ma logique, on se rend compte que le problème de l'ecologie est un problème de gestion de dechets, et non pas un problème d'energie ou d'exploitation des ressources naturelles (pour le problème des ressources naturelle, c'est le dev. durable qui s'en occupe).

    Encore une fois, on essaye de reglé les symptomes d'une maladie (en l'occurence la pollution ou la "finitude" des stocks de matiere premiere), plutot que de chercher a soignée la maladie elle meme (qui est en fait notre consumerisme irreflechit). Quant on aura enfin realisé ou se situe reelement le problème, on pourra commencé a les resoudre.

    [mode utopie]

    Moi perso, j'attend la nanotech a l'echelle atomique (un peu comme IBM c'est amusé a faire, avec du lithium il me semble) et les synchrotrons et reacteur a fusion (histoire de synthetisé tout les atomes dont on aurais besoin). A partir de la, on aura juste besoin d'electricité et d'idées.

    La nanotech permettra une gestion plus rationnelle des ressources (normal, vu que la on manipule atome par atome, on peut vraiment etre precis dans notre consommation) et les synchrotrons/reacteurs a fusion nous permettront de synthetiser artificiellement des atomes rare sur terre (voir inexistant, voir meme ceux qu'on trouve en grande quantité) de maniere non polluante (si l'electricité l'est aussi). Resultat, on a à dispo un stock astronomique de matiere premiere et une gestion au plus pret des ressources (et tout ca SANS toucher a la biosphere).

    La on regle le problème :

    - de la pollution (un dechet etant un ensemble d'atome, ce n'est plus un dechet mais de la matiere premiere pour la nanotech)
    - de la consommation (tant qu'on a de l'electricité, on synthetise)
    - du dev. durable (si on synthetise, on a plus besoin d'exploité les ressources naturelles).

    [/mode utopie]
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  27. #53
    invite36602837

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Peut plus edité, désolé.

    ---------------

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Moi perso, j'attend la nanotech a l'echelle atomique
    Voir meme la nanotech a l'echelle des particules, comme ca on a plus besoin de se posé la question de savoir si l'atome qu'on crée ou qu'on rejete est polluant (radioactif, reactif chimiquement, etc...) vu qu'au pire, on peut desassemblé un U238 en particules qu'on pourrait reassemblé en d'autres atomes (plein de He neutre ). Comme ca on diminue encore plus notre impact ecologique
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  28. #54
    DanielH

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    uinet_propane:
    le nucléaire remporte tout les reccords de pollutions
    Ca prouve que comme la plupart des gens, tu t'es laissé desinformer sur le sujet. Renseigne toi objectivement et tu verras que tu changeras vite d'avis. Je ne dis pas qu'on ne peux pas amméliorer le nucléaire (il y a beaucoup de choses à faire), mais ce n'est pas le campion de la polution, loin s'en faut...

  29. Publicité
  30. #55
    Rico_del_sol

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    puisqu'on est désinformé, peux-tu nous informer, Daniel ?
    Sinon, perso, je compte bien m'acheter mes panneaus solaire d'ici 2 ou 3 ans, quand je serai en guyane

  31. #56
    invite36602837

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par DanielH
    Ca prouve que comme la plupart des gens, tu t'es laissé desinformer sur le sujet. Renseigne toi objectivement et tu verras que tu changeras vite d'avis. Je ne dis pas qu'on ne peux pas amméliorer le nucléaire (il y a beaucoup de choses à faire), mais ce n'est pas le campion de la polution, loin s'en faut...
    Alors on a pas la meme definition de pollution. Pour moi un processus industriel qui genere un dechet qui a une durée de vie de plusieurs millard d'année remporte tout les prix. Pt etre que pour toi le confinement souterrain des dechets radioactif n'est pas polluant, pour moi si. Sinon, on se permettrait d'enterrer aussi les dechets menagé. Mais on vois ce que ca donne quant on le fait (pollution des nappes phreatique).

    En plus, pour stocker les dechets nucléaire en sous-sol, il faut certaines conditions geologique pour garantir l'isolation (confinnement) des lieux de stockage. Si pour toi ce n'est pas un problème ecologique, alors effectivement le nucléaire est interessant.

    Pour moi, au vu des problèmes de stockage actuelle, le nucléaire est non-ecologique. Encore une fois, si on arrive a reglé une bonne fois pour tout le problèmes des dechets, alors oui le nucléaire sera interessant (jusqu'a ce qu'on ai plus de minerai). Mais on en est encore très loin et on doit donc prendre en compte ce fait. Parce qu'il ne sers a rien (voir c'est meme très dangereux) de continué a exploité une technologie si on a pas reglé tout les problèmes causé par cette technologie. Ca serait comme dire : "Oui, mais le petrole est ecologique si on ne prend pas en compte les emisions", c'est pas faux mais c'est hypocrite et très dangereux.

    [mode utopie on]
    Une idée qui a été suggéré pour le problème des dechets etait de les envoyé sur une orbite de collision avec le soleil. Cette methode permettrait de reglé le problème du stockage des dechets une bonne fois pour toutes, encore faut-il garantir la reussite du lancement des container sur orbite. La je serais d'accord pour dire que le nucléaire est ecologique.
    [mode utopie off]

    Mais on en est loin justement, on se doit donc d'etre honnete vis-a-vis du nucléaire en disant que son utilisation est ecologique, mais pas ces dechets, donc ce n'est pas une filliere ecologique, pour l'înstant (et franchement, je doute qu'on trouve une solution elegante a ce problème. On se contentera de les enterré en esperant que ca ne provoque pas d'incident dans le futur).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  32. #57
    DanielH

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Je te suis très bien dans ton raisonnement uinet_propane, mais lorsque je compare l'effet de serre au stockage profond de matières radioactives de très très loin je préfère le stockage, même si je millite pour qu'il n'y ai pas de stockage profond irréversible).

    Pour ce qui est des solutions à ce problème, il se trouve que c'est mon métier de chercheur d'en trouver. Et il y en a de très bonnes. Les écolos feraient bien mieux de demander leurs mise en application plutôt que rejeter brutalement et sans autre forme de procés cette source d'énergie qui de toute façon va se développer (peak oil et effet de serre obligent). Toutes les projections sérieuses indiquent qu'il y aura des milliers de réacteurs dans le monde en 2050 (pour 350 actuellement) essentiellement en chine et en inde, mais aussi aux US et en Europe. Il est grand temps de ne plue faire l'autruche et de tout faire pour obtenir une gestion irréprochable de ce parc (et il y a du boulot).

    Au sujet des déchets vers le soleil, j'ai justement fait les calculs et c'est tout à fait faisable (y compris le problème du décollage). En fait ça ne concernerait que l'américium qui est vraiment l'element le plus génant pour un enfouissement, les autres pouvant être géré différemment ou ne posant réellement aucun problème sur le très lon terme. Ceci dit, on sait aussi comment faire pour incinérer cet américium dans des réacteurs particuliers mais on a du mal à obtenir que ce soit mis en oeuvre en étant pris en étau entre les industriels (sauf EDF) et les écolo qui pour des raisons opposés rejetent ces idées....

  33. #58
    invite36602837

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par DanielH
    Je te suis très bien dans ton raisonnement uinet_propane, mais lorsque je compare l'effet de serre au stockage profond de matières radioactives de très très loin je préfère le stockage, même si je millite pour qu'il n'y ai pas de stockage profond irréversible).
    Sur ce point, je te rejoint. A choisir entre CO2 ou U238, je prefere effectivement U238 (avec enfouissement). Mais a choisir idealement, je prendrais ni l'un ni l'autre.

    Citation Envoyé par DanielH
    Pour ce qui est des solutions à ce problème, il se trouve que c'est mon métier de chercheur d'en trouver.
    Et bien je vais surement t'etonné, mais t'es-t-il possible de nous parler des diverses solutions. Parce qu'effectivement, entre les ecolos qui sont pas très coherent (mais c'est ce qui fais leur charme ), le public qui a une mauvaise image du nucléaire (moi y compris), la realité (pas de CO2) et les quelques connaissances techique que j'ai, ca m'interess vraiment de savoir ce qui faisable. Moi je me suis arreter au stade du confinnement dans des zones de stockage souterraines et au retraitement dans des usines type "La hage" (je sais plus l'ortho exact) et les surgenerateur type "Superphoenix"..

    Et pis disons que j'habite dans un pays ou le nucléaire n'est pas très utilisé, donc ce n'est pas tellement un sujet de debat en suisse (et on en debat que quant y a une votation, sinon, on s'en fout un peu). Je precise que si on me montre que les solutions qu'on peut mettre en place sont realiste, solide et ecologique, je pourrrait bien changé d'avis. Je suis pas un extremiste de l'ecologie, je me mefie juste du discoure rassurant de l'industrie nucléaire (cela dit, je me mefie de tout les discoures, c'est rassurant pour l'industrie nucléaire qui a encore toutes ses chances de ce coté ).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  34. #59
    DanielH

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    uinet_propane:
    Et bien je vais surement t'etonné, mais t'es-t-il possible de nous parler des diverses solutions.
    Ce n'est pas le bon fil pour en parler, mais si tu lances une discussion sur le sujet je me ferai un plaisir d'y participer...

  35. #60
    invite36602837

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Je viens de lancé une discution a ce sujet (http://forums.futura-sciences.com/thread36670.html). Et a voir, c'est un sujet très chaud.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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