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Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)



  1. #451
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Tu sites l'exemple du stress et des corticoïdes, mais ma question était pourquoi en général un ressenti négatif (stress ou autre) entraine l'effet nocebo.

    -----

    desole pour le manque de ponctuation

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  3. #452
    lassaucisse

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour,

    j'avoue : j'ai pas lu les 25 pages du forum...j'espère quand même apporter une autre idée : Et si l'important, c'était que le médecin y croit ?

    Je sais, ça parait bizarre, mais voici les trois éléments qui me donnent cette idée :
    1) dans les études sur l'effet placébo "en double aveugle", les effets sont plus bénéfiques sur le patient quand le médecin administre un placébo en pensant que c'est un "vrai médicament" que quand il pense que c'est un placébo.

    2) Dans une étude sur le cancer, les patients atteinds de la même maladie, traités de la mêmes façon, sont en "meilleur santé" lorsque l'on prie pour eux (qu'ils le sachent ou non, qu'ils soient croyants ou non) - et je ne suis pas croyante.

    3) J'ai testé ceci : on met du riz cuit dans deux bocaux. Tous les jours, on dit à l'un qu'il est beau (qu'on l'aime, qu'il sent bon...) et à l'autre qu'ils est moche (stupide, qu'il pue...).
    En 15 jour, la riz "positif" n'a pas changé alors que le riz "négatif" est déja pourri. (j'ai prolongé l'expérience 3 mois : le riz positif est toujours blanc)

    Et si la pensée positive pouvait nous aider à aller mieux ? (je ne pousse pas à la non consommation de médicaments, qui sont souvent utiles, mais pour les bobos, un peu d'amour devrait suffire).

  4. #453
    JPL

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par lassaucisse
    3) J'ai testé ceci : on met du riz cuit dans deux bocaux. Tous les jours, on dit à l'un qu'il est beau (qu'on l'aime, qu'il sent bon...) et à l'autre qu'ils est moche (stupide, qu'il pue...).
    En 15 jour, la riz "positif" n'a pas changé alors que le riz "négatif" est déja pourri. (j'ai prolongé l'expérience 3 mois : le riz positif est toujours blanc)
    Ça mérite une publication dans Nature, au moins !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #454
    lassaucisse

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par JPL
    Ça mérite une publication dans Nature, au moins !
    C'est bien un "scientifique", ça ! Bien sur, ça parait stupide, mais c'est un test qui ne coute rien, essaie, on en reparlera.

    Si tu veux une référence "scientifique", cherche les travaux du professeur Masaru Emoto. On est pas obligé de tout croire, mais certaines choses vérifiables facilement méritent d'être testées.

    Je ne sais pas pourquoi ça marche (et je m'en fiche), le résultat est la.
    Et si les publications officielles étaient moins optues, ce serait publié dans Nature. Mais bien sur, vu qu'on n'a pas d'explication "scientifique"...

  6. #455
    JPL

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Le riz, pour comprendre ce que tu lui dis, tu dois lui parler en chinois, en japonais... ou bien le français suffit ? Bon je m'égare...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #456
    etoile64

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Tofu
    Tu sites l'exemple du stress et des corticoïdes, mais ma question était pourquoi en général un ressenti négatif (stress ou autre) entraine l'effet nocebo.

    Ben c'est pas ce que je viens de t'expliquer? Qu'un ressentiment négatf entraine un état de stress (je suis malade, c'est grave ==> je vais mourir ==> stress ===> modifications hormonales ==> baisse des défenses immunitaires)

    Enfin je comprends pas trop la question si c'est pasla réponse que tu attendais...

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  9. #457
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    je suis malade, c'est grave ==> je vais mourir ==> stress ===> modifications hormonales ==> baisse des défenses immunitaires
    salut,
    et pourquoi pas
    je suis malade, c'est grave ==> je vais mourir ==> stress ===> modifications hormonales ==> augmentation des défenses immunitaires ?
    desole pour le manque de ponctuation

  10. #458
    etoile64

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Tofu
    salut,
    et pourquoi pas
    je suis malade, c'est grave ==> je vais mourir ==> stress ===> modifications hormonales ==> augmentation des défenses immunitaires ?

    Ben parce qu'en l'occurence ce n'est pas ca...
    C'est comme si tu me demandais pourquoi pas une baisse de sécrétion del'insuline après avoir mangé du sucre...
    parce que, c'est pas comme ca...

    La notion de stress est véritablement physiologique.

  11. #459
    chrisgir

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par lassaucisse
    Bonjour,

    3) J'ai testé ceci : on met du riz cuit dans deux bocaux. Tous les jours, on dit à l'un qu'il est beau (qu'on l'aime, qu'il sent bon...) et à l'autre qu'ils est moche (stupide, qu'il pue...).
    En 15 jour, la riz "positif" n'a pas changé alors que le riz "négatif" est déja pourri. (j'ai prolongé l'expérience 3 mois : le riz positif est toujours blanc)

    Et si la pensée positive pouvait nous aider à aller mieux ? (je ne pousse pas à la non consommation de médicaments, qui sont souvent utiles, mais pour les bobos, un peu d'amour devrait suffire).
    Ca me rappelle une anecdote marrante citée dans le livre de Michel de Pracontal sur l'imposture scientifique en dix leçons et sur les "Secrets" de la Grande Pyramide....



    Cordialement,

  12. #460
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    C'est comme si tu me demandais pourquoi pas une baisse de sécrétion del'insuline après avoir mangé du sucre...
    pas exactement, on peut assimiler le corps à un automate captant et régulant le glucose dans le sang par rétroaction (modèles cybernétiques). Les biologistes connaissent assez bien le processus de régulation de la glycémie : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._pancr.C3.A9as.

    Par contre à moins de le réduire à un excès de corticoïdes, on ne sait pas pourquoi un état d'esprit négatif entraine une baisse des défenses immunitaires.
    desole pour le manque de ponctuation

  13. #461
    etoile64

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Tofu
    pas exactement, on peut assimiler le corps à un automate captant et régulant le glucose dans le sang par rétroaction (modèles cybernétiques). Les biologistes connaissent assez bien le processus de régulation de la glycémie : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._pancr.C3.A9as.

    Par contre à moins de le réduire à un excès de corticoïdes, on ne sait pas pourquoi un état d'esprit négatif entraine une baisse des défenses immunitaires.

    Tu as un début de réponse ici : http://www.univ-ubs.fr/ecologie/stress.html

  14. #462
    roméocharlie

    Smile Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonsoir les débattrices et débatteurs,

    Le sujet semble inépuisable si j'en juge par la controverse animée depuis...1 an! Pour ce qui me concerne, je suis à 100% favorable au principe de similitude hahnemannien et je cois fermement que l'Homéopathie n'a plus rien à démontrer si ce n'est que ses progrès sont rarement médiatisés sinon du "bouche à oreille".
    Je peux apporter un témoignage perso. incontournable: j'ai soigné en automédication un eczéma desquamant au pied droit dont j'ignore les causes. Mon organe pelait comme un oignon! Je craignais même pour le derme profond et l'os. Les dermatos. y ont épuisé leur allopathie et j'ai consommé de la cortisone durant 2 ans sans aucune amélioration.
    J'ai trouvé un traitement homéopathique dans la Matière Médicale des laboratoires BOIROND (Dr de Guermonprez). Efficacité totale en 8 jours!!! et sans rémission depuis!
    Je soigne de la même façon une périarthrite scapulo-humérale droite avec une préparation à base d'herbe de la Pampa de la famille des...tomates. Résultat: plus d'infiltrations de corticoïdes, plus d'anti-inflamatoires et un budget sécurité sociale dérisoire car j'achète le plus souvent sans ordonnance.
    Voilà, à votre disposition, les sceptiques, j'en ai d'autres à offrir.
    Merci d'avoir pris le temps de me lire, à+.

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  16. #463
    zaac

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Salut Rémocharlie,
    Tu t'épuises pour rien, j'ai passé plus de deux mois sur ce fil à essayé démontrer l'efficacité de l'homéo, depuis je suit de loin ce post.
    Ce que je peux juste constaté c'est que les oppositions sont toujours les mêmes, c'est la lute de l'expérience individuelle (familles et proches compris) contre les publications scientifiques.
    Lisez les posts du début (c'est long mais instructif), ce fil à fait le tour de lui même plusieurs fois, il s'est attrapé le bout de la queue et il le machonne vigoureusement.....

    Ciao.
    L’homme n’invente l’éternité de son existence que dans les sentiments qu’il partage

  17. #464
    roméocharlie

    Smile Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour zaac,

    Ta reflexion, même un peu désabusée est frappée au coin du bon sens. Mais on ne peut, au nom justement de l'engagement que l'on a pris, rester dans sa tour d'ivoire à croire que la raison est comme le gas-oil: prête à se répandre seule par capillarité.
    "Frappez et on vous ouvrira" dit un ouvrage célèbre. Donc frappons et à l'instar de Boileau, "100 fois sur le métier remettons notre ouvrage" comme Pénélope attendant Ulysse.
    Plus trivialement, on dira: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
    A bientôt pour d'autres débats

  18. #465
    kinette

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour,
    Bof, si ça vous amuse de jouer les "rebelles contre cet affreux complot des méchants allopathes", grand bien vous en fasse.
    Pour ce qui me concerne, je suis à 100% favorable au principe de similitude hahnemannien et je cois fermement que l'Homéopathie n'a plus rien à démontrer
    Là je me marre... le principe de similitude est certainement la "base" la plus ridicule de l'homéopathie, quand on regarde les raisonnements effectués et la description des symptômes sur lesquels sont basés les machins homéopathiques qui se réclament de ce principe, c'est à pleurer...
    Du genre: on va utiliser l'oignon parce qu'il fait pleurer pour soigner la tristesse...

    Bref, on se base sur des choses dites "similaires", mais qui n'ont en fait rien à voir par rapport au fonctionnement physiologique du corps... ah oui, j'avais oublié, l'homéopathie n'est pas comme la méchante allopathie, elle ne se base pas sur ces réflexion totalement barbantes et anti-naturelles que sont les raisonnements scientifiques

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #466
    chrisgir

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    En fait il faut distinguer deux choses :

    Croire à quelque chose d'une part, et que cela marche pour certaines personnes
    Que la dite chose soit scientifique d'autre part

    On peut tout à fait croire à l'homéopathie, se soigner à l'homéopathie et que ça marche, il n'empêche que l'homéopathie et son fonctionnement n'est pas scientifiquement démontré (j'aurai même tendance à dire que ça a été scientifiquemment infirmé).

    Personnellement ce qui m'agace au plus haut point chez les tenants purs et durs de l'homéopathie c'est de vouloir faire passer ça pour une pratique scientifiquement démontrée. C'est une tentative qui n'est pas exclusive à l'homéopathie, plein de patasciences tentent de le faire.
    Ensuite, ça n'empêche pas qu'il y a des gens chez qui ça peut marcher (j'ai croisé des gens très sensés et dotés d'un solide bon sens qui ont été guéris par des rebouteux par exemple)

    Après c'est une question de choix :
    Personnellement je préfère quelque chose dont l'efficacité a été démontrée par des études scientifiques sérieuses à quelque chose qui se base sur un principe hypothétique jamais démontré de façon rigoureuse.

    Ensuite c'est à chacun de faire comme il veut, tant qu'il ne se plaint pas ensuite qu'il puisse y avoir des conséquences graves (ce que je ne lui souhaite pas bien entendu)

    Cordialement,

  20. #467
    roméocharlie

    Smile Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour Kinette,

    Tu as cité une partie de mon message. Je pense qu'il ne suffit pas de critiquer avec véhémence (et tu es pourtant modérateur!), il faut aussi démontrer ce qu'on avance et moi je peux le faire.
    J'avoue, par ailleurs qu'il n'y a, à mon sens, rien de très marrant à avaler des pilules qu'elles soient homéopathiques ou non.
    Tu sembles être quelqu'un ayant plein de suggestions à faire, mais que la tonalité aigre empêche de se confier.
    Le but de ces forums, c'est justement de parler et tu peux le faire sans affubler tes idées probablement très intéressantes de qualificatifs absurdes comme la"méchante" allopathie ou les raisonnements scientifiques "barbants ou anti-naturels"; personne à ma connaissance ne tiendrait ce type de discussion sans être mis rapidement sur la touche.
    Il y a des erreurs grossières dans ton propos. Ainsi il ne s'agit pas de similarité mais de similitude: nuance!
    La tristesse et les pleurs n'ont rien à voir avec l'oignon, mais "Allium cepa" est un remède du corps et non du symptôme, etc...
    Il existe quantité d'ouvrages de vulgarisation de l'Homéopathie qui s'adressent au profane lambda et qui pourraient éclairer ton esprit pour le nettoyer des scories pré-imprimées.
    Bonnes lectures et à +.

  21. #468
    chrisgir

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Ce qu'il y a surtout, c'est que quand tous les arguments ont été exprimés au moins 20 fois (estimation très basse) qu'on a réexpliqué que cela n'avait pas été démontré... (rappelons quand même que le départ du topic c'est une étude qui en reprenant les études sur l'homéopathie, démontre que celle-ci n'a pas plus d'efficacité qu'un placebo) et qu'en face on réentende toujours la même chose, et ben au bout d'un moment on est fatigué de réexpliquer et la pédagogie laisse place à un certain énervement.

    Alors c'est tombé sur vous et vous le prenez mal parce que vous n'y êtes pour rien (c'est normal et ça se comprend) mais ce qui est surprenant c'est surtout qu'il n'y aie pas plus d'énervement que cela...


    Quand au principe de similitude, il n'a pas été démontré scientifiquement.

    Notons quand même si on regarde un site sur l'homéopathie, qu'elle se fonde sur deux principes non-scientifiques :

    le principe de similitude, non démontré
    la dynamisation, qui outre l'aspect scientifiquement étudiable des dilutions successives (j'ai dit potentiellement étudiable, pas montré!!!), à surtout pour but "d'activer et donc d'intensifier à chaque étape de déconcentration les propriétés curatives immatérielles de la substance active".

    Quand je lis propriétés curatives immatérielles, pour moi l'affaire est entendue...

    Mais bon tout ceci a déjà été dit et redit, alors à quoi bon....

    Cordialement,

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  23. #469
    yves25

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour

    Je ne passe que de temps en temps sur ce fil mais, apparemment, ce n'est pas grave car la discussion ne bouge pas. Je ne suis pas très étonné: chez moi, c'est pareil depuis des dizaines d'années et on se soigne tantôt aux petits comprimés tantôt aux médocs purs et durs.

    Perso, je suis comme chrisgir et tout ce pataqués de semblant de pseudo science me faisant bondir , j'ai tendance à tout envoyer promener et , sur moi, ça marche pas très fort. C'est bien dommage.

    C'est marrant parce que il y a une trentaine d'années (eh oui!), j'ai soigné ainsi mes pbs gastriques et ça marchait pas mal, de m^me lorsque ma fille était toute petite et faisait des crises d'angoisse accompagnées de vomissements , je lui filais 3 pillules de Sena, je lui chantais une chanson en lui tenant la main et tout retombait très rapidement dans l'ordre. Sans les pilules, ça marchait pas, mais je ne lui ai pas filé d'arnica pour tester.

    Ensuite, j'ai écouté les arguments de mon homéopathe de l'époque, un type charmant, et patatrac, j'ai trouvé ça idiot et ça marche plus.Allez donc savoir pourquoi!

    Quand je vous disais que la discussion n'avance pas, il me semble avoir déjà dit , grosso modo, la même chose il y a une vingtaine de pages.

    Pour ceux et celles qui vont partir, bonnes vacances, bon retour à ceux qui reviennent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #470
    JPL

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par roméocharlie
    Tu as cité une partie de mon message. Je pense qu'il ne suffit pas de critiquer avec véhémence (et tu es pourtant modérateur!)
    Selon la charte du forum :

    Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
    Donc rien n'interdit à un modérateur de s'exprimer de façon véhémente lorsqu'il critique des idées ou des affirmations qui, non seulement ne reposent sur rien de scientifique, mais en outre contredisent des connaissances scientifiques bien établies, et qu'il constate qu'il s'adresse à de sourds qui rabachent toujours les mêmes affirmations sans entendre les arguments qu'on leur objecte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #471
    blanche45

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour,

    Pourquoi, vouloir à tout prix vouloir créer deux clans, les pour et les contre.
    De cette façon, il n'y a aucun dialogue possible . Je trouve que c'est dommage.
    De par ma formation, j'étais au départ branchée allopathie, sans toutefois mettre au ban des accusés l'homéopathie.
    Ayant pu résoudre par le biais de l'homéopathie des problèmes de santé que je n'arrivais pas à résoudre par l'allopathie,je n'ai pas une opinion aussi tranché que certains.
    Je suis pour que chacun en fonction de ses expériences personnelles ,puisse s'exprimer .Sans pour celà avoir un rappel à l'ordre sur le bien fondé scientifique de cette discipline.
    A lire certains, l'allopathie c'est scientifique, donc c'est bien
    L'homeopathie n'est pas démontré scientiquement donc ce n'est pas bien.
    Je sais que nous sommes sur un forum scientifique.
    Je pense et je suggère que si la discussion ou les échanges d'idées sur ce sujet ne sont pas possibles, il serait bien que les modérateurs ferment ce fil.
    Comme ils l'ont fait pour d'autres sujets.

  26. #472
    zaac

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Voir post 424, 426, 428 et 429.
    L’homme n’invente l’éternité de son existence que dans les sentiments qu’il partage

  27. #473
    roméocharlie

    Smile Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par JPL
    Selon la charte du forum :


    Donc rien n'interdit à un modérateur de s'exprimer de façon véhémente lorsqu'il critique des idées ou des affirmations qui, non seulement ne reposent sur rien de scientifique, mais en outre contredisent des connaissances scientifiques bien établies, et qu'il constate qu'il s'adresse à de sourds qui rabachent toujours les mêmes affirmations sans entendre les arguments qu'on leur objecte.
    Parce que tu imagines que c'est avec ce type d'arguments:"des sourds qui rabachent" "ne reposent sur rien de scientifique" etc.. que tu vas convaincre tes contemporains? Modérateur, c'est à mon avis un comportement permanent et qui plus est doit être exemplaire. La véhémence et la colère ne sont en fait que la partie visible du manque d'assurance et dans une mesure plus grande la révélation d'une incapacité à ouvrir son esprit.
    Combien de temps Einstein a mis pour que sa théorie supplante, pour ce qui la concerne, celle de Newton. Galien n'a t-il pas fait autorité jusqu'au XVIIè siècle, et Galillée ne s'est-il pas abjuré? Autant de "sourds qui rabachaient toujours les même affirmations sans entendre les arguments qu'on leur objectait"! Et j'en passe. Même les travaux de Yves Coppens sur l'australopithèque Lucie sont aujourd'hui remis en cause par certains de ses coreligionnaires de la Sorbonne.
    Je crois très sincèrement qu'il faut arrêter d'être pétri de certitudes ou alors c'est l'ankylose qui te guette et la maladie de l'homme de pierre qui atteint tes neurones. Cela étant, un vocabulaire adapté et pas forcément humiliant, de même que de la modération dans le propos et le ton, ne sont pas un luxe.
    Très cordialement, à+.

  28. #474
    chrisgir

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par roméocharlie
    Combien de temps Einstein a mis pour que sa théorie supplante, pour ce qui la concerne, celle de Newton. Galien n'a t-il pas fait autorité jusqu'au XVIIè siècle, et Galillée ne s'est-il pas abjuré?
    Je crois très sincèrement qu'il faut arrêter d'être pétri de certitudes ou alors c'est l'ankylose qui te guette et la maladie de l'homme de pierre qui atteint tes neurones. Cela étant, un vocabulaire adapté et pas forcément humiliant, de même que de la modération dans le propos et le ton, ne sont pas un luxe.
    Sauf que Galilée Einstein et consosrts avaient des vrais arguments, vérifiables et contestables (c'est-à-dire que si l'expérimentation ne les avait pas validé, la théorie aurait été réfutée). De plus les prédictions de ces théories ont été maintes et maintes fois vérifiées.
    Ce n'est pas le cas pour l'homéopathie qui se heurte :
    au problème des dilutions telles qu'il ne reste plus rien de la molécule présente
    subséquemment au problème de l'effet sans molécule
    et ensuite aux problèmes liés au fait qu'on n'a jamais démontré le principe de similitude (si je m'empoisonne à la datura est ce que le fait de prendre de la datura à dose homéopathique me sauve la vie? - d'après le principe de similitude oui, c'est en tout cas ce qui est fait par exemple pour le venin d'abeille...)

    De plus utiliser les insultes dans une discussion (valable pour les deux camps) ne contribue pas à ce qu'elle soit sereine (et qu'elle reste ouverte...).
    Ensuite toujours invoquer le procès de Galilée et de jouer au génie incompris n'avance à rien. Tout comme le complot des gens obtus.

    Voilà pour le post de roméocharlie qui vient de magnifiquement contredire au passage ce qu'il avait écrit dans son post précédent (en réponse à celui de kinette)

    A blanche45 : ce qui n'est pas bien, ce n'est pas que l'homéopathie ne soit pas scientifique, c'est qu'elle cherche à faire croire qu'elle l'est.

    En fait la question principale qui peut se poser pour toutes ces discussions c'est : dans quelle mesure est-ce que les "opinions alternatives" (je cherche un terme mieux qu'opinion mais je ne crois pas qu'il existe), donc par définition non-scientifique (puisque s'affranchissant de la démarche scientifique) peuvent y rentrer (moyennant une acceptation de la dite démarche, avec les risques -et les avantages que cela comporte). Il me semble que les différentes discussions sur le sujet (homéopathie mais aussi bien d'autres...) ont clairement démontré que dans l'état actuel des choses ce n'était pas possible (ou alors faut vite que les gens modérés -agnostiques?- sur le sujet se présentent!)

    Je suis aussi pour que la discussion soit fermée elle n'avance plus à rien. Tout a été dit dans les 25 pages de la discussion

    Bien cordialement,

  29. Publicité
  30. #475
    JPL

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par chrisgir
    Je suis aussi pour que la discussion soit fermée elle n'avance plus à rien. Tout a été dit dans les 25 pages de la discussion

    En effet : c'est la deuxième demande de fermeture de la discussion. Dont acte. Avant de demander une éventuelle réouverture, merci de lire les 474 messages précédents, ainsi que les nombreuses autres discussions sur le même sujets dans les forums de Futura-Sciences.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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