Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

[invitefb5ac34d]

non de solitons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soliton
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[invite1b984659]

Je suis peut être plus "résistant" que les autres gens (je vois pas pourquoi, mais bon...), toujours est-il que depuis que je suis suivi par homéopathie, je n'ai quasiment plus aucun problème de santé. Coincidence ???

J'ai trouver ! En fait chaque granule ingéré est une sorte d'incantation et de prière au Dieu de l'Homéopathie bienveillant qui ne soigne de sa volonté divine que les croyants et pratiquants de l'Homéopathie . Et le grand Boiron est tout simplement le messie, merci à vous tous scientifiques, Homéophobes et Homéoscéptiques de mettre notre foi à l'épreuve .

Bon ça va, on peut rigoler quand même…

Boiron m’a enfin répondu, en guise de réponse ils m’envoient un bouquin : "La recherche en homéopathie", coordination Docteur Philippe Belon, 2004

Je tiendrai le forum informé des infos que je pourrai obtenir, j’espère que ça tient la route….Pour info depuis que je participe à cette discussion je fais un peu plus attention aux gens qui se soignent avec l’Homéopathie dans mon entourage professionnel (et je croise un paquet de monde). Une réflexion me vient alors à l’esprit « la vache ! Qu’est-ce qu’il y a comme gogo qui ce soigne avec ça ! Des vieux, des jeunes, des ouvriers, des cadres, des VIP ! Ils ne se cachent même pas ! Et en plus ils sont convaincus que ça marche ! ».

[invitef87b7d1f]

Salut,
Voici qq chiffres :
Faits et chiffres
30% des Européens utilisent l'homéopathie (36% en 1997 en France), 1 397 médecins homéopathes ont été recensés par la CNAM (enquête 1997). Cet article précise aussi les statuts des médecins homéopathes et des médicaments homéopathiques.
La recherche, N°310 - 06/1998
http://www.larecherche.fr
http://www.homeoint.org/journal/jour9811/a14.htm

Un ménage français sur trois recourt à l'homéopathie
82 % des hommes et 87 % des femmes connaissent l'homéopathie, et 34% des ménages l'ont utilisé dans les 12 derniers mois et 40% l'utilisent en auto-médication.
Le quotidien du Médecin, n° 6450 du 8 mars1999, p. 39-40
http://www.quotimed.com/

Pas mal pour un truc qui n'a aucunes preuves scientifiques !
Il faut donc admettre que ça fonctionne parfois
@++

[invited0289d83]

Bonjour,
J'ai lu une bonne partie des messages postés ici, et il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit sur la "mémoire de l'eau", qui serait peut être un moyen d'expliquer certain succés de l'homéopathie.
voir : Homeopathy, Volume 94, Issue 4, October 2005, Pages 241-247

La mémoire de l'eau, c'est cette fameuse publication parue dans "Nature" : "Dégranulation de basophiles humains provoquée par de hautes dilutions d'antiserum anti-IgE" ("Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE", Nature vol. 333, juin, p. 816). Benveniste et ses collaborateurs ont soumis des basophiles à diverses dilutions d'anticorps anti-IgE (de 10 puissance 2 à 10 puissance 120), c'est-à-dire en particulier à des dilutions telles qu'il n'existe plus aucune molécule du produit d'origine (l'anti-IgE).
Ce travail était donc censé démontrer la persistance de l'effet biologique spécifique d'un produit à des dilutions telles qu'il ne reste plus rien de cette substance. Ce qui établirait enfin sur des bases scientifiques un des dogmes de l'homéopathie, que la nécessité des succussions lors des dilutions confirmerait encore.

La revue Nature avait cependant mis une condition à la publication de la "découverte" de Benveniste, il fallait que ce dernier se soumette à une expérience qui sera réalisée en présence de James Randi, le célèbre sceptique et magicien américain, le Directeur de Nature lui-même et un groupe d'experts indépendants. Le protocole en aveugle ainsi mis en place par l'équipe, contrôlé par Randi avec toutes les précautions imaginables, fit que l'expérience ne renouvela pas les résultats de Benveniste et de son équipe, elles étaient nulles et le resteront. L'homéopathie perdit du même coup la crédibilité qu'elle comptait se racheter avec ces expériences (ce que les Laboratoires savaient parfaitement puisqu'une première série d'essais de dégranulation par le test Allergolam, très fiable celui-ci, et un protocole rigoureux, avait produit des résultats négatifs, ce qui poussa Boiron à se tourner vers Benveniste). La revue Nature accusa le coup et publia un rectificatif concluant : "L'hypothèse selon laquelle l'eau garderait la mémoire d'une substance qu'on y a diluée est aussi inutile que fantaisiste.". Mais trop tard, le mal était fait, Nature (et le Monde du même coup) s'était ridiculisé en publiant un article avant d'en avoir vérifié le contenu (ce ne sera pas la seule fois) cédant aux sirènes du scoop, tout le tapage médiatique de l'extraordinaire "nouvelle" fit certainement beaucoup plus de bruit que celle de son démenti.

Voilà pour ce qui est de remttre l'église au milieu du village.

Brade(pitre)

[invitece4c4d59]

Pas mal pour un truc qui n'a aucunes preuves scientifiques !
Il faut donc admettre que ça fonctionne parfois
@++

les guèrisons naturels fonctionnent aussi plus souvent que parfois dans les maladies "traitées" par l'homeopathie. et le must c'est que c'est parfaitement expliqué scientifiquement pour le coup.

Le troll futur medecin Naturologiste

[invitefb5ac34d]

ah ah ah .. oui je sais bien merci. là je parlais des récents travaux effectué là dessus...
Et j'en parlais comme d'une supposition pour une problable explication du "pouvoir " de l"homéopathie sur beaucoup de gens.
Mais j'aime bien quand les gens sortent un peu leur pseudo culture des sciences, c'est toujours rigolo.

[invited0289d83]

ah ah ah .. oui je sais bien merci. là je parlais des récents travaux effectué là dessus...
Et j'en parlais comme d'une supposition pour une problable explication du "pouvoir " de l"homéopathie sur beaucoup de gens.
Mais j'aime bien quand les gens sortent un peu leur pseudo culture des sciences, c'est toujours rigolo.

On ne va pas faire avancer le schimilimilimili ... avec des suppositions ... car le chimilimilimili ... est un oeuf


Non je ne l'ai pas dit

[GillesH38a]

non de solitons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soliton

de cette source

Un soliton est une onde solitaire qui se propage sans se déformer dans un milieu non-linéaire et dispersif. On en trouve dans de nombreux phénomènes physiques de même qu'ils sont la solution de nombreuses équations différentielles non-linéaires.

Donc un soliton est une onde,certes, mais une onde doit etre uune onde "de quelque chose" ! sonore, électromagnétique, chimique....

R is the ratio of the sensitivity of a ‘subjective’ biological detector to the sensitivity of this technical detector system.

Quelqu'un a compris ??


je veux bien sortir de ma "pseudo culture des sciences", mais dans ma pseudo culture, j'aime bien comprendre ce qu'on me dit....

[spi100]

non de solitons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soliton

lit bien la page vers laquelle tu m'as renvoyé. Tu verras qu'un solition est un paquet d'onde qui se propage sans se déformer. Ca ne dit rien sur la nature de l'onde. Il peut s'agir d'une onde electromagnétique, d'une onde dans un liquide, d'une déformation de la densité électronique, d'une onde gravitationnelle, etc, etc.

Donc je te repose la question, quelle est la nature de l'onde solition dont les auteurs parlent dans l'article ?

[kinette]

ah ah ah .. oui je sais bien merci. là je parlais des récents travaux effectué là dessus...
Et j'en parlais comme d'une supposition pour une problable explication du "pouvoir " de l"homéopathie sur beaucoup de gens.
Mais j'aime bien quand les gens sortent un peu leur pseudo culture des sciences, c'est toujours rigolo.

Bonjour,
Le truc quand même emmerdant avec cette histoire de "mémoire de l'eau", c'est la difficulté à arriver à la mettre en évidence... depuis la dégranulation des basophile (test très merdique malheureusement, posant des problèmes de reproductibilité)... ben on n'a pas vu grand chose.
Ces histoires de dinoflagellés, c'est bien joli, mais ça ne prouve pas grand chose ( a tellement d'autres trucs qui pourraient avoir eu lieu), et je ne vois malheureusement pas trop le lien avec les préparations homéopathiques (qui sont dans des granules de sucre, donc on pourra toujours chercher la fameuse "eau dynamisée).

K.

[JPL]

(qui sont dans des granules de sucre, donc on pourra toujours chercher la fameuse "eau dynamisée).

C'est ce que j'ai dit il y a pas mal de mois dans un autre fil, et curieusement personne n'a répondu à cette objection. Bizarre, non ?
C'est pourtant simple, la mémoire de l'eau marche dans les 2 sens : d'une part l'eau se souvient de ce qu'elle a contenu jadis et d'autre part le granule se souvient qu'il a contenu de l'eau avant d'être tout sec. Moi aussi je me souviens d'avoir été tout mouillé ce matin en sortant de la douche.

[invitefb5ac34d]

Bon,
honnêtement, je n'y connais rien à tout ça. Je bosse sur les plasmas ( pas biologique, physique) et je faisais une recherche sur les solitons, je suis tombé sur cet article de mémoire de l'eau, et l'après midi même je regardais le forum et le dernier message était sur l'homéopathie et c'était un mec qui disait " c'est fou 20 pages sur un truc même pas scientifique. Donc là j'ai repensé à cet article et je me suis dis : " tiens je vais amener un peu d'eau à leur moulin" .
Fin de l'histoire.

[GillesH38a]

Bon,
honnêtement, je n'y connais rien à tout ça. Je bosse sur les plasmas ( pas biologique, physique) et je faisais une recherche sur les solitons, je suis tombé sur cet article de mémoire de l'eau, et l'après midi même je regardais le forum et le dernier message était sur l'homéopathie et c'était un mec qui disait " c'est fou 20 pages sur un truc même pas scientifique. Donc là j'ai repensé à cet article et je me suis dis : " tiens je vais amener un peu d'eau à leur moulin" .
Fin de l'histoire.

C'est pas une raison, tu sais bien que les ondes dans des plasmas sont aussi électromagnétiques ! pourquoi tu abandonnes tes critères de scientifiques quand ça touche un domaine que tu ne connais pas bien, moi non plus je ne suis pas biologiste mais je pense etre capable de comprendre les bases d'un phénomène!

[invitefb5ac34d]

je n'ai pas dis que je ne comprennais pas , je dis juste que ce n'est pas ma specialité, et donc je ne me permettrais pas d'emettre un avis aussi catégorique sur le travail que des gens ont fait. c'est tout.

[GillesH38a]

C'est pourtant simple, la mémoire de l'eau marche dans les 2 sens : d'une part l'eau se souvient de ce qu'elle a contenu jadis et d'autre part le granule se souvient qu'il a contenu de l'eau avant d'être tout sec. Moi aussi je me souviens d'avoir été tout mouillé ce matin en sortant de la douche.

Et pis pourquoi y aurait pas des solitons dans les granules de sucre aussi qui dureraient peut etre deux ans parce que c'est la date de peremption du tube de chez Boiron?
En fait, c'est pour ça que ce fil continue, parce qu'on rigole bien au moins sur celui-là.

[invite5ed6cee7]

Alors, pour ma part, j'aimerai vous narrer l'experience que j'ai effectué pour l'homeopathie.
Fevrier dernier, j'etais en preparatoire dans le domaine sanitaire/social, ou des intervenants venai presenter leurs experiences professionnelles. Voici donc l'arrivee d'une personne qui travaillé en Pharmaco pour nous parler d'alopathie et homeopathie. Dans son long discours pour nous venter les vertu de l'homeopathie, et ou je ne caché mon non-adhesion à cette therapie. Elle me dit que pour experimenté les effets de l'homeopathie je devais prendre de lycopodium et que avec ce produit c'etait la diarhee assurée (autant marché longtemps sur le carrelage pied nu), donc je me rendis de suite dans une pharma, et demanda ce produit avec un PH costo.
Pendant une semaine et demi je prie ce truc (matin, midi, et le soir quand j'y pensai), resultat, approuvé par une de mes deux formatrice: une legere constipation
Pourquoi? Apres en avoir discuter longuement avec ma formatrice, cette reaction est lié au sucre, un des trucs qui deregle mon transite est le sucre, le riz, etc... (comme grand nombre de gens).
Donc, on en arrive à la question suivante, peut-on guerrir avec le sucre (en faisant abstraction de l'hypoglycemie, etc...)? Le souci c'est que effectivement apres on rentre dans le domaine de la placebo, et donc ce n'est plus de ressource de la pharmaco mais du territoire de la psycho. Et en psycho le placebo est beaucoup utilisé.

[pmdec]

Bonjour,
En m'excusant par avance si la question a déjà été posée (je n'ai pas eu le courage de parcourir tout le fil) : mais comment obtient-on le liquide qui sert à fabriquer les dilutions successives pour qu'il ne contienne aucun ion ou autre molécule* qui pourrait interférer avec ce qu'il est censé contenir ?

* 1- L'eau ou l'alcool "chimiquement pur" disponible chez les fabicants n'est jamais pur à 100,000000%,
2- Il n'existe pas de récipient rigoureusement non soluble

[invited0289d83]

Bonjour,
En m'excusant par avance si la question a déjà été posée (je n'ai pas eu le courage de parcourir tout le fil) : mais comment obtient-on le liquide qui sert à fabriquer les dilutions successives pour qu'il ne contienne aucun ion ou autre molécule* qui pourrait interférer avec ce qu'il est censé contenir ?

* 1- L'eau ou l'alcool "chimiquement pur" disponible chez les fabicants n'est jamais pur à 100,000000%,
2- Il n'existe pas de récipient rigoureusement non soluble

Je n'avais pas abordé la question sous cet angle

Pour l'eau ou l'alcool, je me dis que le "poluant" va finir par être éliminé, à force de dilutions

Pour le récipient, il me semble que le verre est totalement insoluble.

OK ... ceci ne résout pas les problèmes de boulettes pleines de vide et de sucre dans du plastoc. A moins que la divine dynamisation ne résolve le tout ... Qu'il n'est pas bôôôôôô ce thème de recherche pour Boiron et Benveniste (ok ... il est mort, mais il doit avoir des successeurs).

A bientôt

[invitef87b7d1f]

Je n'avais pas abordé la question sous cet angle

Pour l'eau ou l'alcool, je me dis que le "poluant" va finir par être éliminé, à force de dilutions

Pour le récipient, il me semble que le verre est totalement insoluble.

OK ... ceci ne résout pas les problèmes de boulettes pleines de vide et de sucre dans du plastoc. A moins que la divine dynamisation ne résolve le tout ... Qu'il n'est pas bôôôôôô ce thème de recherche pour Boiron et Benveniste (ok ... il est mort, mais il doit avoir des successeurs).

A bientôt

Salut,
Fais le test suivant :
Pilles un peu de verre au mortier, ajoute de l'eau distillée, agittes un peu et mesure le ph, tu vas avoir une fameuse surprise !!
@+

[invited0289d83]

Salut,
Fais le test suivant :
Pilles un peu de verre au mortier, ajoute de l'eau distillée, agittes un peu et mesure le ph, tu vas avoir une fameuse surprise !!
@+

J'y cours ... une bonne vieille bouteille d'un Bâtard-Montrachet à la main ... vide !



P.S problèmes de silicates, d'ions, d'impuretés ? ... dis moi vite: j'ai bien la bouteille de Bâtard-Montrachet, mais pas le mortier et surtout pas l'eau distillée

[invitef87b7d1f]

J'y cours ... une bonne vieille bouteille d'un Bâtard-Montrachet à la main ... vide !



P.S problèmes de silicates, d'ions, d'impuretés ? ... dis moi vite: j'ai bien la bouteille de Bâtard-Montrachet, mais pas le mortier et surtout pas l'eau distillée

Salut,
Si mes souvenirs sont fidèles, ça tient à la nature du verre, qui est un silicate de sodium amorphe, lorsqu'on le réduit en poudre, une partie devient soluble dans l'eau, et ton ph devient basique.
(qu'on me corrige ou complette si je me trompe ou suis trop imprécis)
@+

[ClaudeH]

Bonjour..

Loin de moi de dénigrer les resultats de l'homéo.
Peut-être que mes dires ont été abordés dans les précédants postes
Mais serait-il possoble que dans notre utilisation quotidienne, nous ayions absorbés des substances à dose homeo?
Merci

[pmdec]

.../... Mais serait-il possoble que dans notre utilisation quotidienne, nous ayions absorbés des substances à dose homeo?
Merci

Mais oui, et on n'arrête pas. Imagine un peu : quand tu rinces ta carafe d'eau (ou autre), le geste machinal est de la remplir une fois un peu, de secouer et de vider, puis de la remplir.
ATTENTION !!!
Tu viens de faire un geste terrible : tu viens de "dynamiser" ce qui restait dans la carafe : catastrophe ! au prochain verre, tu vas absorber une "dilution" d'un tas de truc qu'il y avais dans l'eau, au risque de produire plein d'effets divers sur ton organisme.
Il faut à tout prix interdire la pub pour Orangina ... (pour le risque d'intoxication, mais surtout pour exercice illégal de la médecine !)

[_Goel_]

[Début de la polution]
Euh... simple suggestion...
l'homme est constitué à 80% d'eau.
l'homme a de la mémoire.
Donc, on a 80% de chances que l'eau soit à l'origine de cette mémoire...
J'ai dit une bêtise ????

Je reprendrais donc pour conclure les dires de ce très célèbre professeur :
"Oh, mais oh ! Pathy, ça ne marchera jamais !"

[fin de la pollution]

[invite1b984659]

Surtout quand on sait que l'eau que nous buvons a été bue et urinée plusieurs fois !

[invited0289d83]

J'adore ce débat ...



... l'homéopathie a le mérite de faire rire !

Brade

[pmdec]

... et le rire est bon pour la santé !

Conclusion : l'homéopathie soigne ceux qui n'en prennent pas ...

[invite656c8f81]

Pour le récipient, il me semble que le verre est totalement insoluble.

hello,

juste pour info, l'analyse de solutions aqueuses par icp-ms (ppm-ppb) montre des taux croissants de Ca et Na en fonction du temps, pour des solutions sejournant dans des flacons en verre. Donc le verre n'est pas totalement insoluble et n'est psa recommandé pour analyser des traces.
voila, voila, j'arrete le HS ... .

[JPL]

Oui, c'est pourquoi au bout d'un certain nombre de dilutions les impuretés minimes de l'eau distillée (ou équivalent) sont plus importantes que la substance homéopatique. En fait on conserve l'eau distillée dans des récipients de polyéthylène.
Et que dire des époques antérieures où on utilisait des alambics en cuivre !

[_Goel_]

c'est vraiment dommage ... qu'on n'ai pas eu de sondage pour ce fil !