Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

[invite1b984659]

c'est vraiment dommage ... qu'on n'ai pas eu de sondage pour ce fil !

Salut,
Il y en a un sur un autre fil...
http://forums.futura-sciences.com/sh...=hom%E9opathie

Ciao !
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[invite46a36a35]

Je connais également des médecins (dont certains de ma famille) qui cautionnent l'homéopathie (sans employer le verbe "croire"). Leur argument est que ça répond à un besoin thérapeutique et que ça donne des résultats dans certains cas.
Je n'ai jamais réussi à leur faire dire que ça permet de soigner les patients non malades, mais je ne suis pas sûr qu'ils le pensent réellement.

La vérité de fait est que les médecins, au même titre que les ingénieurs, n'ont pas à proprement parler une formation scientifique. La pratique de la médecine passe avant tout par la maîtrise d'un "savoir-faire" qui est acquis durant de longues études.
Aussi, et malgré le respect que j'ai pour eux, je ne considère pas les médecins de ville comme des référence en terme de culture scientifique pour employer une expression un peu pompeuse.

Je connais de vrai médecin qui de manière très discréte font des consultations de lithothèrapie, ils utilisent des "pierres" pour soigner, c'est très à la mode, c'est pierre émettent des "ondes" qui soignent tel ou tel chose suivant leur nature...
Si des médecins sont capable de ce type de choses aussi grossière, l'homéo...
Pourquoi ? Le fric... Une montagne de fric...

[invited0289d83]

.... Le fric... Une montagne de fric...

Le mot est lâché

Que les entreprises visent le profit en faisant de la recherche et du développement, quoi de plus normal ?

Mais que des entreprises ou praticiens visent le profit en vendant du placebo et des mesonges NON

Non mais ...

[invite1b984659]

Salut à tous,
Extrait du livre "La recherche en homéopathie":
J.Kleijnen
Synthèse publiée en 1991 dans le British Médical Journal (N°302/316-323), trois épidémiologistes néerlandais, J.Kleijnen, P.Knipschild et G.Riet, évaluent la qualité méthodologique de 107 essais cliniques contrôlés sur l’activité de traitement homéopathique représentant 96 publications différentes. Les auteurs annoncent paradoxalement : « Beaucoup d’essais sont de mauvaise qualité mais il y a de nombreuses exceptions ».

Après trois années d’investigations, ils concluent : « Il est faux de dire que l’homéopathie n’a pas été évaluée selon la méthode moderne des essais contrôlés » . Les résultats globaux montrent effectivement une tendance positive quel que soit la qualité ou le type de prescription homéopathique utilisé. Parmi 107 essais dont les résultats sont interprétables, une majorité (84 contre 24) a eu des résultats positifs.

Les résultats de cette méta-analyse peuvent cependant être compliqués par d’éventuels biais de publication, spécialement dans un sujet aussi controversé que l’homéopathie. Pour le moment, « la démonstration de ces essais cliniques est positive mais pas suffisante pour tirer des conclusions définitives ».

[Zeyss]

et depuis pas d'autre meta-analyse ... par hasard disons en aout 2005 ... ... ... Alors à laquelle se fier ?

[invite1b984659]

et depuis pas d'autre meta-analyse ...

Si, si....
Six ans après la publication de J.Kleijnen dans le J.P. Boisseel British Journal, une étude comparable est menée à la demande du parlement européen : « Examen des données des essais de médecine homéopathique : Rapport sur l’efficacité des interventions versus placebo ou absence de traitement ».

Dans ce rapport (D.G. XIII, 1996) les auteurs exposent le travail d’une commission d’enquête qui, sur 377 références bibliographiques, a examiné 184 essais cliniques parmi lesquels 115 étaient correctement randomises (69 n’avait pas de randomisation ou bien une randomisation incertaine). Parmi ces 115, 32 présentaient un critère principal précis. Parmi ces 32, 20 correspondaient à des interventions préventives, 6 comparaient homéopathie et allopathie.

Les auteurs ont analysé les 20 essais qui présentaient tous les caractères suivants : Randomisation correcte, définition d’un critère principale précis, interventions curative. Après élimination des essais pour lesquels toutes les données nécessaires à l’ensemble des essais analytiques statistiques envisagées par les auteurs n’étaient pas complètes ou suffisantes, 17 comparaisons ont été retenues pour analyse, correspondant à 15 publications et à 2001 patients.

Les auteurs considèrent que, dans ces conditions, toutes les comparaisons visent à répondre à la seule question suivante : « l’homéopathie à t-elle un effet ? » et que, en conséquence, il était possible de combiner la valeur de p pour obtenir une valeur unique à la question. L’hypothèse nulle pour le test des significations est qu’il n’y a pas de différence significative d’efficacité des deux traitements comparés. L’hypothèse alternative est que l’homéopathie a bien un effet –définit comme rejet de l’hypothèse nulle- supérieur au placebo dans au moins un essai.

Après analyse, les auteurs affirment : « Pour les 17 comparaisons retenues, pour chaque méthode utilisée, le résultat est une valeur de p bien inférieur à 0,001. Ceci signifie que dans au moins un essai, l’hypothèse nulle (absence d’effet de l’homéopathie) doit être rejetée.

Autrement dit dans au moins un essai, les malades traités par homéopathie ont eu des effets plus bénéfiques que ceux traités par placebo. Ceci ne veut pas dire que l’homéopathie à eu un effet dans tous les essais analysés, mais simplement que le nombre de résultats significatifs n’est en toute probabilité pas due au seul hasard. Il est possible que certains de ces résultats soient dus à un effet des traitements étudiés, mais il est impossible de les identifier ».

[invite1b984659]

Ca y est, l'homéopathie n'intéresse plus personne ?

[invite1b984659]

Encore un autre extrait:

Dans cette publication, K.Linde et B. Jonas (Directeur du département d’évaluation des médecines alternatives du National Institute of Health des Etats-Unis) révèle l’existence de 186 études cliniques portant sur la thérapeutique Homéopathique. Parmi celle-ci, ils analysent 89 essais consacrés à l’étude de ce qu’ils appellent « l’homéopathie classique », c’est à dire les essais dans lesquels la prescription d’un ou de plusieurs médicaments se faisait en tenant compte aussi étroitement que possible des critères propre à la thérapeutique.

Les auteurs concluent que : « les résultats de cette méta-analyse sont incompatibles avec l’hypothèse que les effets cliniques de l’homéopathie sont uniquement dus à un effet placebo. Cependant nous avons trouvé des preuves insuffisantes pour que l’homéopathie soit considérée comme complètement efficace dans une indication clinique donnée. Il convient de poursuivre des recherches en homéopathie, rigoureuses et systématiques ».

Non seulement les résultats de cette méta-analyse affirment nettement la supériorité de l’homéopathie par rapport à un placebo (Odds ratio = 2,45), mais encore les auteurs consacrent une page de discutions à débattre des objections qui sont tellement classiques dans ce domaine qu’ils souhaitent leurs répondre par anticipation.

Ces objections sont de deux ordres :

Les biais de publication

Il est habituel de voir objecter cet argument à la sortie de chaque essai clinique en homéopathie (sauf lorsque les résultats sont négatifs) : les auteurs d’essais cliniques portant sur l’homéopathie auraient tendance à taire les informations négatives et à communiquer plus volontiers les résultats positifs.

A cette suspicion, les auteurs répondent que, par principe, un tel argument ne peut jamais être totalement récusé. Ils ont cependant calculé qu’il faudrait plusieurs centaines d’essais négatifs pour invalider la positivité de ceux qu’ils ont analysés. De plus ils ont enquêté de façon approfondie et sont convaincus que les quelques essais (moins d’une trentaine) qui n’ont pas été publiés ont des effectifs particulièrement faibles et une méthodologie très pauvre qui rendis leur effet globalement insignifiant.

La qualité des preuves

Les auteurs soulignent que la qualité globale des essais qu’ils ont analysés est tout à fait comparable à la qualité globale d’un ensemble d’essais clinique concernant n’importe quel type de pathologie ou de thérapeutique. Ils observent en outre que la segmentation de l’ensemble des essais étudiés par niveau de qualité ne modifie dans aucun groupe la positivité des résultats observés. Ils remarquent que le groupe d’essais cliniques de très bonne qualité est au meilleur niveau de la qualité reconnue (pour le type de constatation, on se fonde sur les échelles de qualité publiées dans la littérature scientifique sur lesquelles on peut évaluer chacune des études cliniques qui participent à la méta-analyse).

Toujours pas de réaction ?

[invite1b984659]

Bon ben moi je continu tout seul alors...

Les premiers essais cliniques réalisés selon une méthode acceptable à la fois par les homéopathe et par les pharmaco-cliniciens furent réalisés en Angleterre pendant la 2éme Guerre mondiale. Ils ont été rapportés par J.Paterson puis ont fait l’objet d’une analyse statistique approfondie par Owen et Ives. Ces essais ne pourraient être reproduits actuellement pour des raisons éthique : ils ont été réalisé en temps de guerre pour des raisons étroitement liées aux risques de guerre.
Ces essais ont été menés selon la méthode du double insu versus placebo sur des volontaires sains. Ils étaient globalement comparables, dans leur méthode et leurs résultats. Un seul essai sera exposé ici :

Expérience
A des volontaires sains, on a administré un médicament choisi dans un ensemble parmi lequel on retient la présence d’Ypérite 30CH, de Rhus toxicodendron 30CH et de Kalium bichromicum 30CH. Les médicaments étaient administrés aux patients, soit préalablement, soit postérieurement à l’application d’Ypérite (moutarde au soufre) sur la peau.

Résultats
Les résultats ont montré qu’il existait une différence statistiquement significative en faveur des patients ayant reçu Rhus toxicodendron 30CH à titre prophylactique pour ce qui concerne les lésions cutanées profonds ou moyennes, tandis que les même traitement s’avérait sans effet chez les patients qui avaient reçu à titre préventif Ypérite 30CH. Ces volontaires présentaient significativement moins de lésions profondes ou moyennes et en corollaire une proportion plus importante de lésions superficielles.

Commentaires
Les travaux statistiques complémentaires ont confirmé et amplifié ces résultats, montrant notamment que Kalium bichromicum 30CH s’était également avéré bénéfique pour les patients.

Toujours personne ?

[Zeyss]

Ah quand les extraits d'un bouquin contre l'Homoeopathie ... histoire d'avoir les deux versions d'une meme analyse .

[invite1b984659]

Ah quand les extraits d'un bouquin contre l'Homoeopathie ... histoire d'avoir les deux versions d'une meme analyse .

Ca me parait pourtant factuel, non ?
La critique principale de ce sujet était l'absence d'essais mettant en évidence un effet de l'homéopathie autre que placebo. Le fait est qu'il y en a et que j'en présente quelques-uns uns. Après il est très facile de dire à chaque information que l’on rapporte des reflexion du genre « ça prouve rien ! », mon but n’est pas de prouver mais d’enrichir le débat et d’apporter un maximum d’éléments, libre à chacun d’en faire la critique mais en essayant d’apporter autre chose qu’un vieux préjugé, ou un avis sans fondement.

[invited0289d83]

Ca me parait pourtant factuel, non ?
... Le fait est qu'il y en a et que j'en présente quelques-uns uns. .

Il y a effectivement des meta-analyses, lesquelles sont connues, en allopathie également, pour arriver à toutes sortes de conclusions, évidement contradictoires selon les évaluateurs.

J'attends (de Boiron par exemple) une étude prospective sur un collectif de 200 patients au minimum, une démonstration statistiquement et cliniquement significative, de la supériorité de l'homéopathie par rapport ... disons à un placebo (si je veux être gentil) ou mieux par rapport à une thérapie de référence (si je veux être scientifique).

Et qu'on ne vienne pas me dire que ça n'est pas faisable ... bla bla, bla bla ... chaque thérapie homéopathique étant spécifique à chaque patient. Boiron vend des spécialités prêtes à l'emploi. Il faut qu'ils arrêtent de se contredire.

[invite1763c85b]

salut,

je ne vois pas ce que vous avez contre l'homéopathie!! c'et un mode de traitement qui date deja et qui a preceder les medicaments chimique qu'on utilise aujourd'hui. Dans le temps, tout le monde se soignait avec les plantes et je vous signale qu'il y avait beaucoup de maladie qu'aujourd'hui. Bien utilisé l'homeopathie agit aussi bien que la chimie actuelle et meme mieux!!! Mise apart d'eventuelle alergie comme il en existe pour les medicaments chimiques, l'homéopathie soigne sans aucun effets secondaire ni desagrements contrairement aux medicaments chimique. J'ai une amie, sa mère est medecin generaliste, elle ne prescrit pas d'homeopathie parce qu'elle n'en a pas le droit mais elle soigne sa famille qu'a travers l'homéopathie et chacun d'eux vont tres bien!!! alors arreter de descendre ce mode de traitement car meme si tout le monde a les moyen de se soigner, il est libre de choisir ce traitmenet ki ne coute pas moins cher ke votre chimie .

[Vinc]

Crois ce que tu veux (et pour être honnête je ne pense pas que tu puisses avoir de vision globale et objective à 17 ans) mais ce n'est pas encore l'homéopathie qui guérit le cancer....

Vinc

[Narduccio]

Dans le temps, tout le monde se soignait avec les plantes et je vous signale qu'il y avait beaucoup de maladie qu'aujourd'hui.

Pour la première partie, tu as raison. Mais la vraie descendante de cettte première médecin est l'allopathie. De nombreux médicaments "chimiques" d'aujourd'hui ne sont en fait que les médicaments du passé desquels ont a extraits les principes actifs pour éliminer tout ce qui ne servait à rien ou qui pouvait causer problèmes.
Pour la seconde partie de ta phrase, ironiquement, tu as aussi en partie raison. le sgens étaient moins souvent malades; la première maladie un peu sérieuse les emportaient. la formidable augmentation de l'espérance de vie qui eut lieu au cours des années 1850/1950 est due en grande partie à la baisse de la mortalité infantile. Si tu avais vécu au XVIIème siècle, tu aurais eu une chance sur 3 d'être encore vivant à ton age. Il est sûr, t'aurais pas eu le temps d'avoir un cancer ou des rumathismes, ces maladies de vieux . Alors, avant de balancer n'importe quelle anerie, ouvre des livres d'histoire et utilise ton cerveau. Tu sais, il ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

[jivre]

De nombreux médicaments "chimiques" d'aujourd'hui ne sont en fait que les médicaments du passé desquels ont a extraits les principes actifs pour éliminer tout ce qui ne servait à rien ou qui pouvait causer problèmes.

Je ne suis pas sûr si c'est bien prudent d'affirmer qu'hormis le principe actif qu'on a identifié et isolé, tous les autres éléments de la plante présente en phytothérapie ne "servent à rien".

[invited0289d83]

Il faudrait également arrêter de tout mettre dans le même sac. L'homéopathie et la phytothérapie ne sont pas synonymes.

Je ne suis pas un fada de la phyto, mais c'est au moins une thérapie "honnête". Je ne peux pas attribuer cet adjectif à l'homéopathie. Loin de là.

[Narduccio]

Je ne suis pas sûr si c'est bien prudent d'affirmer qu'hormis le principe actif qu'on a identifié et isolé, tous les autres éléments de la plante présente en phytothérapie ne "servent à rien".

On a isolé les principes actifs, on a parfois trouvé que la même plante avait 2 actifs à l'effet opposés ou, au contraire, qui se complétaient. Dans la plupart des cas, les pharmacologues préfèrent travailler avec un seul principe actif, on visualise mieux les interactions. Une plante peut contenir plusieurs principes actifs.

[pmdec]

Bonsoir,

Il semblerait que le fait de se croire très malade augmente les risques de l'être encore plus (si on l'est) ou vraiment (si on ne l'est pas). Cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-758936,0.html , par exemple, va dans ce sens.

Or, il est notoire que ce sont les gens qui sont "le plus informés" et/ou ont des moyens financiers "supérieurs" qui ont recours à la médecine homéopathique (par exemple : http://www.doctissimo.fr/html/sante/...e_tendance.htm ).

Il me semble donc que pourrait ainsi s'expliquer le confort, voire les "guérisons", qu'apporte cette prétendue thérapie : Sachant que l'homéopathie n'est prescrite que pour des cas bénins, le patient considère que sa maladie est peu grave. Et il guérit donc mieux, voire en tire la conclusion qu'il n'est pas vraiment malade ...

[invite16d22cb5]

Sur l'efficacité de l'homéopathie, il y a les détracteurs, il y a les promoteurs; personnellement je suis sceptique sur l'inefficacité quand je constate que certains vétos soignent des animaux (chevaux compris) avec de l'homéopathie, je suis tenté de penser que l'effet placebo que les détracteurs avancent comme argument ne tient pas. Quelqu'un peut-il m'apporter une contradiction argumentée??

[spi100]

Sur les 20 pages de cette discussion, tu devrais trouver ton bonheur.

[JPL]

Oui, l'argument a dû sortir une dizaine de fois...

[jiherve]

Bonsoir

Ce que je conteste dans l'homéopathie et qui ne semble pas gêner certains c'est l'hypothèse fondatrice qui est digne d'une bonne recette de sorcellerie et ensuite des dilutions tellement aberrantes que si le premier principe(pas celui de la thermo) est vérifié il est lors impossible d'échapper à une intoxication en buvant de l'eau dite potable!
Car si l'efficacité de ces "médicaments" est possible à ces dilutions extrême alors il existe nécessairement des composés dont l'action délétère devrait être perceptible tous les jours sauf à boire de l'eau chimiquement pure ce qui est une méthode radicale pour quitter ce bas monde!
Par ailleurs ce serait l'une des seules "sciences" (avec la psy) a être sortie toute armée et parfaite du cerveau de son concepteur, ce qui est plutot le syndrome d'une croyance!
I want to believe !!!! bêêêê
JR

J'ai essayé une fois l'homéopathie contre de sévères brulures d'estomac... je n'y croyais pas et ça a quand même marché immédiatement...
Je n'ai jamais eu depuis recours à cette méthode...

Un cas ne prouve rien, certes...

Cependant je trouve qu'il y a une certaine malhonnêteté à utiliser ce terme: "placebo"... dont la science médicale use aujourdhui comme on se référait autrefois aux divinités pour expliquer ce qu'on ne comprenait pas...

S'il y a un effet "placebo", c'est à dire guérison due à un facteur inconnu qui n'est pas la cause supposée alors:

Pourquoi la médecine n'étudie t'elle pas les conditions de ce type de guérison ? ne serait il pas utile de maîtriser une telle technique qui nous dispenserait éventuellement certains recours à des médicaments dont les effets secondaires sont nuisibles ?
Ce terme ne dissimule t'il pas une incapacité à prendre en compte scientifiquement un fait avéré ?
Ce n'est pas parce qu'on a donné un nom à un fait qu'on l'a compris...

[spi100]

S'il y a un effet "placebo", c'est à dire guérison due à un facteur inconnu qui n'est pas la cause supposée alors:

Pourquoi la médecine n'étudie t'elle pas les conditions de ce type de guérison ?

Peut être parce que par essence, il est très difficile de détailler quelque chose d'inconnu ?

[jiherve]

bonsoir
comme d'habitude l'argument : la vilaine science officielle totalement bornée!
question (je fais aussi les réponses car manifestement l'ignorance est grande)
principe de base de l'homeoptathie : la similitude!
de quoi: des symptomes(MDR) : j'ai de la fièvre donc je me soigne en prennant un composé qui donne de la fièvre mais à des doses infinitesimales <=> sorcellerie!
Dillution : 1 Ch = dillution au centieme donc à partir de 12CH (10^-24) il ne reste rien , pour mémoire le nombre d'Avogadro(kicécuila) c'est 6,02 10^-23.
Aujourd'hui les tenants (commerçants en fait) de cette "médecine" qui n'a jamais franchi la barre des tests cliniques ont recours aux meta analyses pour tenter de prouver un effet objectif!
Pitoyable.
Seuls avantages à l'homéopathie : cela évite la prise de médicaments allopathiques lorsque cela n'est pas nécéssaire et que cela coute moins cher à la sécu et les gosses ne risquent qu'une carie en avalant le tube complet.
Pour les croyants quelle spécialité pour :
Tuberculose, Peste, Typhus, Cholera, Sida, Syphilis etc etc
JR

[jiherve]

Re
Fatique de fin de semaine lire :6.02 10^23 !!
JR

[GBo]

J'ai essayé une fois l'homéopathie contre de sévères brulures d'estomac... je n'y croyais pas et ça a quand même marché immédiatement...
Je n'ai jamais eu depuis recours à cette méthode...

Un cas ne prouve rien, certes...

Cependant je trouve qu'il y a une certaine malhonnêteté à utiliser ce terme: "placebo"... dont la science médicale use aujourdhui comme on se référait autrefois aux divinités pour expliquer ce qu'on ne comprenait pas...

Ce serait malhonnête si "placebo" signifiait aucun effet possible. Or ce n'est pas ce qui est dit, puisqu'on parle bien d'effet placebo produit par un "médicament" placebo. Il faut arriver à admettre que le fait d'administrer un produit chimiquement inactif peut avoir un véritable effet sur la santé. Cela a été observé dans pleins d'études sérieuses, comme celle que relate le psychiatre Patrick Lemoine dans son bouquin "le mystère du placebo": il y raconte par exemple comment une campagne de test qu'il a du mener pour observer l'effet d'un médicament prometteur contre l'agressivité (chez des psychopathes dangeureux) s'est soldé par un échec pour le labo qui espérait bien pouvoir commercialiser la nouvelle molécule: amélioration atteignant 80% dans la population prenant le vrai médicament, contre... 80% chez les malades prenant le placebo à leur insu. Comment faire mieux que le placebo avec de pareils scores?

S'il y a un effet "placebo", c'est à dire guérison due à un facteur inconnu qui n'est pas la cause supposée alors:
Pourquoi la médecine n'étudie t'elle pas les conditions de ce type de guérison ? ne serait il pas utile de maîtriser une telle technique qui nous dispenserait éventuellement certains recours à des médicaments dont les effets secondaires sont nuisibles ?
Ce terme ne dissimule t'il pas une incapacité à prendre en compte scientifiquement un fait avéré ?
Ce n'est pas parce qu'on a donné un nom à un fait qu'on l'a compris...

Exact, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas (tout) compris des mécanismes que l'effet n'est pas pour autant réel et exploitable. La médecine scientifique utilise d'ailleurs elle-même l'effet placebo pour renforcer l'effet chimique des médicaments: on se doute bien que la relation de confiance envers son médecin et la foi dans la pertinence de la prescription participe à la guérison.

Par une meilleure compréhension de l'effet placebo, pourrait-on aller plus loin que cet effet que l'on observe dans l'homéopathie des hautes dilutions? Personnellement j'en doute. Je crois qu'on ne fera jamais mieux que l'homéopathie pour les patients et maladies placebo-sensibles: consultations longues avec relationnel de qualité, prescription personnalisée, médicaments aux noms latins, vente en pharmacie.
Toute démarche scientifique montrant que c'est le corps ainsi convaincu qui déclenche lui-même les mécanismes curatifs ne ferait que diminuer l'effet placebo: ces patients auraient beaucoup de mal à avaler qu'il faut payer pour des endo-substances!
cdlt,
GBo

[Tofu]

Toute démarche scientifique montrant que c'est le corps ainsi convaincu qui déclenche lui-même les mécanismes curatifs

salut,
je ne comprends pas vraiment de quoi on parle lorsqu'on dit que le corps est "concaincu", et que ça l'aide à mieux guérir.
Je ne vois pas comment on peut convaincre des globules blancs de mieux défendre le corps.
L'effet placebo s'explique-t'il par le fait que le corps entrave moins l'action des défenses immunitaires ?

[inviteeb70be2e]

salut,
je ne comprends pas vraiment de quoi on parle lorsqu'on dit que le corps est "concaincu", et que ça l'aide à mieux guérir.
Je ne vois pas comment on peut convaincre des globules blancs de mieux défendre le corps.
L'effet placebo s'explique-t'il par le fait que le corps entrave moins l'action des défenses immunitaires ?

Par exemple, on sait que le stress modifie les sécretions hormonales (augmentation de mla sécrétion de cortocoides par ex) et peut entrainer une légère immunodépression : or, le fait de se croire malade entraine un stress importnt chez certaines personne,s stress qui sera calmé par la viiste du docteur et ses prescriptions...