Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

[spi100]

C'est vrai que ce n'est pas très drôle, nous sommes tous d'accord .
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[GillesH38a]

C'est une réflexion intéressante ceci dit, applicable à d'autres domaines : astrologie, numérologie..

Plutot que de vous échiner à prouver l'inanité de telles croyances, risquant la réponse imparable "Oui mais vous croyez que la Science explique tout, mais au XIXe on croyait que ..gna gna gna..", demandez plutot l'historique, "l'épistémologie" de ces croyances :
Comment a -t-on su qu'il faut du belladonna 9CH pour soigner telle allergie, ou comment savez vous que les Verseau sont comme ci ou comme ça? ou sont les sources , les faits, les expériences, qui prouvent ça?

d'après mes quelques essais, c'est assez percutant .....

[invite1b0e7baa]

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance des divers messages, et souhaite vous (en général) demander comment on peut expliquer les résultats obtenus avec des êtres vivants aux esprits non manipulables, (contrairement à celui des humains, je suis d'accord avec vous à ce sujet...).

Voici mon expérience :

- je suis propriétaire de deux juments de sang, nerveuses et très stressées lors des transports, qu'ils soient courts ou longs. Au-dessus de 1 heure de voyage, elles ont donc toujours été traitées avec des calmants vétérinaires. Ce qui ne les a jamais empêché d'ailleurs d'arriver à destination, complètement trempées de sueur, avec danger de déshydration.

- à la retraite maintenant (elles ont respectivement 20 et 28 ans), je les ai installé dans les Landes, soit un voyage de 900 km, en mai (chaleur...). Mais pas question d'injecter à de vieux chevaux les calmants que nous utilisions avant.

- j'ai donc traité homéopatiquement la plus vieille. et suis partie en me promettant de m'arrêter dès que la perte en eau serait trop forte,
jusqu'à ce que le calme soit revenu et la sueur arrêtée.

GRANDE SURPRISE : je suis arrivée après 6 heures de voyage à la première étape, avec une jument tranquille, les poils mouillés seulement aux endroits où le corps touchait les parois du van.

J'ai fait les trois jours en faisant les mêmes constations, et la jument est arrivée après 18 heures de voyage en parfaite condition, SANS AUCUNE DESHYDRATATION.

Devant ce résultat enthousiasmant, c'est sans inquiétude que j'ai fait faire le voyage à la 2ème jument, cette fois en deux jours puisque tout avait si bien marché pour la vieille ! Et MEME RESULTAT.

En juin dernier, j'ai dépanné une amie et transporté sa jument islandaise de 6 ans (race réputée pour son flegme) en Ardèche. La 1ère étape a été de l'amener chez moi (45 minutes de voyage...à très petite vitesse car c'était son 2ème voyage.... et elle essayait de tout casser. Elle est arrivée dégoulinante de sueur, le sol du van mouillé comme si on aspergeait la jument avec un jet). Personne n'avait de calmant, et nous devions partir de bonne heure le lendemain matin.

Donc, traitement homéopatique. Une prise immédiate, le lendemain à 5 heures une seconde, et une 3ème au moment du départ. Et c'est un autre cheval que nous avons emmené en Ardèche. 6 heures de route, et elle est arrivée sans être mouillée.

Humour et Précision : pour mes juments, je jure que je ne leur ai pas appris à lire malgré leur âge, que je ne leur commente jamais les traitements que je leur applique depuis leur naissance ! Quant à l'islandaise, je n'ai pas eu le temps de l'instruire, elle n'est restée qu'une courte nuit dans mon écurie...

Trève de plaisanterie : effet placebo ???!!! Je ne suis pas scientifique, mais je suis très pragmatique.
Quand quelque chose fonctionne, j'ai tendance à m'en resservir.

Je suis tout à fait d'accord avec les remarques faites dans les messages, mais comment expliquez-vous ce que j'ai pu constater sur trois sujets différents, en âge, en race, en vécu.


Merci d'avance et bonne soirée à tous

Brigitte

(

[spi100]

Avez-vous essayé de refaire voyager la jument sans lui administrer le médicament ?

[invited0289d83]

je vais citer Georges André Tessier pour Brigitte car ce genre de pseudo preuve pourrait faire croire que ...

"On ne peut raisonner un croyant et, autour de nous, on trouve beaucoup de croyants : telle amie souffrant d'hémorragies utérines et qui se refusait au curetage recommandé par son médecin est guérie par les granules, tel migraineux et tel enfant à otites répétées sont maintenant libérés de leurs souffrances par l'homéopathie.

Ces guérisons spectaculaires n'ont rien de surprenant. Elles ne sont pas particulières à l'homéopathie. La médecine de Moyen Âge réalisait les mêmes exploits isolés en pratiquant des saignées. Le frère André faisait des miracles avec de l'huile de Saint-Joseph. Dans les études expérimentales, on trouve en effet des sujets qui guérissent après avoir pris des granules homéopathiques, mais dans les « groupes contrôles » de ces mêmes études où les sujets ne reçoivent que des granules de sucre, on trouve le même nombre de guérissons miraculeuses.

La médecine moderne ne peut se satisfaire ni des saignées, ni de l'huile de Saint-Joseph, ni des granules de sucre, parce que leurs effets miraculeux sont trop rares et trop imprévisibles. Elle doit se construire sur des traitements, imparfaits certes, mais dont les résultats sont raisonnablement fondés."

Voilà qui est dit

[kinette]

C'est une réflexion intéressante ceci dit, applicable à d'autres domaines : astrologie, numérologie..

Plutot que de vous échiner à prouver l'inanité de telles croyances, risquant la réponse imparable "Oui mais vous croyez que la Science explique tout, mais au XIXe on croyait que ..gna gna gna..", demandez plutot l'historique, "l'épistémologie" de ces croyances :
Comment a -t-on su qu'il faut du belladonna 9CH pour soigner telle allergie, ou comment savez vous que les Verseau sont comme ci ou comme ça? ou sont les sources , les faits, les expériences, qui prouvent ça?

d'après mes quelques essais, c'est assez percutant .....

Hello,
En fait, j'ai fait cette expérience avec un ami proche qui verse pas mal dans tous les "soins naturels" et choses de ce genre. La dernière fois que j'ai testé ce genre d'approche, c'était parce qu'il voulait acheter seulement du "savon sans savon". Je lui ai demandé pourquoi, s'il savait quelle était la différence avec du vrai savon, si ça changeait quelque chose pour la peau... et comme réponse j'ai eu droit finalement à un silence borné.
Tout ça parce qu'à partir du moment où quelqu'un a décidé qu'une pratique "est mieux" qu'une autre, il est difficile de lui demander de raisonner.

K.

[invited0289d83]

Juste quelques petites précisions:

1) l'effet placebo existe avec les enfants, même les bébés
2) il existe aussi avec les animaux

mais

1) ça ne veut pas dire que l'homéopathie a une quelconque valeur
2) il ne fait pas oublier l'effet nocebo ... qui existe aussi

[GillesH38a]

Tout ça parce qu'à partir du moment où quelqu'un a décidé qu'une pratique "est mieux" qu'une autre, il est difficile de lui demander de raisonner.

K.

j'ai remarqué aussi . au moins on a le plaisir d'avoir le dernier mot!! et puis apres tout si ils veulent vraiment y croire....

[kinette]

Bonsoir,

Citation:
Posté par kinette
Et il faut tout de même relativiser: la plupart des médicaments accessibles librement ne sont pas si dangereux, et il y a une posologie indiquée dessus, et c'est vendu par un pharmacien qui peut conseiller.

Ca n'est pas vrai... Les doses permettent d'etre dans des limites raisonnables, ca ne veut pas dire que leurs actions n'est que benefiques, ou sinon, anodines... Bien sur le corps nettoit tout ca et se reajuste... Mais la banalisation du medicament est un reel probleme de sante publique qui conduit justement a des millions d'admissions en hopital par an, pour cause d'automedication... et souvent des medicaments "accesibles librement", pris par dessus la jambe (c'est sportif )

Aurais-tu des stats. des ces "millions d'admissions"? J'aimerais savoir aussi quelle est la part des médocs en accès libre, et si on n'aurait pas tout simplement toujours affaire aux mêmes (aspirine...).
L'automédication est un problème, mais comme j'ai essayé de l'expliquer, il est indépendant de celui de l'homéopathie, et c'est un problème d'éducation et de connerie humaine. On n'a pas à cautionner l'homéopathie parce que des personnes ne sont pas capables de réfléchir un peu. Ou alors on n'a qu'à considérer que ces personnes ne sont pas des personnes responsables...

Deja vendre des plantes toxiques pour la consommation est illegal (plantes ou autre d;ailleurs.....)
Pour revenir a ce que tu dis, je te repondrais: meme choses pour les medicaments, strictement... Les labos pahrmaceutiques ne sont pas des enfants de coeur... Combien de medicaments "anodins" se retrouvent retires du marche ?? Ou bien les medicaments qui montrent des effets secondaires, mais que l'on se garde de montrer (et toujours en vente... je pense notamment a l'accutane contre l'acne..... ).

Je ne dirais pas si facilement que les plantes toxiques sont interdites à la consommation. Certes, il y en a peu qui puissent être mortelles (à part en cas de réaction allergiques), mais beaucoup peuvent avoir des effets secondaires notables et agraver une pathologie ou interragir dangereusement avec des médicaments. Quid de la réglisse (qui entraîne des problèmes cardiaques à haute dose)? La camomille, à doses élevées est vomitive... l'anis s'il est consommé de façon prolongée peut avoir des effets neurotoxiques... Le ginkgo n'est pas si inoffensif que ça: http://www.inspq.qc.ca/bulletin/Info...inique.asp?E=p
http://www.catie.ca/supple-f.nsf/0/a...c?OpenDocument
http://www.shoppersdrugmart.ca/frenc...edications.htm
http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N1459.asp
Bref, tous ces "suppléments alimentaires" à la mode peuvent être toxiques, avoir des effets secondaires, interragir avec d'autres traitements...
Je me demande d'ailleurs si l'on teste les possibles effets cancérigènes ou toxiques par accumulation de ces produits à base de plantes?

En ce moment à la radio (je crois que c'est RTL) on entend des pubs pour des produits à base de plantes "sans effets secondaires", qui sont cautionnés par un médecin dont on entend la voix, et qui "soulage les douleurs articulaire" (texto), et pour un autre produit "soigne les problèmes de ménopause"...
Ils parlent même de "résultats prouvés pour l'amincissement" (et précisent qu'il y a des plantes diurétiques dedans)... Je me demande à quel point ce genre d'affirmation est contrôllé.

Kinette, si l'homéopathie c'est des dillutions extrèmes, alors un approt vitaminé ou un complément d'oligo-éléments, ça n'est pas un placébo...et donc les médecins n'ont pas de placébo à prescrire, ils choisissent en effet parmis des "truc" qui n'ont à priori pas d'effet...genre homéopathie donc, et aucun médecin ne prescrit le même "truc" donc pas de suivi d'effet possible.

OK, ce sont des produits qui "peuvent avoir un effet"... mais souvent prescrits "au cas où" par les médecins, et qui à mon avis dans la grande majorité des cas ne feront rien (car la personne n'est pas carencée) et le seul effet sera placebo. Donc l'usage par les médecins est bien un usage "en tant que placebo" et vaut à mon sens mille fois mieux que la prescription d'un truc homéopathique, car dans ce cas ça revient à soutenir les pseudo-théories auquelles se réfèrent les tenants de cette fumisterie.

Brigitte: ton expérience malheureusement a trop de facteurs différents de ton truc homéopathique pouvant aussi expliquer le calme des bestioles. Pour les deux premières juments, il y a une différence d'âge entre les problèmes que tu rencontrais avant, et la dernière expérience. Pour la seconde, il y a une différence d'expérience: c'est connu pour tous les animaux, on peut avoir un phénomène d'habituation à un stress. Lors de la première expérience, nouvelle, le stress est beaucoup plus intense que lors de la seconde.
De plus, je connais bien les chevaux aussi (mon père en a plusieurs) et je sais combien les expériences pour monter un cheval dans un van peuvent être variables d'une fois à l'autre, mais aussi entre chevaux. De plus les chevaux son très sensibles au comportement et au stress des humains. Les fois où ça se passe le plus mal sont généralement les fois où on a justement peur que ça se passe mal. Du coup l'effet "placebo" est parfaitement possible avec un cheval (je donne un produit dans lequel j'ai confiance à mon cheval, il sent que je ne suis pas stressé, ou du moins pa autant que d'habitude, et du coup il l'est aussi moins).

K.valier

[spi100]

J'ai un peu plus de temps et je vais faire une réponse un peu plus étoffée à Crully.

Moi, aussi j'ai une anecdote. J'ai un fils de 12 mois qui -durant ces vacances - s'est avéré plusieurs fois malade en voiture. Je vais chez le pharmacien qui me prévient qu'aucun des médicaments utilisés habituellement pour les adultes ne convient aux enfants de cet age. Après quelques secondes de silence, il me propose un médicament homéopatique. Je n'y crois pas, mais je suis pragmatique, si ça doit soulager mon rejeton, au diable les théories. Je me fends donc de 7 euros, et rentre chez moi.
Quelques jours après je dois à nouveau faire un long voyage en voiture, environ 1 h. Je regarde donc la notice de mon médicament :

Première ligne :
"Administrer 24h avant le déplacement" : je me dis alors que ça doit demander un certain temps avant que l'organisme ne réagisse.
Deuxième ligne:
"Administrer juste avant le voyage": je me dis alors que l'organisme y réagit très rapidement.
Troisième ligne:
"Si vomissement, réadministrer une dose": finalement comme très souvent on ne vomit qu'une seule fois au cours d'un voyage, celui qui a écrit la notice ne prend pas beaucoup de risque.

Mais bon je suis pragmatique et je suis le protocole indiqué. Le lendemain, mon fils ne vomit pas durant le voyage.

Quelques jours après je refais un voyage de même durée mais j'oublie de lui donner le médicament et mon fils ne vomit pas.

Cela fait maintenant 2 mois et j'ai repris plusieurs fois la route, et mon fils n'a toujours pas vomi.

Comme je suis très pragmatique, depuis j'économise 7 euros avant chaque voyage.

Le problème des anecdotes, c'est qu'elles n'ont qu'une valeur très anecdotique. Deux personnes peuvent habiter à 1000 km de distance, ne s'être pas vues depuis 15 ans, et pourtant un jour elles se croisent dans la rue. Faut-il en déduire que toutes les personnes qui habitent à 1000 km de distance et qui ne se sont pas vues depuis 15 ans, vont forcemment se rencontrer un jour ?
Un médicament distribué en masse, doit avoir un minimum d'effet guarantie. Le test réalisé en double aveugle pour évaluer l'efficacité d'un médicament, permet de définir ce qui relève du placebo mais aussi de ce qui est fortuit.

[spi100]

Qu'est -ce que l'effet nocebo ?

[GillesH38a]

Autre anecdote d'un collègue : il souffrait de douleurs dans la jambe qu'aucun médicament ne soulageait. Sa femme le convainc d'essayer l'homéopathie. Il accepte finalement un tube de pilules, le met dans sa poche en lui promettant de le prendre et....l'oublie. Et la douleur disparaît quelques jours après. Imaginez qu'il l'ait pris ...

Nocebo, c'est bien des effets secondaires négatifs ressentis quand on prend un leurre sans principe actif?

[invite1b0e7baa]

Avez-vous essayé de refaire voyager la jument sans lui administrer le médicament ?

Oui, pour une distance entre deux écuries soit 13 km soit plus ou moins 30 minutes de trajet (quand je dois m'absenter, je la mets en pension) . Et comme toujours, elle arrive ultra transpirante. L'eau ne lui coule pas encore sous le ventre étant donné la durée du transport. La fainéantise et le peu de kilomètres font que je ne prends pas la peine de lui administrer quoi que ce soit pour ces déplacements.

Je vais maintenant prendre connaissance des autres messages.

Je suis très contente de voir que plusieurs personnes ont pris la peine de raborder le sujet.


Merci et b onne soirée
Brigitte

[GillesH38a]

ce qui est caractéristique, c'est que ceux qui croient à l'homéopathie ont une expérience personnelle qui prouve que "ça marche".
Question : Comment quelque chose qui est autant vérifié dans la vie courante peut n'avoir jamais émergé d'une étude scientifique sérieuse menée en double aveugle ?

D'habitude c'est plutot le contraire...qui est capable de faire l'association tabac - cancer du poumon ou de mesurer le danger des radiations dans la vie courante?

en revanche pas besoin d'études tres cheres pour verifier l'action de l'aspirine sur la fièvre...

[anscia]

Pour l'exemple cité par Spi100, le 2è jour juste avant le départ : peut être à ce moment là le médicament administré le 1er jour n'avait plus d'effet, et il fallait recommencer ?

En ce qui concerne la suite ... je me demande si le fait que tu t'occupes de ton enfant, avoir une pensée ..., il serait intéressant de savoir quel sont les régions de ton cerveau qui étaient activés ? Cela dans les 2 cas avec et sans médicament. Peut-être que cet état d'activité du cerveau avait une influence sur l'enfant ? Sinon quelle autres explications ? Quand on est dans le domaine MQ non mesurable ...

[invite06fcc10b]

ce qui est caractéristique, c'est que ceux qui croient à l'homéopathie ont une expérience personnelle qui prouve que "ça marche".

"prouve" n'est sans doute pas le mot approprié, car le principe d'induction ne peut jamais servir de preuve.
Personnellement, je serais prêt à parier que la grande majorité de ceux qui croient à l'homéopathie ne connaissent pas le principe des tests en double aveugle.
Autre remarque : l'association d'événements concommitants mais sans réel rapport direct est une caractéristique des gens atteints d'un certain type de schizophrénie. Je serais curieux de voir une éventuelle étude de corrélation entre ceux qui croient à l'homéopathie et ceux qui sont schizophrènes.

[spi100]

? Sinon quelle autres explications ?

peut être que le médicament administré n'avait tout simplement aucun effet, et qu'il s'agissait juste d'une coincidence.

[Tofu]

Je serais curieux de voir une éventuelle étude de corrélation entre ceux qui croient à l'homéopathie et ceux qui sont schizophrènes.

et pour reperer plus facilement cette pathologie on demandera au malade s'il croit en l'homéopathie.
Sinon je crois qu'une grosse confusion c'est que les gens pensent que les médicaments homéopathiques contiennent des plantes, alors qu'ils ne contiennent rien. Je me tue à leur expliquer à chaque fois.

[spi100]

Vous pensez au synchronisme (Le fait de voir des relations de cause à effet partout) ?

[spi100]

Sinon quelle autres explications ? Quand on est dans le domaine MQ non mesurable ...

Encore une autre explication, mon fils a peut être cessé de vomir car il s'est habitué à la voiture.

En fait j'aime bien le principe du rasoir d'Ockham : l'explication la plus simple est très souvent la meilleure.

[invite73192618]

> rasoir d'Occam, si je peux me permettre.

[spi100]

Les deux othographes sont possibles http://www.cosmovisions.com/Occam.htm
. Occam doit être l'orthographe francisée

[invite73192618]

J'ai bien fait d'intervenir, ça m'aura rendu moins idiot

[anscia]

peut être que le médicament administré n'avait tout simplement aucun effet, et qu'il s'agissait juste d'une coincidence.

Oui juste une coincidence ... au moment où l'enfant s'est habitué, plus besoin de rien du tout !

[anscia]

Peut être aussi que l'enfant a peur de prendre du médicament ...

[spi100]

Peut être aussi que l'enfant a peur de prendre du médicament ...

Les petites billes sucrées ? Il avait l'air de trouver ça très marrant et plutot bon. Je précise pour les besoins de l'analyse que mon fils à 12 mois ne sait ni parler, ni écrire, ni lire, et ignore ce que sont médicament, placebo et homéopathie.

[spi100]

Oui juste une coincidence ... au moment où l'enfant s'est habitué, plus besoin de rien du tout !

On peut imaginer des hypothèses très compliquées mettant en jeu l'activité du cerveau des parents, les ondes alpha, la mémoire de l'eau ... Ou se dire que si je n'avais pas donner le médicament j' aurais peut être obtenu le même résultat. Mais il est impossible de le savoir car on ne revient pas en arrière et je ne mettrais pas en place un protocole expérimental dont mon fils sera le sujet .
En définitif mon anecdote ne prouve pas que le médicament n'a pas fonctionné mais elle ne prouve pas non plus que le médicament a fonctionné.
Cette anecdote ne prouve rien du tout comme toutes les anecdotes que l'on peut sortir sur le sujet.

[anscia]

On peut imaginer des hypothèses très compliquées mettant en jeu l'activité du cerveau des parents, les ondes alpha, la mémoire de l'eau ... Ou se dire que si je n'avais pas donner le médicament j' aurais peut être obtenu le même résultat. Mais il est impossible de le savoir car on ne revient pas en arrière et je ne mettrais pas en place un protocole expérimental dont mon fils sera le sujet .
En définitif mon anecdote ne prouve pas que le médicament n'a pas fonctionné mais elle ne prouve pas non plus que le médicament a fonctionné.
Cette anecdote ne prouve rien du tout comme toutes les anecdotes que l'on peut sortir sur le sujet.

Je suis d'accord, cela ne prouve rien du tout ... il faut suivre un protocole précis. Remarque ton fils est trop jeune ... je croyais qu'il avait dans les 10 ou 12 ans !

[GillesH38a]

Ce qui est sur, c'est que ça n'a fait aucun mal ni a ta jument, ni a ton fils et que même si c'est juste par "empathie" que ça a marché, c'est quand même un bon rapport qualité prix.
PS le simple sucre a un effet calmant sur le mal des transports Un petit bonbon ou une cuillerée de miel a également une certaine efficacité.

Comme on l'a signalé, la ou l'homéopathie devient franchement dangereuse, c'est quand elle fait croire qu'on peut de passer de vaccins ou de médicaments anti-cancers.

[anscia]

Il y a certainement quelque chose ... car de nombreuse témoignages de guérison quand l'individu accepte et continue à vivre tout en oubliant sa maladie ! Ce sont des cas exceptionnels qui existent, mais ça ne veut pas dire valable pour toute maladie, surtout cancer ! L'était psychologique peut aider à combattre le mal, et ce n'est pas une coincidence.