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Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)



  1. #1
    Lord M

    Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Salut !

    Le journal anglais de médecine The Lancet vient de publier un article dans lequel les auteurs semblent descendre en flamme les traitements homéopathiques : http://www.thelancet.com/journals/la...71772/fulltext

    Je n'as pas accès au texte complet, ***

    Sinon je ne pense pas que ce genre d'article soit en mesure de faire bouger le débat : les deux "camps" restent en général sur leur positions, surtout si la déclaration fracassante vient de l'autre bord.

    Des avis ?

    -----

    Dernière modification par Pierre de Québec ; 26/08/2005 à 17h42.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  3. #2
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau, ça fait 15 ans que j'entends dire que l'homéopathie donne un résultat equivalent au placebo. C'est un article sérieux montrant le contraire qui me surprendrait.

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    A mon avis, vu la grande efficacité des placebos, ca serait dur a prouver ...

  5. #4
    anscia

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    C'est une campagne contre l'homéopathie je crois ... En Chine et dans d'autres pays asiatiques il existe des plantes médicinales que les occidentaux en particulier des industries pharmaceutiques ... qui ont déjà exploité des riches des plantes dans des pays de l'Amérique du Sud par exemple !

  6. #5
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Le débat autour de l'homéopathie est sur l'hypothèse d'ultra-dilution.
    Ca n'a rien à voir avec le fait de se soigner avec les plantes.

    On dilue une substance dans l'eau jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de trace de cette substance. Les chimistes disent alors qu'il n'y a plus rien, les homéopathes disent que l'eau se souvient.
    L'hypothèse de la mémoire de l'eau date de 1810, après maint et maint travaux de chimistes il n'a tjs pas été montré que l'eau se souvenait. Donc à présent les tenants de l'homéopathie disent qu'il faut bien que l'eau se souviennent car ils peuvent soigner avec. Les opposants à l'homéopathie disent que l'argument ne vaut rien car il n'est pas prouvé que ça ne soit pas un effet placebo.
    Dernière modification par spi100 ; 26/08/2005 à 16h52.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    anscia

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Merci pour la précision, je n'ai pas lu l'article ...

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  10. #7
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Je t'avoue que moi non plus, mais c'est un sujet tellement récurrent ...

  11. #8
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    De ce que je sais , la memoire de l'eau, mis en avant notamment par les laboratoires Boiron (producteur d'homeopathie), a depuis ete mis a la trappe...
    Souvent, l'hoemopathie est utilise pour la bobologie aussi bien physique que mentale... et le petit coup de pouce psychologique de se dire "je prend un medicament, je vais aller mieux", peut suffire a reconforter les gens (et ils fouttent la paix aux medecins).... c'est le placebo.
    A ce sujet, des etudes ont montre que chez les malades du Parkinson (et la, on n'est pas dans la bobologie......), un placebo (une fausse pillule) donnee aux malades en leur faisant croire que cela allait les soulager, a permis d'obtenir des effets positifs significatifs, compares aux malades ne recevant pas de traitement... En fait, des etudes d'imageries semblent montrer l'activation de certaines zones du cerveau et la secretion de dopamine, induite par l'anticipation du soulagement... C'est le "je vais me sentir mieux, super", qui suffit a booster le moral des troupes.... pas belle la vie??!!! Enfin l'effet, bien que significatif, n'est qu'un petit plus dans ce cas la...

  12. #9
    le_troll

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    un article du monde reprend et commente l'étude ici
    sinon pour memoire y a un gros débat sur le forum pour ceux que ça interresse

  13. #10
    Gwyddon

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    A ce propos, je me permets d'intervenir pour signaler que bien que la mémoire de l'eau soit passée à la trappe, elle a encore une grande popularité chez ce que j'appellerais volontiers les "obscurantistes", et fait l'objet encore de livres, reportages, documentaires (récemment sur Odyssée, cela m'a fortement déçu, je m'attendais à mieux de la part de cette chaîne...)

    Il faut donc faire très attention
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    si je me souviens bien, c'etait un probleme de lavage des tubes à essais, rangés en carré : y avait des rangées mal lavées et les tubes etaient pris en colonne, d'ou une périodicité dans les dilutions...

    "Si l'expérience ne vérifie pas la théorie, vérifiez la théorie. Si l'expérience vérifie la théorie, vérifiez l'expérience".

  15. #12
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)


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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Reste que la question de l'interêt d'utiliser l'effet placebo (qui d'une certaine manière a un rapport qualité prix imbattable !), plutôt que des molécules actives mais potentiellement dangereuses (tranquillisants, anti-inflammatoires...), pour soigner les "petits bobos" de la vie quotidienne, mérite d'être discutée....

  18. #14
    Lord M

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Salut !

    Bon résumé dans le Monde. Je ne pensais pas que c'était une review d'autres articles. En fait il n'y a pas de nouvelles expériences : l'équipe s'est "contenté" de reprendre tout ce qui avait été publié et de véréfier que les conclusions étaient justifiés d'après les méthodes employées. Pas mal !
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  19. #15
    Argyre

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par gillesh38
    Reste que la question de l'interêt d'utiliser l'effet placebo (qui d'une certaine manière a un rapport qualité prix imbattable !), plutôt que des molécules actives mais potentiellement dangereuses (tranquillisants, anti-inflammatoires...), pour soigner les "petits bobos" de la vie quotidienne, mérite d'être discutée....
    Personnellement, je pense que l'effet placebo est mis à toutes les sauces et qu'il n'a en réalité que rarement l'effet escompté. Dans la plupart des cas, je reste convaincu que la guérison provient :
    1) De la réaction de notre corps, ce qui peut prendre plusieurs jours, SANS médicament (exemple bien connu : le temps mis par notre système immunitaire pour produire des anticorps).
    2) De changements physiologiques permis par une alimentation qui comble enfin certains déficits, par une meilleure nuit de sommeil, par moins de stress, par une sécrétion hormonale normale mais mensuelle, par une baisse de l'humidité de l'air etc etc;

    Tout ça pour dire que le mieux est encore de ne pas donner de médicament du tout et de se reposer plutôt que de prendre des médicaments homéopathiques. Sauf bien entendu si la personne est tellement convaincue de l'homéopathie qu'elle en deviendrait stressée et maladive de ne rien prendre ...

  20. #16
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    En fait dans "Placebo" il faut comprendre "Toutes les actions qui ne relèvent pas de la molécule administrée".
    Lorsqu'un test de médicament est fait, il est nécessaire de considérer deux échantillons de patients. Les premiers recoivent la molécule, les seconds un placebo. C'est la différence des resultats obtenus pour les deux groupes qui permet de définir l'effet véritable de la molécule.

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Donc c'est exactement ce que tu décris Argyre. N'ayant aucun principe actif, la guérison vient certainement d'une réaction du corps. Mais il semblerait qu'on guérit mieux si on croit prendre un médicament. Il n'est pas étonnant qu'il y ait des interactions entre état psychique et maladie, en tant qu'enseignant j'attends souvent les vacances pour tomber malade

  22. #18
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    On vit dans des societes hypermedicalisees et ou on n'accepte plus d'etre malade... (ou pire, certains actes naturels deviennent des maladies: je pense a la grossesse et l'accouchement).
    Comme le dit tres justement Argyre, peu de gens ont la patience d'attendre les quelques jours necessaires a ce que le corps combatte le petit rhume hivernale ou le coup de fatigue suite a des nuits trop courtes, une activite differente, etc... Il faut que tout marche, tout de suite, il faut des medicaments... Mais cela fait la fortune des pharmaciens et des parapharmacies qui vendent un nombre hallucinant de "bonbons".
    Une voiture ne marche pas toujours impeccable... parfois ca grince un peu, il faut s'arreter pour laisser le moteur reforidir... Le corps humain est un peu pareil.

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  24. #19
    Narduccio

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Zepieton
    On vit dans des societes hypermedicalisees et ou on n'accepte plus d'etre malade... (ou pire, certains actes naturels deviennent des maladies: je pense a la grossesse et l'accouchement).
    Historiquement, la médicalisation de l'achouchement et de la grossesse a permis de sauver des millions de vies (voire des milliards). Aurais-t-il fallu laisser nos compagnes et nos enfants continuer à souffrir le martyr et risquer la mort ?
    Quand a l'acceptation du fait d'être malade, je vois que tu as 28 ans, on en reparlera dans 20 ans. Souvent, tu n'as pas le choix et tu cherche dans les médicaments un réconfort et un soutien, car face à certaines douleurs s'il n'y avait rien on finirait par ce tirer une balle dans la tête. Quand, on ne trouve pas ce soutien dans la médecine "moderne" on va souvent chercher dans les médecines "alternatives" des solutions qui souvent n'éxistent pas. Mais, notre psychologie nous permet parfois de s'accrocher à certaines pratiques comme on se raccrocherait à un radeau pour ne pas sombrer. Dans de nombreux services de soins "palliatifs" on ne donne plus que des anti-douleurs, la plupart du temps le patient le sait, il en sait aussi les conséquences (la mort à court ou moyen terme), et il en connait le bénéfice: pourvoir passer ces derniers instants dans la dignité et entouré de l'amour et de l'amitié des siens. Je connais quelqu'un qui a fait se choix, il ne supportait plus sa chimiothérapie. Il veut juste vivre dignement les quelques mois ou les quelques dizaines de mois que les médecins n'osent même plus lui promettre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #20
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    "Historiquement, la médicalisation de l'achouchement et de la grossesse a permis de sauver des millions de vies (voire des milliards). Aurais-t-il fallu laisser nos compagnes et nos enfants continuer à souffrir le martyr et risquer la mort ?"

    Tu as mal compris ce que je voulais dire... je ne parle pas d'aider a accoucher lorsqu'il y a un probleme ou autre, ou meme le suivi et l'amniosynthese (bien sur que non !! ), mais de faire d'une grossesse "normale" quelque chose qui est presque un stade pathologique.


    "Quand a l'acceptation du fait d'être malade, je vois que tu as 28 ans, on en reparlera dans 20 ans. Souvent, tu n'as pas le choix et tu cherche dans les médicaments un réconfort et un soutien, car face à certaines douleurs s'il n'y avait rien on finirait par ce tirer une balle dans la tête. Quand, on ne trouve pas ce soutien dans la médecine "moderne" on va souvent chercher dans les médecines "alternatives" des solutions qui souvent n'éxistent pas. Mais, notre psychologie nous permet parfois de s'accrocher à certaines pratiques comme on se raccrocherait à un radeau pour ne pas sombrer. Dans de nombreux services de soins "palliatifs" on ne donne plus que des anti-douleurs, la plupart du temps le patient le sait, il en sait aussi les conséquences (la mort à court ou moyen terme), et il en connait le bénéfice: pourvoir passer ces derniers instants dans la dignité et entouré de l'amour et de l'amitié des siens. Je connais quelqu'un qui a fait se choix, il ne supportait plus sa chimiothérapie. Il veut juste vivre dignement les quelques mois ou les quelques dizaines de mois que les médecins n'osent même plus lui promettre."


    OULA!!! Attention.. Bon deja ne t'en fait pas, j'ai eu mon lot de soucis medicaux, dereglement hormonaux qui empeche de dormir, d'etre calme, de reguler ma temperature, recherche de tumeur cancereuse... Chrirugie... et tout ca avant que j'ai meme 25 ans!!
    Mais pour le reste de ce que tu dis, je partage tout a fait ton avis... je ne parle pas de soins paliatifs ou meme des soins anti-douleurs... je parle des medicaments que parfois l'on prend a la va vite, des antibiotiques pour un petit rhume de rien, au lieu de se faire un tisane et de laisser faire son systeme immunitaire agir, de donner des amphetamines aux gamins soit disant avec "ADHD" au lieu de connaitre les causes et de peut-etre traite simplement l'envrionnement de l'enfant, de filer des antidepresseurs a tout va au lieu de bien separer la vrai depression de la morosite reactionnelle passagere.... Je ne suis certainement pas un anti-medicament: j'en developpe et les etudie !

  26. #21
    anscia

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Son état psychique ou stress, soucie qui fait que son état autonome ne fonctionne pas corectement : le sang ne parcourt pas tout le corps et certaine partie sera en manque de carburant ... ça peut provoquer maladie. Beaucoup de témoignages de cas de guérisons inexpliquées quand le sujet malade accepte son sort et continue à vivre comme si de rien n'était. Cette joie de vivre l'a certainement aidé à combattre le mal.

  27. #22
    Narduccio

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    moi, j'ai réagi à une simplification extrème et des phrases à l'emporte-pièce. J'ai pas l'impression que la grossesse soit vécue comme une maladie, la plupart des jeunes femmes que je connais et qui ont dernièrement passée par cet êtat en étaient visiblement satisfaites (ce qui n'est pas le cas d'une maladie).
    Comme tout un chacun, il m'arrive de prendre un cachet pour la gorge quand les premiers symptomes se présentent, parfois cela passe, parfois cela ne m'empêche pas de tomber malade.Bien entendu, j'aimerais trouver un cachet qui me garantisse que je ne tomberai pas malade. Mais, moi, je sais qu'il n'existe pas encore. Cela ne m'empèche pas d'aller voir mon pharmacien avant d'être obliger d'aller voir un médecin, c'est une forme de prévention, pas toujours efficace, mais ça ou la certitude de devoir rester 2 ou 3 jours au lit ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Simlification extreme: la verite est assez simple, mais je ne peux pas non plus disserter des heures pour chaque categorie de molecule et maladie (je fais deja des posts tres longs... )
    Et tu as raison: je parle de medicaments, pas de "cachet" qui souvent aide juste a adoucir la gorge et donc donne un petit plus aux systemes immunitaires... moi je fais un cure vitamine C quand le rhume me guette (jus d'orange et ca repart... pas besoinde comprimes )
    Je ne fais que citer des rapports de l'OMS: nos societes sont beaucoup trop medicalisee, et de maniere injustifiee.... Aux dire de nombreux medecins, lorsqu'un patient vient, s'il ne repart pas avec un prescription, il y malaise.... et pourtant, il y a quand meme beacoup a faire avant de sortir l'artillerie lourde. L'homeopathie aide dans ce sens la, surtout dan la tete... et si ne les empoisonnne pas. et ne coute rien a personne ..et bien allons-y!!

  29. #24
    Narduccio

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Oui, mais le problème est que certains se raccrochent à l'homéopathie bien qu'ils aient des maladies qui requièrent rapidemment ce que tu appelle l'artillerie lourde.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  31. #25
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    et la c'est un autre probleme... on fait croire justement aux gens que ce genre de remede anti-bobo peut soigner des cancers (et j'en ai vu, c'est une catatstrophe dans ces cas la.... comme tu imagines).
    Et c'est une honte... cela derive justement du "tout medical" ou les gens ne peuvent plus faire la part du simple remede de grand mere (mais avec une joli boite qui fait "medical") des medicaments qui sauvent des vies.... je suis tout a fait d'accord, une fois de plus...
    Il suffit d'ailleurs de voir les ravages de l'aut-medication... car les gens prennent certaines plilules et traitements comme on prendrait des pastilles Valda... les statistiques sont effrayantes... Sans compter que l'on cree des resistances, empechet le corps de s'immuniser et combattre etc etc etc..

  32. #26
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour,
    Mais il semblerait qu'on guérit mieux si on croit prendre un médicament.
    Je suis d'accord.
    Il n'est pas étonnant qu'il y ait des interactions entre état psychique et maladie
    Si c'est étonnant parcequ'il n'y a pas d'avantage évolutif à ce que notre efficacité immunitaire soit en partie fonction de notre état psychique.

  33. #27
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Je n 'ai pas compris la derniere phrase... mais j'ai l'impression qu'on rentre dans un contexte evolutionniste, qui est different du topic, mais aussi se voudrait pierre de Champolion. Les etats "psychiques" effectivement font valser le reste du corps: pour exemple, le cortisol, secrete en cas de stress, aide les cellules a mobiliser les ressources energetiques (la fameuse bouffee d'adrenaline.."), mais est toxique a long terme est en trop grande concentration (et affaibli le systeme immunitaire).
    Je ne suis pas d'accord sur l'aspect evolutionniste: l'adaptation d'un organisme depend essentiellement dont la facon dont cet organisme gere le stress (que j'entend au sens strict ici, le sens physique). La cle de l'evolution est l'adaptation et un individu peut adaptable se retrouve donc en difficulte...et la nature (si on peut le phraser comme cela...) a mis des mecanismes qui vont le penaliser: cortisol dont je parle, affailblissement, mort.

  34. #28
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par anscia
    Son état psychique ou stress, soucie qui fait que son état autonome ne fonctionne pas corectement : le sang ne parcourt pas tout le corps et certaine partie sera en manque de carburant ... ça peut provoquer maladie. Beaucoup de témoignages de cas de guérisons inexpliquées quand le sujet malade accepte son sort et continue à vivre comme si de rien n'était. Cette joie de vivre l'a certainement aidé à combattre le mal.

    Une "joli" theorie mais qui n'est pas la realite....-uhmm- Le sang qui ne parcourt pas tout le corps (sic !!!????) ne cree que la mort TRES rapide de l'organe sans sang (pardonnez le phrase )
    Ce que tu dis est vrai: un malade en bonne sante mentale aura toujours plus de chance qu'un malade se laissant aller: le "moral" haut uqi permet au corps de secreter de la dopamine, mettre ne route le systeme immunitaire, et etre combatif, est par exemple essentile dan sles traitements anti-cancereux... Les recherches epidemiologiques semblent le demontrer et les centres anti-cancereux travaillent de plsu en plus sur l'envrionnement du patient pour potentialiser les chances de traitements, avec, si necessaire, des suivis psychologiques.

  35. #29
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    le "moral" haut uqi permet au corps de secreter de la dopamine, mettre ne route le systeme immunitaire, et etre combatif, est par exemple essentile dan sles traitements anti-cancereux...
    Surement mais je ne comprend pas pourquoi le corps ne produirait pas de la dopamine à tour de bras dés qu'il est malade, puisque le but pour nos gènes est que le corps survive pour pouvoir se répendre, en se fichant totalement de l'état psychique du malade.
    Qui plus est l'état psychique du malade est fonction d'évenements très aléatoires.
    Dernière modification par Tofu ; 30/08/2005 à 03h35.

  36. #30
    Argyre

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Tofu
    Bonjour,

    Citation:
    Mais il semblerait qu'on guérit mieux si on croit prendre un médicament.

    Je suis d'accord.
    Certes, il y a des liens évidents entre l'état psychique et l'état physiologique, mais tout de même, je pense qu'on exagère souvent l'importance de ces interactions. Il existe tout un tas de paramètres physiologiques qui évoluent lentement mais sûrement et qui peuvent être la cause d'une maladie ou sa fin, sans faire appel à une cause psychophysiologique. En particulier, quand c'est "inexpliqué", on dit souvent que c'est grâce à son état d'esprit, son "envie" de guérir etc. Je reste sceptique sur cette causalité, au moins dans le cas général. Il peut s'agir en réalité d'une baisse de production de certaines hormones, d'un effet de seuil concernant le taux d'une certaine molécule, d'une nouvelle maladie qui va permettre au corps de mieux lutter contre la précédente, bref tout un tas d'explications sont possibles sans que le cerveau y soit pour quelque chose et sans que les raisons de la guérison soient clairement identifiables.

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