Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

[spi100]

Il n'y a qu'à attendre ses enfants à la sortie de l'école et écouter les conversations, le nombre de maman qui donnent ou mettent la pression au médecin pour avoir des antibiotiques pour un nez qui coule est impressionnant.

Et moi il y a la soeur de mon beau-frère qui ne donne que des antibio quand c'est nécessaire. Evidement je ne te parle pas de l'arrière grande-tante de mon voisin de palier qui a cessé de prendre des antibio tous les mois et qui maintenant n'en prend plus que très occasionnellement.
Et toutes les mères de la crèche que je mon fils fréquente m'assure ne donner des antibios que très occasionnellement.

Bon, on va commencer à comptabiliser les anecdotes pour savoir qui a tort ou a raison ?
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[GillesH38a]

Le débat s'enlise. Les deux propositions :
a) l'effet de l'homéopathie est très vraisemblement d'origine placebo.
b) il faut éviter de donner des antibiotiques pour ne pas développer des souches résistantes.

n'ont aucun caractère contradictoire!

Zaac, je n'ai pas vu de réponse à la question fondamentale :
si les effets de l'homéopathie sont aussi clairs, pourquoi les laboratoires (Boiron en pratique) les homéopathes et les malades convaincus n'ont jamais été capables de mettre au point une procédure simple et claire de vérification? (encore une fois sur un grand nombre de malades, il n'est nul besoin de faire des tests "par catégorie").

Question (non?) moins fondamentale : quand et comment ont été déterminés les catégories des homéotypes, et accessoirement le choix des substances homéopathiques?

[spi100]

Question (non?) moins fondamentale : quand et comment ont été déterminés les catégories des homéotypes, et accessoirement le choix des substances homéopathiques?

Un exemple de questionnaire est là

http://perso.wanadoo.fr/homeopathie....html#Questions

D'après ce que j'en comprends, tu coches les cases et après tu connais le traitement que tu dois prendre.
Tous les maux soignés sont décrit dans la section 4 "interprétation du questionnaire".

[invitedcacff25]

Alors voici ma dernière aventure en date avec l'homéopathie..
Un de mes amis se plaignait de maux de ventres depuis plusieurs mois. Finalement, il consulte 2 fois un homéopathe, qui donne des granules machin-chose.
Puis brusquement son état s'aggrave, il souffre continuellement. Paniqué, il cherche un médecin qui puisse le voir tout de suite; pas de place chez l'homéo, il consulte l'allopathe du coin.
Celui-ci lui trouve je ne sais quoi aux intestins, prescrit deux "petits médicaments" .(du magnésium, entre autre). Il m'apelle pour me demander ce que je pense de ce médecin, car il a pris les médicaments prescrits, et a peur de "s'empoisonner" (comme si je pouvais avoir un avis!!)
Le lendemain le voila est remis sur pied. Lorsque je discute avec lui: "ah, je me suis bien reposé, maintenant je suis guéri!"
et oublie allégrement son passage chez l'allopathe.

Voila un témoignage à prendre en compte?

Bonsoir mater,

Je suis tout à fait d'accord, mais où veux-tu en venir?

[camaron]

Bonsoir,

ce que je comprend du propos de Mater c'est qu'en appliquant la méthode de Zaac les résultats ne vont pas forcément être répétables....

[invite22573498]

Pardon de ne pas avoir été claire: Je voulais dire que les adeptes de l'homéopathie que je connais (et c'est une expérience parcellaire, statistiquement réfutable, j'en conviens! ) finissent par avoir recours à l'allopathie lorsque la maladie empire. Ils sont alors guéris (en tout cas plus souvent qu'avec l'homéo) mais refusent d'attribuer cette guérison à l'allopathie: ils disent que le repos leur a fait du bien, ou que l'homéopathie a fini par les guérir, et que cela n'aurait pas été utile d'aller chez le médecin traditionnel, etc.
Bref, c'est un peu comme une rencontre entre un croyant et un non-croyant. La foi, cela ne se discute pas.

Et donc, je me demande maintenant: le frère de la belle soeur de spi100 a t'elle le même comportement que la cas évoqué ci-dessus?

[invitedcacff25]

Aaaaah... Ok, merci.

[invited0289d83]

On peut imaginer aussi choisir son niveau d'assurance santé avec deux extrêmes : remboursement seulement des maladies graves ou remboursement de tout.

Je parlais de l'assurance de base: l'homéopathie exclue de l'assurance de base (minimale) par manque de preuve d'efficacité !

[Tofu]

Pourquoi on devrait se fier à cette dernière étude, et pas à celle de 1997 ou 1996 ?

[spi100]

Pourquoi on devrait se fier à cette dernière étude, et pas à celle de 1997 ou 1996 ?

Qu'est ce que disaient ces études de 96 et 97 ?

[spi100]

Un lien intéressant sur cet article du Lancet

http://www.cite-sciences.fr/francais...d_article=4643

Apparement leur argument est que les seules études qui montrent un effet flagrant de l'homéopathie comparé au placebo, sont des études menées avec très peu de patients (une soixantaine). Dès que le nombre de patients augmente, l'effet diminue pour s'annuler lorsque l'on atteint 1500 patients. Pour eux cela montre bien, que les études positives rentrent dans le biais statistique.

[invite1b984659]

Au dela d'être pro ou contre l'homéopathie, j'ai un peu du mal à concevoir un test (allopathique ou homéopathique) en double aveugle sur 1500 malades.
Il faut que tous les sujets aient exactement la même pathologie et que le traitement soit donné au même stade de développement de la maladie non ? Ou ça n'a aucune influence ? Ou alors les essais se font sur des maladies chroniques ? Est-ce que part rapport à un traitement on se focalise sur la maladie ou le symptome ? Les facteurs critères de guerrison, rechutes, évolutions des symptômes sont-ils pris en comte ? Quelqu'un à des infos sur le déroulement de ce genre de tests ?
En toute neutralité, j'insiste, sur 50 ou 60 sujets ça me parait encore gérable mais sur 1500 j'ai du mal à imaginer encore une fois que ce soit pour l'homéopathie ou un médicament allopathique.

[spi100]

Au dela d'être pro ou contre l'homéopathie, j'ai un peu du mal à concevoir un test (allopathique ou homéopathique) en double aveugle sur 1500 malades.
Il faut que tous les sujets aient exactement la même pathologie et que le traitement soit donné au même stade de développement de la maladie non ? Ou ça n'a aucune influence ? Ou alors les essais se font sur des maladies chroniques ? Est-ce que part rapport à un traitement on se focalise sur la maladie ou le symptome ? Les facteurs critères de guerrison, rechutes, évolutions des symptômes sont-ils pris en comte ? Quelqu'un à des infos sur le déroulement de ce genre de tests ?
En toute neutralité, j'insiste, sur 50 ou 60 sujets ça me parait encore gérable mais sur 1500 j'ai du mal à imaginer encore une fois que ce soit pour l'homéopathie ou un médicament allopathique.

C'est de la statistique, l'incertitude sur une valeur diminue quand tu augmentes le nombre de tests (c'est en 1/sqrt(N) pour une loi gaussienne).
S'il faut que le nombre soit grand, c'est entre autre pour minimiser tous les problèmes que tu soulèves.

Si l'effet des médicaments homéopathiques diminue avec le nombre de patients, les chercheurs ont bien validé que ce n'était pas le cas avec les médicaments allopathiques.

Et je ne vois pas pourquoi une étude sur 50 patients serait plus ou moins gérable qu'une étude sur 1500 personnes. Tu emploies juste plus de gens pour mener les mesures.

[invite1b984659]

Et je ne vois pas pourquoi une étude sur 50 patients serait plus ou moins gérable qu'une étude sur 1500 personnes. Tu emploies juste plus de gens pour mener les mesures.

En fait je ne m'interoge pas sur la gestion de la quantité mais sur la gestion de le "qualité" des malades (je sait pas si c'est bien addapté comme terme )

[spi100]

En fait je ne m'interoge pas sur la gestion de la quantité mais sur la gestion de le "qualité" des malades (je sait pas si c'est bien addapté comme terme )

Il s'agit de tests en double aveugle, deux groupes de patients de "qualités" diverses. Si lorsque le nombre de patients augmente, tu vois que l'écart entre le nombre de guérison dans le groupe placebo et dans le groupe traité augmente, cela signifie qu'il y a une corrélation entre l'administration du traitement et les guérisons. Par contre si l'écart ne diminue pas, cela veut dire qu'il n'y a pas de différences significatives entre les deux groupes, et que les guérisons ne sont pas corrélées à l'administration du médicament.

La difficulité de trouver 1500 "bons" patients est la même pour les études homéopathiques et les études allopathiques.
Si tu constates que l'écart ne varie pas pour les traitements homéopathiques, et que l'écart augmente pour les médicaments allopathiques. Ca montre bien que ce n'est pas une question de "qualité" de patients mais bien une question de qualité de traitement.

[invite1b984659]

Il y a quand même quelque chose qui me surprend dans ton dernier lien Spi100 (très intéressant, merci), c'est la remarque du professeur Jacques Louis BINET : " En effet, le Code de la santé spécifie qu’un médicament doit présenter un « intérêt thérapeutique » ; et la preuve de cet intérêt doit être fournie par une succession d’essais pharmacologiques et cliniques y compris des comparaisons en double aveugle. ".

Au delà de mon expérience de l'homéopathie plutôt positive, je trouve moi aussi anormal que des produits avec l'appellation de médicaments soient mis sur le marché sans justement que soit fournit de preuves d'efficacité, en tous cas pour moi le fond du problème est là.

Cela justifie en tous cas toutes ces polémiques, qui opposent les praticiens, médecins généralistes, pharmaciens, et autres prescripteurs ou utilisateurs qui sont susceptibles de constater les effets de l’homéopathie et toute autres études ou essais visant à démontrer le contraire. En gros tant que Boiron ne se donnera pas les moyens de prouver l’efficacité de l’homéopathie (et il y aura assurément toujours quelqu’un pour déjuger , mais c’est un autre problème) on va pouvoir « poster » un bon moment.

[spi100]

Au delà de mon expérience de l'homéopathie plutôt positive, je trouve moi aussi anormal que des produits avec l'appellation de médicaments soient mis sur le marché sans justement que soit fournit de preuves d'efficacité, en tous cas pour moi le fond du problème est là.

Un médicament peut être mis sur le marché à condition de ne pas être néfaste. S'il ne fait rien, ce n'est pas bien grave s'il ne se subsitue pas à un médicament efficace.
La question de l'efficacité se pose pour les organismes d'assurance ou la sécu, qui n'accepteront pas de rembourser un médicament dont l'efficacité n'est pas prouvé.

Cela justifie en tous cas toutes ces polémiques, qui opposent les praticiens, médecins généralistes, pharmaciens, et autres prescripteurs ou utilisateurs qui sont susceptibles de constater les effets de l’homéopathie et toute autres études ou essais visant à démontrer le contraire. En gros tant que Boiron ne se donnera pas les moyens de prouver l’efficacité de l’homéopathie (et il y aura assurément toujours quelqu’un pour déjuger , mais c’est un autre problème) on va pouvoir « poster » un bon moment.

Quand on est convaincu de l'efficacité d'un produit, c'est qu'il est efficace, donc a priori ça ne devrait pas être si compliqué que ça de le montrer.

[GillesH38a]

Au dela d'être pro ou contre l'homéopathie, j'ai un peu du mal à concevoir un test (allopathique ou homéopathique) en double aveugle sur 1500 malades.
Il faut que tous les sujets aient exactement la même pathologie et que le traitement soit donné au même stade de développement de la maladie non ? Ou ça n'a aucune influence ?

Si le but de l'étude est de démontrer précisément l'efficacité de tel ou tel traitement, oui, il faudrait sélectionner une population homogène dans la pathologie, voire "l'homéotypie". (La pratique homéopathe de changer le traitement "jusquà ce que ça marche" introduit un biais dangereux, puisque des fluctuations aléatoires ou une guérison spontanée en quelques jours donnent l'impression fallacieuse qu'un traitement a fini par marcher, il faut donc définir un protocole rigoureux avant le traitement).

Mais si il s'agit de démontrer un effet statistiquement significatif de l'homéopathie en général, c'est beaucoup plus simple que cela. Tu prétends toi même que tu a l'impression que l'homéopathie marche "souvent" sur un tas de pathologies différentes. Prenons un échantillon de gens comme toi et suivons les pendant un an, en les traitant pour leurs pathologies sans les distinguer. Suppose que les granules ne contiennent en fait que du sucre. Si ton interprétation est bonne, on devrait observer une baisse sensible du taux de satisfaction. Si la notre est bonne, il ne devrait pas y avoir de baisse significative de taux de satisfaction.

En suivant mille personnes divisées en deux groupes tests, les pathologies courantes devraient être statistiquement distribuées de manière identiques ( les rares n'ont pas de poids significatif). Il suffit de donner à l'un des echantillons des granules de sucre pur et de comparer les taux de satisfaction sur questionnaires normalisés. Franchement vu l'enjeu ca ne me parait vraiment pas compliqué à organiser, il suffit que tout le monde soit consentant pour y participer (laboratoire, médecins et patients). Pourquoi tant de résistance?

[spi100]

Franchement vu l'enjeu ca ne me parait vraiment pas compliqué à organiser, il suffit que tout le monde soit consentant pour y participer (laboratoire, médecins et patients). Pourquoi tant de résistance?

Justement, vu l'enjeu ! Si tu réalises une étude de ce type et que l'inefficacité de l'homéopathie est montrée de façon flagrante, tu ruines l'industrie homéopathique. Ca n'apportera pas grand chose à la médecine, et ça fera chuter les revenus des pharmaciens.

[invite1b984659]

Quand on est convaincu de l'efficacité d'un produit, c'est qu'il est efficace, donc a priori ça ne devrait pas être si compliqué que ça de le montrer.

Ou là ! Article 5 !

Pour info j'ai posé pas mal de questions dont celle concernant les essais en double aveugles à Boiron ce soir aux contacts recherche et consommateurs.
Ca ne remet pas en cause mes "convictions" sur l'efficacité de l'homéopathie que j'utilise depuis dix ans mais je trouve ça nébuleux et je comprends les scepticismes que cela soulève.

Une explication possible c'est que l'homéopathie ne soit efficace que sur un certain type de personne et pas du tout sur d'autre. A ce moment je comprend l'intérêt commerciale, avouer que l'efficacité de l'homéopathie se limite à une certaine classe de sujet aussi importante soit-elle limiterai largement le potentiel commercial .

De plus ça ne serai pas surprenant, des réactions très differentes peuvent survenir avec des traitement allopathique, même si une mise sur le marché implique que cela soit efficace sur la majorité.

Cela expliquerait aussi que les convaincus de l'homéopathie ai peut-être une plus grande réceptivité naturelle à ce genre de traitement, si c'est le cas et ce n'est qu'une hypothèse, je comprends les réticences des labos homéopathiques à révéler ce genre d’infos.

Donc soit les labos homéo sont incapables de prouver quoi que ce soit, soit il ne veulent pas prouver préférant laisser planer le doute voir le mythe (comme la chèvre du Viet Nam ), soit ils sont au courant depuis le début d'une efficacité sur seulement une partie de la population, soit c'est un placebo et c'est le plus gros (200 à 300 millions d'utilisateur) et le plus long (200 ans) canular du monde (et moi j'ai plongé, elle est où la caméra ?) .

Une enquête personnelle qui vaut ce qu’elle vaut, mais j’ai pu constater qu’il y a un nombre de produits pharmaceutiques d’utilisation courante dans les foyers qui sont de l’homéopathie, l’homéoplasmine (pommade pour les petits bobos), le sirop Stodal (contre la toux), l’occilococinum (contre la grippe), sur une vingtaine de collègues interrogés au moins une quinzaine à utilisé un de ces produits et sept utilisent un des deux premier régulièrement (avec satisfaction) sans savoir que c’est de l’homéopathie.
Ca ne prouve absolument rien si ce n’est « faites attention l’homéopathie peut frapper n’importe où, même chez vous ! » C’est juste pour détendre !

[spi100]

Ou là ! Article 5 !

Pour info j'ai posé pas mal de questions dont celle concernant les essais en double aveugles à Boiron ce soir aux contacts recherche et consommateurs.

C'est une bonne idée, tiens nous au courant de leur réponses, ça permettra au débat d'avancer un peu.

[spi100]

Une enquête personnelle qui vaut ce qu’elle vaut, mais j’ai pu constater qu’il y a un nombre de produits pharmaceutiques d’utilisation courante dans les foyers qui sont de l’homéopathie, l’homéoplasmine (pommade pour les petits bobos), le sirop Stodal (contre la toux), l’occilococinum (contre la grippe), sur une vingtaine de collègues interrogés au moins une quinzaine à utilisé un de ces produits et sept utilisent un des deux premier régulièrement (avec satisfaction) sans savoir que c’est de l’homéopathie.
Ca ne prouve absolument rien si ce n’est « faites attention l’homéopathie peut frapper n’importe où, même chez vous ! » C’est juste pour détendre !

Oui, je n'ai jamais dit que tu étais un cas isolé. Au contraire, ça semble quelque chose de très bien établi dans la société francaise.

[invite1b984659]

C'est une bonne idée, tiens nous au courant de leur réponses, ça permettra au débat d'avancer un peu.

J'ai peu d'espoir, les références sur leur site sont assées vagues le docteur "machin", le pharmacien "truc", ils parlent d'expérimentations rigoureuses mais rien de plus, mais on ne sait jamais.
J'attend surtout des références à des études fiables ou au moins un état d'avancement de leurs recherches. D'un coté je peu comprendre qu'il ne mettent pas chaque fois en branle des démonstrations pour répondres aux attaques qui sont nombreuses mais ça me parrait quand même obscure, 150000 préscripteurs, des séminaires, des congrés il y a quand même moyen de mêtre quelque chose en place m...de !.
Sur 1,81 Euros le tube quelqu'un sait combien revient au pharmacien(juste par curiosité) ?

[kinette]

Bonjour à tous,
J'intervient juste pour dire que je remercie zaac de sa patience, et de sa réelle envie de comprendre et de discuter. Ca ne doit pas toujours être facile sur un forum où nous somme nombreux à être sceptiques sur l'efficacité autre que placebo de l'homéopathie. Pour une fois, le débat ne tourne pas à la foire d'empoigne. Merci
Une petite question que je me suis souvent posée: parmi les "médicament homépathiques" combien sont à des dilutions "raisonnables" (c'est-à-dire contenant tout de même des molécules probablement actives)?
Zaac, toi qui consomme des médicaments homéopathiques, est-ce que tu pourrais regarder les gélules et préparations que tu prends, et nous donner un aperçu de leur composition? Depuis que j'ai utilisé un produit Boiron qui contenait de l'essence d'eucalyptus (ça se sentait bien), je m'interroge toujours là-dessus.

K.omprimé

[spi100]

Sur le lien de la cité des sciences on trouve une lettre de l'ordre de médecins addressée au ministère de la santé, demandant la cessation du remboursement des médicaments homéopathiques par la sécu http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

Malgré le ton très incisif le texte a été voté par 2 voix contre dont 4 abstentions ! Ca montre quand même bien l'embarras de la profession médicale face à l'homéopathie.

[invite1b984659]

Sur le lien de la cité des sciences on trouve une lettre de l'ordre de médecins addressée au ministère de la santé, demandant la cessation du remboursement des médicaments homéopathiques par la sécu http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

Malgré le ton très incisif le texte a été voté par 2 voix contre dont 4 abstentions ! Ca montre quand même bien l'embarras de la profession médicale face à l'homéopathie.

C'est à ce texte du professeur Jacques Louis BINET que j'ai fait référence dans mon post 286 de tout à l'heure. Le nombre de voix contre et d'abstentions ne nous donne pas le nombre total de votant, ça peut être énorme comme homéopathique, mais oui même à l'académie de médecine je pense que ça doit être un sacré débat.

[spi100]

Je suis allé voir sur le site de l'académie de médecine. Dans la section Toxicologie-Pharmacologie-thérapeutique, ils sont 25 membres ( http://www.academie-medecine.fr/memb...ssion.asp?id=2 ).

Donc 19 voix pour le texte, 4 abstentions, 2 contre. Finalement je retire ce que j'ai dis, l'avis des membres qui ont voté ce texte, n'était pas si partagé que ça.

[invite1b984659]

Bonjour à tous,
J'intervient juste pour dire que je remercie zaac de sa patience, et de sa réelle envie de comprendre et de discuter. Ca ne doit pas toujours être facile sur un forum où nous somme nombreux à être sceptiques sur l'efficacité autre que placebo de l'homéopathie. Pour une fois, le débat ne tourne pas à la foire d'empoigne. Merci
Une petite question que je me suis souvent posée: parmi les "médicament homépathiques" combien sont à des dilutions "raisonnables" (c'est-à-dire contenant tout de même des molécules probablement actives)?
Zaac, toi qui consomme des médicaments homéopathiques, est-ce que tu pourrais regarder les gélules et préparations que tu prends, et nous donner un aperçu de leur composition? Depuis que j'ai utilisé un produit Boiron qui contenait de l'essence d'eucalyptus (ça se sentait bien), je m'interroge toujours là-dessus.

K.omprimé

Merci pour tes encouragements, même si ça fait du bien d'abboyer de temps en temps (ja parle pas que pour moi), le but est de faire avancer le schmilblick et je ne pense pas être le seul à penser ça, je me sent comme directement interessé puisque utilisateur. Et puis discuter avec des gens pas d'accord est plus enrichissant que d'avoir tous le monde du même avis.

Pour les compositions et les dillutions que j'utilise courrament je te répond demain, mais il y a des truc vraiment surprenant, on va encore se foutre de moi .

J'ai essayé aussi de recontacter le veto pour avoir de plus amples infos sur son expérience, potentiellement interessante de la part d'un pratitien, mais pas de réponse, c'est à douter de la crédibilité du post .

[invite1b984659]

Je suis allé voir sur le site de l'académie de médecine. Dans la section Toxicologie-Pharmacologie-thérapeutique, ils sont 25 membres ( http://www.academie-medecine.fr/memb...ssion.asp?id=2 ).

Donc 19 voix pour le texte, 4 abstentions, 2 contre. Finalement je retire ce que j'ai dis, l'avis des membres qui ont voté ce texte, n'était pas si partagé que ça.

1/4 quand même !!!!

[invite1b984659]

Zaac, toi qui consomme des médicaments homéopathiques, est-ce que tu pourrais regarder les gélules et préparations que tu prends, et nous donner un aperçu de leur composition? Depuis que j'ai utilisé un produit Boiron qui contenait de l'essence d'eucalyptus (ça se sentait bien), je m'interroge toujours là-dessus.

K.omprimé

Bonjour Kinette pour la préparation et les dilutions je te propose ce lien :
http://www.boiron.com/fr/htm/02_medi...repa_medi.htm#
et de faire la visite guidée, au dela du blabla commercial ça t'explique les principes généraux et les produits de base utilisés.
Jusqu'ici je n'ai jamais constaté de goût ou d'odeur à par pour les liquide du type "L52", là c'est vrai que le goût est pas terrible, mais je ne connais pas les dilutions.
En générale moi je prend entre du 5 et du 9 Ch à raison de 5 g 4x/jours mais ça peut être tous les quarts d'heures pour les inflamations de la gorge par exemple jusqu'à amélioration.

Mon médicament préféré est le "Medorrhinum", pas parce que j'en prend mais parceque sa composition me fait délirer : "C'est un biothérapique obtenu à partir des sécrétions de l'urètre d'un malade atteint de blennorragie. (j'en conseil aux gens que j'aime pas) . Mais celui là aussi je pense qu'il n'a pas de goût .