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Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)



  1. #31
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Tu as l'air de séparer completement un cerveau psychique d'un corps biologique, on sait tres bien maintenant que ce n'est pas comme ça que ça marche : la psychologie se traduit in fine par des modifications biochimiques, les états de stress, de plaisir, de colère correspondent REELLEMENT à la production de neurotransmetteurs, enfin Zepieton t'expliquerait ça beaucoup mieux que moi ;

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  3. #32
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Dans un numéro spécial (mois d'aout je crois) sur la santé et la société de la revue Sciences Humaines, il y a un article sur le placebo. L'auteur cite une expérience montrant qu'il est possible de remplacer des injections de morphine par des injections d'un produit inactif, chez des patients pourtant en grande souffrance physique. Suite à l'injection, le cerveau secrète de grandes quantités d'endorphines ce qui donne l'effet de soulagement . Ca permet d'eviter l'addiction des patients à la morphine. Dans ce cas il est clairement montré qu'en plus de l'effet psychologique, il y a un effet de conditionnement du corps de type Pavlov stimulus/reponse.
    Si on entend par placebo "action qui ne relève pas de la molécule administrée", cet exemple montre que le placebo peut inclure des effets qui ne relèvent pas seulement de la psychologie.
    Dernière modification par spi100 ; 30/08/2005 à 09h01.

  4. #33
    kinette

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Zepieton
    On vit dans des societes hypermedicalisees et ou on n'accepte plus d'etre malade... (ou pire, certains actes naturels deviennent des maladies: je pense a la grossesse et l'accouchement).
    Comme le dit tres justement Argyre, peu de gens ont la patience d'attendre les quelques jours necessaires a ce que le corps combatte le petit rhume hivernale ou le coup de fatigue suite a des nuits trop courtes, une activite differente, etc... Il faut que tout marche, tout de suite, il faut des medicaments... Mais cela fait la fortune des pharmaciens et des parapharmacies qui vendent un nombre hallucinant de "bonbons".
    Une voiture ne marche pas toujours impeccable... parfois ca grince un peu, il faut s'arreter pour laisser le moteur reforidir... Le corps humain est un peu pareil.
    Bonjour,
    Faut-il vraiment se réjouir que par leur bêtise, des gens encore plus crédules et demandeurs de "soins" que les patients du docteurs Knock au lieu de prendre des médicaments (certes de façon abusive) aillent donner leur argent à des arnaqueurs qui vendent de l'eau au prix du champagne et entretiennent dans leur cervelle l'idée que "les médicaments c'est pas bien, mais les plantes, les guérisseurs, magnétiseurs, et autres choses du même genre c'est tellement mieux"?
    Je pense que c'est au contraire tomber de Charybde en Sylla.
    Le risque avec le développement des médecines "alternatives" est le rejet actuel qu'on observe des techniques et médicaments pourtant bien éprouvés au profit d'une sorte de nébuleuse où se contoient les "energies", les "potions revitalisantes", les orviétans miraculeux... à l'heure où la polio fait une réapparition dans plusieurs pays, où la grippe continue à tuer (une des premières causes de mortalité en Europe), où la grippe aviaire pourrait menacer plus sérieusement, des gogos s'imaginent protégés par des "vaccins homéopathiques" (et dans le cas de la grippe mettent en danger leurs concitoyens à l'immunité fragile). A l'heure où le SIDA fait des ravages, des personnes séropositives arrêtent tous leurs traitements (et arrêtent de se protéger et protéger les autres) car des gourous prônent que le virus n'est qu'une invention et que tout est dans le cerveau...

    Si j'avais une lampe magique abritant un génie, je souhaiterais que les gens aient un peu plus de jugeotte et d'esprit critique, et acceptent que la médecine ne soit pas une science omnisciente, et en usent quand ils ont besoin sans demander de miracles. Je souhaiterais non qu'ils aient une confiance absolue dans le premier médecin venu, mais qu'ils cherchent à comprendre, à choisir en toute connaissance de cause. Je souhaiterais, non qu'ils aient un rejet complet des "médecines alternatives" mais qu'ils fassent la part du fantasme, de la magie et des remèdes ou techniques qui peuvent avoir une efficacité.


    Mais j'ai bien peur que ça n'arrive jamais

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #34
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par Argyre
    Certes, il y a des liens évidents entre l'état psychique et l'état physiologique, mais tout de même, je pense qu'on exagère souvent l'importance de ces interactions. Il existe tout un tas de paramètres physiologiques qui évoluent lentement mais sûrement et qui peuvent être la cause d'une maladie ou sa fin, sans faire appel à une cause psychophysiologique. En particulier, quand c'est "inexpliqué", on dit souvent que c'est grâce à son état d'esprit, son "envie" de guérir etc. Je reste sceptique sur cette causalité, au moins dans le cas général. Il peut s'agir en réalité d'une baisse de production de certaines hormones, d'un effet de seuil concernant le taux d'une certaine molécule, d'une nouvelle maladie qui va permettre au corps de mieux lutter contre la précédente, bref tout un tas d'explications sont possibles sans que le cerveau y soit pour quelque chose et sans que les raisons de la guérison soient clairement identifiables.
    Je suis bien d'accord, mais n'empèche que les effets placebo et nocebo existent réellement. De plus la portée de l'effet placebo n'a put être minorée puisque même le plus puissant des médicaments doit être testé en double-aveugle, c'est bien que l'effet placebo ne peut être ignoré devant l'efficacité du meilleur médicament (à moins que les test en double-aveugle soient obsolètes pour certains médicaments)
    Je vois mal pourquoi un état psychique positif entraine un effet placebo, et un état psychique négatif un effet nocebo.
    Il faudrait penser que c'est la guérison du corps qui entraine un état psychique positif car ce serait plus logique en terme de cause à effet, mais l'inverse peut aussi bien se passer, et c'est l'effet placebo.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu as l'air de séparer completement un cerveau psychique d'un corps biologique, on sait tres bien maintenant que ce n'est pas comme ça que ça marche : la psychologie se traduit in fine par des modifications biochimiques, les états de stress, de plaisir, de colère correspondent REELLEMENT à la production de neurotransmetteurs, enfin Zepieton t'expliquerait ça beaucoup mieux que moi ;
    Exact "la psychologie se traduit in fine par des modifications biochimiques" et justement j'ai du mal à comprendre. Je vois mal ce que l'état psychique vient faire dans les réponses immunitaires, car même un hydrocéphale a des réactions immunitaires, et pourtant il parait difficile de lui attribuer un état psychique.
    action qui ne relève pas de la molécule administrée
    C'est la définition du placebo dans le cadre des essais en double aveugle, mais c'est clair qu'il ne peut pas se réduire à ça.

  6. #35
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Franchement n'etant pas biologiste je serai bien en peine de te repondre, mais disons que l'idee ne me parait pas farfelue : je suppose qu'il existe des molécules déclenchant les réponses immunitaires et il peut y avoir en principe synergie entre ces molécules et d'autres associées à états de bien être non? A l'inverse les symptomes psychosomatiques sont bien une réalité ...

  7. #36
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Faut-il vraiment se réjouir que par leur bêtise, des gens encore plus crédules et demandeurs de "soins" que les patients du docteurs Knock au lieu de prendre des médicaments (certes de façon abusive) aillent donner leur argent à des arnaqueurs qui vendent de l'eau au prix du champagne et entretiennent dans leur cervelle l'idée que "les médicaments c'est pas bien, mais les plantes, les guérisseurs, magnétiseurs, et autres choses du même genre c'est tellement mieux"? (...) Je souhaiterais, non qu'ils aient un rejet complet des "médecines alternatives" mais qu'ils fassent la part du fantasme, de la magie et des remèdes ou techniques qui peuvent avoir une efficacité.


    Mais j'ai bien peur que ça n'arrive jamais

    K.
    Le probleme est le meme: "on veut a toute fin "quelque chose"...que ce soit un "vrai" medicament, ou bien des maraboutages... (en apaerte, les plantes servent a beaucoup de medicaments )... A croire que l'on est nait avec un boite de suppositoires dans la main.
    Une personne qui veut quelque chose le trouvera: medicaments, magnetiseurs, alcool...... et un psy pourrait etre une bonne alternative generalement... Mais tant qu'a prendre une pilule, autant que cela soit seulement une qui ne fasse mal qu'a porte monnaie, et pas au reste... Il faut bien comprendre que les medicament sont TOXIQUES et que donc il ne faut pas en prendre de maniere frivole... (et je ne dis pas les medicaments c'est pas bien, je dis que ce ne sotn pas des bonbons...).

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  9. #37
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Pour repondre a Tofu, prenons un exemple simple: il ne fait pas beau, t'es stresse, ta copine t'as plaque t'as pas le moral, tu te sens mal.... generalement, on tombe plus souvent malade dans ces periodes.... La Suede a le taux de suicide le plus haut: motif: la phtoperiode est reduite, moins de secretion de "bonnes hormones" tellle la serotonine par exemple. A l'inverse, on t'annonce que ta copine veut revenir avec toi, que t'as decroche un super job, et que t'as gagne deux semaine de vacances dans les caraibes... Ne te sentirais-tu pas "mieux"... Tout cela, comme l'a dit Gilles, induit des secretions d'hormones (dopamine, l'hormone de la "recompense... a ne pas abuser... ), et une meilleures homeosostasie generale (pression arterielle reduite, meilleure metabolisme etc etc etc la loste ets longue...tous ces elemtns ont un lien avec l'humeur...)
    Un autre exemple pour la depression: cette derniere entraine une baisse de renouvellement des neurones adultes... on ne sait pas trop pourquoi (enfin je ne rentre pas dans le detail, ). Les antidepresseurs relancent cette neurogenese....TOUS...c'est meme devenu un element qui permet de tester l'efficacite de nouvelles molecules....... Faire du sport, manger mieux, permet AUSSI d'augmenter la neurogenese...et de combattre la depression... On fait, a tort, la separation entre "psychique" et "biologique", car implicetement on redefini cette semantique en psychique=metaphysique/immaterielle/. Il faut plutot y voir un concept: celui de "on ne sait pas vraiment comment tou cela se passe, nous n'avons que des petits elements de reponses, mais on sait plus ou moin les tenants et les aboutissants".

  10. #38
    kinette

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Zepieton,
    Au départ tout est une question de responsabilité!
    Manger n'importe comment aussi c'est TOXIQUE, ne pas se soigner ou se soigner à l'homéopathie alors qu'on a une maladie grave, ça n'est pas mieux que prendre un médicament dont on n'a pas besoin.
    Et il faut tout de même relativiser: la plupart des médicaments accessibles librement ne sont pas si dangereux, et il y a une posologie indiquée dessus, et c'est vendu par un pharmacien qui peut conseiller. Par contre les plantes vendues n'importe comment par certains charlatans sont aussi parfois toxiques, peuvent avoir des interactions avec les traitements médicaux, et les effets secondaires possibles ne sont généralement pas connus des gens qui les achètent (on se garde bien de leur dire).
    Donc au total, à mon avis, considérer que le remplacement de médicaments pris de façon abusive par l'homéopathie (qui essaie de vous faire croire généralement que "de toute façon les plantes c'est naturel, ça peut pas faire de mal", qu'on peut "lutter contre les maladies par des "vaccins" homéopathiques", bref, un truc qui est une arnaque mais qui de plus répand des idées fausses) est une bonne chose est se cacher la triste réalité: l'homéopathie est une fumisterie qui concourt dans notre société à la crédulité, au rejet de la science, à l'utilisation d'autres "médecines naturelles" moins anodines qu'il n'y paraît, ainsi qu'à l'arrêt de la vaccination.
    La solution contre l'abus de médicaments n'est pas l'homéopathie. Elle peut être à la rigueur l'utilisation de placebo en restant honnête avec la personne "essayez voir si ça marche, ça a apparemment des effets sur certaines personnes" sans aller lui raconter des fumisteries sur la mémoire de l'eau, la dilution des plantes et autres contes de fée. Mais à mon avis, la meilleure des choses est d'essayer de responsabiliser les gens, et pas de les infantiliser en leur fournissant de la poudre au yeux.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #39
    fafapas

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Deux trois remarques:

    Un: le placébo n'existe pas en pharmacie...aucun docteur ne prescrit donc un placébo...ça limite le recul par rapport aux effets sur la population (tests clniques de phase 4).
    (peut-être serait il intelligent de créer réellement des placébos tous identiques genre talc ou farine afin que les médecins puissent les prescrire à la place de "petit" médicaments sans effet pour le patient (adulte) genre aspirine pour nouveau né...)

    Deux les études cliniques de phase un deux et trois sont toujours faite versus placébo/véhicule. Et le véhicule n'est jamais (à ma connaissance sans effet, voire son effet est meilleur que celui du produit formulé (c'est amusant ça mais ça casse un peu beaucoup les pieds parfois)

    Trois: personne ne réagit de la même façon aux médicaments, donc aux placébo non plus...


    Ceci dit je suis "de la vieille écoleé pour ça, je crois qu'un médicament c'est qq chose de toxique, sinon c'est pas un médicament...pour faire super plaisir à mes collègues de l'Oréal je dirais ça devient de la cosméto (s'il lisent ça je n'ai plus qu'à remballer les projets de collaboration...), donc un placébo ça n'est pas un médicament...mais c'est actif parfois c'est certain.

  12. #40
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    L'homéopathie je n'y crois pas non plus, mais Kinette, comment expliques-tu que certains médecins y croient dur comme fer ? Ils ne rentrent pas a priori dans la catégorie des irresponsables de la santé (enfin je l'espère ...).

  13. #41
    vince

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par spi100
    Ils ne rentrent pas a priori dans la catégorie des irresponsables de la santé (enfin je l'espère ...).
    Peut être un début de réponse : http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=577
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  14. #42
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par vince
    Je ne sais pas s'il s'agit seulement de manoeuvres commerciales. De la part de Boiron, j'en suis quasiment sur, mais j'ai connu pas mal de médecins parmi les collègues de mon père et certains y croyaient vraiment très sincèrement.

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  16. #43
    vince

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Je connais également des médecins (dont certains de ma famille) qui cautionnent l'homéopathie (sans employer le verbe "croire"). Leur argument est que ça répond à un besoin thérapeutique et que ça donne des résultats dans certains cas.
    Je n'ai jamais réussi à leur faire dire que ça permet de soigner les patients non malades, mais je ne suis pas sûr qu'ils le pensent réellement.

    La vérité de fait est que les médecins, au même titre que les ingénieurs, n'ont pas à proprement parler une formation scientifique. La pratique de la médecine passe avant tout par la maîtrise d'un "savoir-faire" qui est acquis durant de longues études.
    Aussi, et malgré le respect que j'ai pour eux, je ne considère pas les médecins de ville comme des référence en terme de culture scientifique pour employer une expression un peu pompeuse.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  17. #44
    Tofu

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Ne te sentirais-tu pas "mieux"...
    tous à fait. Mais bon ...
    Tout cela, comme l'a dit Gilles, induit des secretions d'hormones (dopamine, l'hormone de la "recompense... a ne pas abuser... ), et une meilleures homeosostasie generale (pression arterielle reduite, meilleure metabolisme etc etc etc la loste ets longue...tous ces elemtns ont un lien avec l'humeur...)
    mais pourquoi un meileur état psychique induit un meilleur métabolisme ? et n'aboutit à un déreglement au contraire ?
    La vérité de fait est que les médecins, au même titre que les ingénieurs, n'ont pas à proprement parler une formation scientifique.
    jolie hypothèse ad-hoc.

  18. #45
    kinette

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Bonjour,
    Fafapas: en fait parmi les "médicaments" et autres machins qu'on trouve en pharmacie, il y a bien des produits qu'on peut considérer comme au mieux des apports alimentaires, au pire "des placebos" et qui à mon avis sont donnés par les médecins en pensant "si ça fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal":
    magnésium, vitamines,... j'ai même eu un médecin qui après une grippe m'a prescrit un truc à base de "zinc, or, argent" (j'étais un peu crevée, j'ai pas osé lui demander à quoi ça pouvait servir).
    Je ne pense pas non plus que la toxicité d'un machin comme le Fluimucil, couramment prescrit pour les gens qui sont enrhumés, soit grande...
    Bref, un médecin qui souhaite prescrire un produit non dangereux, pour rassurer son patient et profiter d'un effet placebo, a je pense le choix...

    Sinon, une remarque sur les produits "homéopathiques": sous ce nom on trouve des produits réellement homéopathiques (du sucre ou de l'eau...) mais ausi parfois des produits qui ne sont pas vraiment de l'homéopathie: Boiron vend par exemple pour le rhume un produit contenant des dilutions extrêmes de je-ne-sais-quoi, mais la solution buvable contient aussi de l'essence d'eucalyptus à une dose non homéopathique (ça fleure bon l'eucalyptus).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #46
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par kinette
    Zepieton,
    Au départ tout est une question de responsabilité!
    Manger n'importe comment aussi c'est TOXIQUE, ne pas se soigner ou se soigner à l'homéopathie alors qu'on a une maladie grave
    Absolument, j'ai repondu sur ce sujet un peu plus haut.

    Citation Envoyé par kinette
    Et il faut tout de même relativiser: la plupart des médicaments accessibles librement ne sont pas si dangereux, et il y a une posologie indiquée dessus, et c'est vendu par un pharmacien qui peut conseiller.
    Ca n'est pas vrai... Les doses permettent d'etre dans des limites raisonnables, ca ne veut pas dire que leurs actions n'est que benefiques, ou sinon, anodines... Bien sur le corps nettoit tout ca et se reajuste... Mais la banalisation du medicament est un reel probleme de sante publique qui conduit justement a des millions d'admissions en hopital par an, pour cause d'automedication... et souvent des medicaments "accesibles librement", pris par dessus la jambe (c'est sportif )

    Citation Envoyé par kinette
    Par contre les plantes vendues n'importe comment par certains charlatans sont aussi parfois toxiques, peuvent avoir des interactions avec les traitements médicaux, et les effets secondaires possibles ne sont généralement pas connus des gens qui les achètent (on se garde bien de leur dire).
    Deja vendre des plantes toxiques pour la consommation est illegal (plantes ou autre d;ailleurs.....)
    Pour revenir a ce que tu dis, je te repondrais: meme choses pour les medicaments, strictement... Les labos pahrmaceutiques ne sont pas des enfants de coeur... Combien de medicaments "anodins" se retrouvent retires du marche ?? Ou bien les medicaments qui montrent des effets secondaires, mais que l'on se garde de montrer (et toujours en vente... je pense notamment a l'accutane contre l'acne..... ).

    Citation Envoyé par kinette
    Donc au total, à mon avis, considérer que le remplacement de médicaments pris de façon abusive par l'homéopathie (qui essaie de vous faire croire généralement que "de toute façon les plantes c'est naturel, ça peut pas faire de mal", qu'on peut "lutter contre les maladies par des "vaccins" homéopathiques", bref, un truc qui est une arnaque mais qui de plus répand des idées fausses) est une bonne chose est se cacher la triste réalité: l'homéopathie est une fumisterie qui concourt dans notre société à la crédulité, au rejet de la science, à l'utilisation d'autres "médecines naturelles" moins anodines qu'il n'y paraît, ainsi qu'à l'arrêt de la vaccination.
    Je pense que c'est l'inverse:Beaucoup sont credules et du moment que l'on dit quelque chose un peu complique qui ressemble a de la science... ca veut dire que c'est vrai: la cosmethologie est tres forte pour cela (les cremes a l'ADN, aux AHA et autres arnaques )L'homeopathie a montre des effets (placebo). On a dit aux medecins "ca marche", et il n'y a pas d'effets secondaires... du coup ils prescrivent. Il faut bien se rendre compte que pour pour bon nombre de medicaments, on ne sait pas comment ils agissent en details... (certains depuis des decennies....) mais ils sont prescrits. On se rend compte que de beacoup ne sont pas efficaces.

    Citation Envoyé par kinette
    La solution contre l'abus de médicaments n'est pas l'homéopathie. K.
    Certes non... mais il vaut mieux ca que de prendre des substances pahrmacoactives qui ne sont pas adaptes. Bien sur cela passe par une meilleure education des gens... Mais enfin, il y a eu de nombreuses campagnes la dessus.. et on apprend a l'ecole que les medicaments ne sont pas des jouets. L'effet pervers est que l'on voit des gens qui savent mieux que les medecins ce qu'ils ont.... car ils ont le Larousse medicale .... A quoi bon faire 8 ans de medecine......
    Egalement, on oublie souvent que l'homme n'a pas necessairement besoin de bouffer des pilules pour aller mieux... Et on melange aussi beacoup de choses...

  20. #47
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    j'ai même eu un médecin qui après une grippe m'a prescrit un truc à base de "zinc, or, argent" (j'étais un peu crevée, j'ai pas osé lui demander à quoi ça pouvait servir).
    K.
    Les cures de Zinc et vitamines ne sontn pas justes placebo... mais tu as raison: si un placebo aide le patient et son hypocondria, je dis amen... du moment que la secu ne rembourse pas

  21. #48
    claude27

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Les effets de l'homéopathie remis en cause
    .
    Selon une étude conduite par des chercheurs de l'Université de Berne, les médicaments homéopathiques n'auraient pas plus d'effet sur la maladie que des placebos.

    de www.radiocanada.ca

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  23. #49
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Il faut quand même écouter ceux qui croient à l'homéopathie : ils expriment une méfiance par rapport à la médecine officielle, qui s'associe souvent à une méfiance vis a vis de la science et de la "société technologique " en général, et, à tort ou à raison, ils expriment aussi que le médecin homéopathe est "plus à l'écoute" que le médecin allopathe : leur parler de "tempérament", de "traitement adapté" leur donne probablement plus l'impression qu'on fait attention à eux.
    Reconnaissons que la "chimication" excessive de la maladie, dénoncée par Winkler entre autres, a pu aussi contribuer à remplir les salles d'attentes de charlatans...

  24. #50
    Zepieton
    Invité

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Absolument !!! Lorsque tu utilises "a l'ecoute", je crois que ca met bien l'emphase sur ce que je decrivais un peu avant.... parfois, il faut remettre l'esprit en accord avec le corps, et les medicaments ne sont pas toujours la reponse.. Un bon exemple sont les cures thermales: les gens disent se sentir mieux apres... Il a ete demontre que les eaux thermales sont pour la plupart des l'eau du robinet, et tant bine meme... mais etre en vacances, a l'hotel, a se faire papouller dans une piscine, a manger sainement, et bien dormir..... ca requinque!!!

  25. #51
    bradepitre

    Angry Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    OK ... mais j'en reviens à l'homéopathie et quelques considérations:

    1) c'est de l'arnaque aussi bien de la part des fabricants, des prescripteurs et des pharmaciens. Soit ces gens sont malhonnêtes, soit ils sont incompétents.

    2) la santé est un marché juteux, regardez le nombre de XY-opathes qui concurrencent sérieusement les miracles de Lourdes.

    3) s'il fallait croire à tout et n'importe quoi, je mettrais de l'eau dans ma voiture plutôt qu'un carburant (avec "leurs" théories fumeuses, ça devrait rouler ... non ?)

    Je hais autant le mensonge et la tromperie que les croyances stupides des gourous improvisés ou pas.



  26. #52
    fafapas

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Kinette, si l'homéopathie c'est des dillutions extrèmes, alors un approt vitaminé ou un complément d'oligo-éléments, ça n'est pas un placébo...et donc les médecins n'ont pas de placébo à prescrire, ils choisissent en effet parmis des "truc" qui n'ont à priori pas d'effet...genre homéopathie donc, et aucun médecin ne prescrit le même "truc" donc pas de suivi d'effet possible.

    Un autre problème que je me pose: quelle est réellement la dillution des produits homéopatiques? Car dans une citation précédante j'ai lu..."jusqu'à ce qu'on ne décèle plus le produit actif"..."mémoire de l'eau"...Or, on décèle actuellement au labo : 0.1fento molaire (0.5mg de produit des 1000 millions de litres!)
    J'ai vu un cadre qui se formait en masse haute résolution "s'amuser" à coller uun petit morceau de scotch sur son bureau (hors labo) il a ensuite analysé le moceau de scotch et retrouvé des traces d'une produit synthétisé un mois auparavent!!!

    Et les produits pharmaceutiques sont parfois actifs au fentomolaire, par exemple la vitamine D! (qq'un en a renversé 1mg dans un labo, on a évacué les personnes du labo, calfeutré au scotch les portes et décontaminé...c'était exagéré mais il fallait respecter les normes de bonne pratiques de production.)

    Il faudrait donc des études sérieuses comparant des choses comparables (même médicaments...) et faites sur un nombre significatives de personnes ayant le même profil pathologique...évidemment les société d'homéopathie ne font que des études favorables à leur produit car (comme totue industrie pharma) on ne leur demande rien d'autre que de prouver un bénéfice versus risque, donc si le risque tend vers zéro, le bénéfice n'a pas à être bien grand pour que l'étude soit concluante. C'est la principe de la vitamine C, c'est pas très efficace, mais c'est très peu toxique, du coup tout le monde en prend, y croit plus ou moins et l'effet placéno s'ajoute, le tour est joué.

  27. #53
    bradepitre

    Thumbs down Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par fafapas
    Un autre problème que je me pose: quelle est réellement la dillution des produits homéopatiques? Car dans une citation précédante j'ai lu..."jusqu'à ce qu'on ne décèle plus le produit actif"..."mémoire de l'eau"...Or, on décèle actuellement au labo : 0.1fento molaire (0.5mg de produit des 1000 millions de litres!)
    J'ai vu un cadre qui se formait en masse haute résolution "s'amuser" à coller uun petit morceau de scotch sur son bureau (hors labo) il a ensuite analysé le moceau de scotch et retrouvé des traces d'une produit synthétisé un mois auparavent!!!
    La réponse ... c'est le nombre d'Avogadro. Au delà d'une certaine dilution, il n'y a plus de molécule. Reste la mémoire de l'eau et la dynamisation ... bref du charlatanisme.
    (

    Pour le calcul, voir la définition du nombre d'Avogadro:
    Le nombre d'Avogadro signifie le nombre de molécules présentes dans une molécule-gramme d'un composé et le nombre d'atomes contenus dans un atome-gramme d'un corps simple. À une température de O oC et à une pression de 101,3 kPa, le nombre de molécules contenues dans 20 cm3 d'un gaz est constant. Ce nombre est égal à 6,023x1023 molécules "nombre d'Avogadro" et son symbole est NA.


    Dernière modification par Yoyo ; 31/08/2005 à 10h08. Motif: correction de la balise

  28. #54
    fafapas

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Merci beau gosse...enfin l'acteur.

    Mais comment est-ce réalisé par les labo, c'est réellement que de l'eau ou bien qq ppm de produits tout de même, il me semble qu'il doivent être obligés de mettre les molécules dans le médoc pour le vendre en tant que "contenant" la molécule, non?


    Il y a longtemps que l'on ne m'avait pas fait un cours de chimie...(en général c'est moi qui ais tandance à en donner...trop au gout des gens de mon labo.)

    N'empèche j'avais peut-être oublié le nombre exact. (pas ce qu'il signifiait mes vingt et trente ans sont loin mais j'ai encore des souvenirs.)

  29. Publicité
  30. #55
    bradepitre

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Il arrive effectivement très souvent que le produit (hautement dilué) ne conserve plus aucune substance active de départ. Bref, il ne reste plus que le solvant, de l'eau par exemple, qui est sensée se rappeler du passage des molécules actives en question. Bref, tu es en face d'eau à mémoire (dynamisée) (sorte de branlette mangique) qui aurait une efficacité bien supérieure à des dilutions où quelques traces de la substance active persisteraient. C'est bien là, essentiellement, que règne la supercherie des h.pathes.



    Je me dis que lorsque je bois de l'Evian, je dois me soigner de pas mal de maladies vu les différentes molécules que l'Evian a vu flotter à sa surface avant d'être proprement mise en bouteille.


  31. #56
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Pour répondre à fafapas.
    Le pb de la mémoire de l'eau est très polémique. Pour éviter de se faire taper dessus, Boiron affiche que la poudre qu'il vende contient quelques CH, de même certains homéopathes ne prononceront pas les mots 'mémoire de l'eau'. Mais dans le fond, c'est tjs de la 'mémoire de l'eau' dont il s'agit.

    Il faut bien comprendre le homéo de homéopathie, il veut dire "semblable". Le postulat important de l'homéopathie est que pour soigner un sujet malade, il faut lui injecter une substance qui provoque les mêmes symptomes injectée à un sujet sain. C'est le principe de similitude.
    Ce principe suppose implicitement que toute maladie est un empoisement chimique. Cette hypothèse a été formulé en 1810, à une époque où l'on ignorait tout des bactéries, des virus, et de la bio-chimie. On peut résumer tout ça par la maxime "soigner le mal par le mal".
    Donc quand on parle de médecine douce pour une méthode qui consiste à empoisonner littéralement le sujet malade, ça me fait un peu rigoler. Pour sauver les choses, il faut donc dire que l'on empoisonne pas. C'est là qu'intervient le principe d'ultra-dilution, il ne faut evidemment pas injecter le poison mais une quantité infime, voir même pour bien faire, ne pas injecter de poison du tout. Et tout ceci est bien sûr possible car L'EAU SE SOUVIENT !

  32. #57
    GillesH38a

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Citation Envoyé par fafapas
    Merci beau gosse...enfin l'acteur.

    Mais comment est-ce réalisé par les labo, c'est réellement que de l'eau ou bien qq ppm de produits tout de même, il me semble qu'il doivent être obligés de mettre les molécules dans le médoc pour le vendre en tant que "contenant" la molécule, non?
    voir
    http://www.unice.fr/zetetique/articl...meopathie.html

    Les "CH" homéopathiques sont des dilutions par 100 . DOnc 9 CH (courant) c'est dilué par 10-18. Vu que les produits doivent pas être hyper solubles dans l'eau au départ (qques mmol/ l ?) et que les globules de sucre sont tout petits (10 mg?), il reste effectivement plus grand chose dedans. Et d'après Broch on va jusqu'a 1000 CH !!!! 10-2000*quoi.

    En fait j'ai deux idées : obliger les fabricants de médicaments à écrire la concentration de leur produits sous forme décimale avec les chiffres apres la virgule (0,000000000........1) .... et donner le prix ramené au milligramme de substance active (également sous forme décimale )
    Ben oui quoi, on doit bien indiquer quand y a des OGM !!!!

  33. #58
    bradepitre

    Thumbs up Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Il me semble qu'on est tous d'accord ... c'est pas drôle

    Si si si ... encore plus drôle:

    http://www.boiron.com/fr/htm/service/actualites.htm


  34. #59
    spi100

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    Je vais l'encadrer et la mettre au-dessus de mon lit
    Pour Christian Boiron, président du Laboratoire Boiron, "L'homéopathie est née de la science. Chaque jour, nous progressons grâce à la science dans notre recherche pour une meilleure efficacité de nos médicaments. L'homéopathie a montré globalement son intérêt thérapeutique depuis plus de 200 ans. L'heure n'est plus au doute, ni au sectarisme, mais à l'étude systématique des possbilités et des limites des médicaments homéopathiques dans chaque pathologie ".
    Il faut bien sûr comprendre que l'homéopathie est née de connaissances scientifiques de 'il y a deux siècles'. Connaissances bien sûr qui n'ont jamais été remises en questions et qui surtout n'ont pas évoluées....
    Les virus ça n'existent pas, les bactéries ça n'existent pas, les mécanismes immunitaires non plus ?
    Question à Boiron : est - ce que les thèses homéopatiques ont évolué depuis deux siècles ?
    L'alchimie a été élaborée sur des connaissances vieille d'au moins 5 siecles et pourtant plus personne ne cherche à transformer le plomb en or en faisant pipi dans une casserole.
    Personnellement je comprend que l'on soit exaspéré par de tels propos. S'ils sont si sûr d'eux, pourquoi ne plublient-ils pas les preuves manifestes de cette effacité indiscutable ?

  35. #60
    Larixd

    Re : Homeopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

    > Pour Christian Boiron, président du Laboratoire Boiron, "L'homéopathie est
    > née de la science.

    Affirmation éronnée (pour ne pas dire mensongère). Hahnemann avait lui-même déclaré que le principe de ce qui devrait plus tard s'appeler "homéopathie" lui avait été révélé dans un rêve d'inspiration divine.

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