Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

[invited0289d83]

Mais essayons de ne pas dénigrer l'homéopathie parce que c'est l'homéopathie !!
Vous pensez qu'on connait déja tout du métabolisme humain, des sciences, que l'on n'a plus rien à apprendre ?
...

Voilà le genre de phrase à ne pas prononcer. En effet le métabolisme implique des substances chimiques naturelles (eh oui ... ça existe ) qui par dégradation vont produire de l'énergie (ATP) (catabolisme) (bien pratique pour avoir env. 37 degrés de température corporelle) ... etc. Mais aussi pour "construire" le corps, les tissus et organes comme les os, la peau etc... (anabolisme).

Avec rien (l'homéopathie), il n'y a rien non plus à métaboliser ! Pas d'action, pas de réaction !

Quant aux verrues, j'en ai eues, comme tout le monde. Elle sont d'origine virale, plus ou moins résistantes. J'ai renoncé aux acides qui font un joli trou dans la peu sans vraiment anéantir les virus. Je préfère le traitement par le froid (azote ou équivalent), qui donne (pas toujours) de bons résultats. Au pire, une petite ablation chirurgicale.
Ceci dit, il m'est aussi arrivé de voir disparaître une verrue en quelques jours, sans intervention aucune, même pas de l'homéopathie.


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[_Goel_]

Pour les verrues...
Il semble que certaines verrues soient aussi d'ordre psychologiques... le simple fait d'être persuadé d'avoir été guéri peut entrainer leur disparition (effet Placebo), d'où le succès des magnétiseurs, guerriseurs et autres produits miracles.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Je trouve ça quant même assez parradoxal qu'on puisse admettre qu'un virus ( verrues) puisse être contrôlé simplement par "la puissance de l'esprit" (placébo) sans aucun état d'âme, alors qu'on reffuse obstinément d'autres effets comme ceux de certains cas traités par homéo.
@+

[_Goel_]

On néglige souvent la force du placébo.

Mon père est médecin. Voici l'histoire la plus étonnante et la plus déroutante qu'il ait connu.

La femme d'un couple, pour des raisons personnelles fesait des crises assez bizarres (je n'y connait rien en médecine), extrêmement douloureuses et violentes qui, sans traitement, allait jusqu'au comas clinique (insensible à la torsion du mamelon). Pour palier à cela mon père n'a trouvé qu'une seule solution : des injections de morphine. Presque chaque jour, mon père devait passer en visite faire ces injections. Géné par cet acte (l'injection quotidienne sur du long terme de morphine n'est pas sans conséquence), il décide d'essayer d'autres produits. La femme ne veut pourtant que de la morphine, c'est le seul médicament efficace. Alors, mon père fait un truc d'illégal, il va a la pharmecie chercher un anti-douleur (j'ai pas le terme médical) injectable en ampoule. A cette époque (80') toutes les ampoules ont la même tête, c'est juste l'étiquette qui change. il décolle les étiquettes et pose l'étiquette "Morphine" sur l'anti-douleur basique et peu efficace. La femme dans sa crise de douleur, voit l'ampoule de morphine arriver, et instantanément après la piqure, se sent mieux (alors que cet anti-douleur met en général 15 min pour agir...), alors que ce n'était pas de la morphine.
au bout de quelques jours, lassé de devoir faire cette piqure quasi tous les jours, mon père dit au mari de cette femme : vous n'avez qu'à faire la piqure vous-même. Et bien lorsque ce fut le mari qui fit la piqure, il n'y a eu aucun effet : la femme continuait à se tordre de douleur.

=> voilà, c'est l'histoire, si je m'en souvient bien.
moralité, le psychique est extrèmement puissant.

=> L'autosuggestion permet aussi de faire réagir son corps à une brulure immaginaire => développement d'une cloque. (demandez à un hypnotiseur)

[_Goel_]

Salut,
Je trouve ça quant même assez parradoxal qu'on puisse admettre qu'un virus ( verrues) puisse être contrôlé simplement par "la puissance de l'esprit" (placébo) sans aucun état d'âme, alors qu'on reffuse obstinément d'autres effets comme ceux de certains cas traités par homéo.
@+

Je suis pas sûr que toutes les verrues soient dues à un virus...
(d'un ot coté, je ne suis pas médecin, je peux me tromper...)

[kinette]

Mais je suis d'accord avec ça !!
on veut des études poussées OK
Mais essayons de ne pas dénigrer l'homéopathie parce que c'est l'homéopathie !!
Vous pensez qu'on connait déja tout du métabolisme humain, des sciences, que l'on n'a plus rien à apprendre ?
Je pense que le plus de l'homéopathie (et il serait important que ça arrive dans la médecine traditionnelle), c'est de considérer le corps comme un tout intègre, qui est dans uns situation d'équilibre quand tout va bien, et qui se déséquilibre quand il y a un problème.

Bonjour,
Comme d'habitude on a le même dénigrement de la "méchante allopathie qui ne considère l'organisme que comme des morceaux séparés"... euh, bon comment dire... faut pas pousser mémé dans les orties. Si cette légende était vraie, on n'aurait jamais su que tel problème est généralement associé à tel autre. On ne ferait pas d'analyses de sang, on n'étudierait que de bouts de coeur, de bra, etc...
La différence entre la médecine et le pipeau, c'est que la médecine essaie de se baser sur des connaissances expérimentales. Ca ne signifie pas considérer les individus comme tous identiques (de toute façon en science, on sait ce qu'est la variation au sein d'une population), ça ne signifie pas agir "comme un robot".
Quand à la méthode des homéopathes, avec leurs systèmes de "tempéraments", la façon dont ils utilisent des sortes de traités basés sur quelques cas et des similitudes... je laisse chacun réfléchir à la logique de la chose.

K.

[invited0289d83]

Je suis pas sûr que toutes les verrues soient dues à un virus...
(d'un ot coté, je ne suis pas médecin, je peux me tromper...)

Petites précisions:

Les verrues dont on parle en général sont dues à des papilloma, virus humains. Leur évolution peut être capricieuse. L'élément verruqueux peut rester unique ou se multiplier. La régression totale est habituelle avec ou sans traitement. En quelque mois ou en quelques années !!! (désolé, mais statistiquement c'est comme ça). Les récidives sont possibles. Les guérisons spontanées ne sont pas clairement explicables. L'immunité joue certainement un rôle puisque ches les patients immunodéprimés, des viroses cutanées se généralisent.

Les condylomes acuminés (verrues génitales) sont également dus à des papilloma qui se propagent en général par voie sexuelle.


Comentaire: vu les récidives, les temps de guérison "naturelle" allant de la guérison spontanée à celle sur plusieurs années, il y a naturellement place pour des cas particuliers traités avec un apparent succès grâce à l'homéopathie, les acides, les pelures d'oignon etc ...


Voilà

[Guillmot]

Salut !

Concernant les verrues et les traitements autres que par allopathie, il faut noter (comme dit précédemment) la grande variabilité dans les résultats.

La revue Que choisir ? avait publié un article là-dessus en juillet 2004; vu la redondance de ce sujet, il y a fort à parier qu'il ressortira. Cette revue n'est pas The Lancet, mais elle a des tests comparatifs très intéressants (et elle expliquait très bien l'origine virale des verrues, comme bradepitre l'a fait !).

Premier constat de cet article: beaucoup de traitements différents, mais pas de solution-miracle.

Par exemple: savez-vous que la dernière méthode en vogue consiste en ... l'application d'un bout de scotch poreux (pour laisser passer l'air) ? Sur les petites verrues cutanées en lentilles, les résultats seraient intéressants

A noter un très bon encadré dans ce numéro sur la magnétisation, souvent préconisée dans les "recettes de grand' mères". Méthode onéreuse dont il faudra surtout voir à qui profite réellement la verrue, certainement plus au magnétiseur qu'au papilloma, vu le business que plusieurs séances peuvent entraîner...

Méfiance sur les traitements homéopathiques vendus avec des résultats miraculeux, certains fabriquants voyent des résultats reccords dans leurs granulés, à se demander s'ils ne lavent pas "plus blanc que blanc" au passage !

Bref, les verrues sont un des arguments-clés utilisés par les anti-allopathies; argument faussé car impossible de définir clairement les raisons de la disparition des verrues.

GuiL

[invitef87b7d1f]

Salut !

Bref, les verrues sont un des arguments-clés utilisés par les anti-allopathies; argument faussé car impossible de définir clairement les raisons de la disparition des verrues.

GuiL

Salut,
Tu oublies "fautes d'études sérieuses", car c'est bien ça qui ressort : comme la dermato est le parent pauvre de la médecine, aucun budjet n'est vraiment déstiné à y faire des stats cliniques.
@+

[Guillmot]

Heu je te suis à moitié ... C'est sûr que sans argent, pas de recherche; mais j'ai lu aussi que justement les verrues avaient été plusieurs fois étudiées ces dernières decennies sans résultats ?

C'est hors-sujet des homéopathies si tu préfères, si tu as des liens intéressants tu peux me répondre en MP

GuiL

[invite11286894]

Juste une précision à propos des antibiotiques.

La plupart sont bactériostatiques donc empêchent la multiplication de la bactérie. C'est vos défenses immunitaires qui prennent ensuite le relais.

Il y a quelques unes qui sont bactéricides (dans ce cas elles perticipent à l'éradication de l'agent pathogène.


Cdt

[JPL]

Quand je pense qu'on a 21 pages dans ce fil sur un sujet qui ne repose sur aucune recherche scientifique sérieuse (et dont les fondements "théoriques" sont risibles), je pleure !
Et en plus, c'est loin d'être la première discussion sur l'homéopathie dans nos forums !

[invitef87b7d1f]

Quand je pense qu'on a 21 pages dans ce fil sur un sujet qui ne repose sur aucune recherche scientifique sérieuse (et dont les fondements "théoriques" sont risibles), je pleure !
Et en plus, c'est loin d'être la première discussion sur l'homéopathie dans nos forums !

Salut,
C'est exact, la science n'est pas compatible avec l'individualisme dés le départ, alors, tout "phénomène" qui ne concerne qu'une personne est aussi incompatible avec la science.....
@++

[invitefb5ac34d]

Bonjour,
J'ai lu une bonne partie des messages postés ici, et il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit sur la "mémoire de l'eau", qui serait peut être un moyen d'expliquer certain succés de l'homéopathie.
voir : Homeopathy, Volume 94, Issue 4, October 2005, Pages 241-247

[spi100]

Mais c'est bien sûr : la mémoire de l'eau ! Voilà un fait scientifique incontestable !

[invitefb5ac34d]

Oulala un scientifique blasé, c'est dangereux ça.
Lisez l'article et on en rediscute après si vous le voulez.

[spi100]

Quel crédit veux tu apporter à une revue d'homéopathie qui prouve l'existence de la mémoire de l'eau ?
Ceci dit je veux bien lire l'article, indique nous un lien où le télécharger car je n'ai pas ça chez mon libraire.

[invitefb5ac34d]

il faut avoir un abonnement à science direct ou autre... j'ai accés à ça à mon labo seulement. JE ne dis pas que c'est prouvé, je dis juste que tout et heureusement, n'a pas été découvert, et qu'il y a peut être une explication au fait que l'homéopathie donne parfois des résultats surprenant. ET que peut-être que cette explication se toruve là dedans. Eh oui, je suis une jeune chimiste pleines d'illusions encore, et j'espère le rester longtemps.

[GillesH38a]

Quand je pense qu'on a 21 pages dans ce fil sur un sujet qui ne repose sur aucune recherche scientifique sérieuse (et dont les fondements "théoriques" sont risibles), je pleure !
Et en plus, c'est loin d'être la première discussion sur l'homéopathie dans nos forums !

JPL, tu sais bien que les articles les plus cités, juste après les articles vraiment fondateurs, sont ceux completement faux que tout le monde prend plaisir à descendre ! .

Pour les verrues, anecdote personnelle : ma fille en avait des plantaires depuis plusieurs mois, voire années. Un jour on a fini par prendre rendez vous pour les bruler....et elles ont disparu quelques jours avant le rendez vous!

c'est intelligent ces petits virus quand même !

[spi100]

Puisque tu es chimiste, résume nous le contenu de l'article, au moins l'abstract. Ca permettera d'alimenter la discussion.

[invitefb5ac34d]

ok ça marche je vous fais ça.

[invite215a71a1]

Bonjour,

Pour les verrues, anecdote personnelle : ma fille en avait des plantaires depuis plusieurs mois, voire années. Un jour on a fini par prendre rendez vous pour les bruler....et elles ont disparu quelques jours avant le rendez vous!

c'est intelligent ces petits virus quand même !

c'est une preuve du côté psychosomatique de la chose, elle a tellement eu peur de se les faire brûler qu'elles sont disparu

C

[GillesH38a]

tu crois , ce n'est pas les virus qui avaient entendu qu'on allait les bruler et qui se sont dépêchés de partir ?

Bien sûr, je suis d'accord, mais imaginons maintenant qu'au lieu de prendre rendez vous pour les brûler, on lui ait donné un tube de granules !

[invitefb5ac34d]

alors, c'est plutot un article de biologie en fait. Ils ont utilisé des dinoflagelles qui sont luminescentes, les ont mises en solutions,pour que ce soit très dilué, et ils ont mesuré la bioluminescente. Ils ont essayé de voir si un "secouage" changeait la donne. et ils en déduisent ceci, que j'ai la flemme de traduire.
A possible explanation for this effect, in line with
other results,is based on the hypothesis that solitons
are created by succussions and that they are modulated
by the ‘information’ of the effective substance. The
persistence of the solitons then provides the ‘memory’
of the homeopathic medicine. These results
do not prove the hypothesis of soliton-information
transfer in Homoeopathy. However, they do explain
the surprising observation that succussed dilutions
have a long memory. This is a necessary, but
certainly not sufficient, condition for homeopathic
ultramolecualr dilutions to be effective. However, the
results are in agreement with an original hypothesis of
the action of modes of homeopathy.This hypothesis
has never been the subject of systematic research.
Because of the extremely high sensitivity of the detector
system, it requires the inclusion of bioindicators.
S'ensuit un calcul qui montre que les solitons pourraient persister plus de 5 ans...

Personnellement je trouve que c'est quand même un résultat interessant.

[JPL]

Personnellement je trouve que c'est quand même un résultat interessant.

Ben moi, j'en suis tout secoué, ce qui va accroître nettement mon efficacité
Mais certains préfèreraient peut-être me voir à doses homéopatique

[invitefb5ac34d]

si même les modérateurs se moquent... enfin bon peu importe. Au fond j'en ai un peu rien à **** de l'homéopathie, je voulais juste rapporter un fait un peu nouveau pour alimenter vos conversations.

[invitef87b7d1f]

Bonjour,

c'est une preuve du côté psychosomatique de la chose, elle a tellement eu peur de se les faire brûler qu'elles sont disparu

C

Salut,
Non !! Restons scientifiques !!!
Ce n'est pas une preuve, c'est juste une possibilité !
Tout un tas d'autres facteurs ET/OU le coté psychosomatique ont pu entrer en jeu !!

@++

[GillesH38a]

S'ensuit un calcul qui montre que les solitons pourraient persister plus de 5 ans...

des solitons qui durent 5 ans dans l'eau? j'aimerais bien savoir leur expression donnant la durée de vie, je ne connais pas de grandeur physique permettant d'obtenir 5 ans avec les grandeurs caractéristiques de l'eau ???

Ils ont peut etre confondu les Å avec les km ?

[invitefb5ac34d]

solitons have a memory time
T=τ(2R-1), (2)


where τ is the memory time of an artificial detector, and R is the ratio of the sensitivity of a ‘subjective’ biological detector to the sensitivity of this technical detector system. From study of the electroreception of fish, it is known that R can be 1. Let us consider a realistic example. τ of collective states in water may take at most a time of 10^−1 s, which is on the order of the lifetime of excited vibrational collective modes. Electro-reception shows that it is reasonable to include values of about R=10^9: the biological system may be 10^9 times more sensitive than exisiting detector systems. Ordinarily, chaotic excitations of water would be damped out according to Eq. (1) after T=2.172 s (ln 10^9=20.72). This is irrelevant for practical purposes. According to Eq. (2), solitons could persist for more than 2×10^8 s, or more than 5 years.

[spi100]

Mais de quoi parle t'on ?
D'état solition de la densité electronique, de solition solution de l'équation de Navier-Stock ?