Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005)

[invitee94378d0]

Dans ce cas, ceux qui dealent du crack dans la rue ont aussi raison. Ils ont un marché qui leur rapporte énormément d'argent, ceux qui consomment n'y sont pas forcés et comme le marché est seul juge ...

Bonjour Spi100.
Oups, tu as raison... Evite de le faire.
J'aurai du compléter mon argumentaire par ceci :
Un traitement homéopathique n'est pas plus dangereux qu'un traitement allopathique.
Ce n'est pas directement dangereux comme le crack ou potentiellement dangereux comme l'aspirine. Cela peut induire des retards dans la mise en place d'un traitement efficace préjudiciable au patient.
En fait, je répondais de façon un peu personnelle à GillesH38 avec qui je ne suis pas d'accord sur le forum : Environnement & Ecologie / Sujet de discussion : L'économie d'énergie : une utopie ?
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[spi100]

Ok, là je suis d'accord.

[invite1b984659]

Et puis le soin aux animaux n'est pas décconnecté des aspects psychologique de la guérison. Faut il le préciser les animaux et leur état de santé sont sensibles à l'attention des soigneurs donc un soigneur convaincu de l'efficacité du traitement aidera un animal à guérir. Et je ne compte pas la psychologie du soigneur qui interpretera les mêmes signes d'évolution de la maladie en fonction de sa confiance dans le traitement. Donc le fait qu'on l'homéopthie marche sur les animaux n'empêche pas du tout de penser à un effet placébo sans rien de plus.

Quand il m'arrive de soigner mes chiens en homéopathie je met ça dans leurs gamelles, et vu la vitesse à laquelle ils engloutissent ça j'ai du mal à imaginer que dans 350g de croquettes ils aient sentis cinq granules .

[spi100]

Quand il m'arrive de soigner mes chiens en homéopathie je met ça dans leurs gamelles, et vu la vitesse à laquelle ils engloutissent ça j'ai du mal à imaginer que dans 350g de croquettes ils aient sentis cinq granules .

Ca prouve quoi ?
Ca prouve que tu donnes des granules à tes chiens et que tu es persuadé que ça les soigne.

[invite1b984659]

Non, moi je considère qu'il sont soignés quand le traitement est finit et qu'il n'y a plus de sympthomes .

[spi100]

Non, moi je considère qu'il sont soignés quand le traitement est finit et qu'il n'y a plus de sympthomes .

Et qu'est ce qui te prouve que c'est bien les granules qui sont à l'origine de leur guérison ?
Quel est le protocole reproductible que tu as employé ?
Combien de fois as - tu fais l'expérience ?

[invite8915d466]

Désolée, Gilles...
Le fait que Boiron fasse du bénef sur chaque granule montre qu'ils ont raison. Ils répondent à une attente.
A ce que je sache, personne n'est obligé de prescrire ou de prendre de l'homéopathie. Le marché est juge.
Moi, le cyclisme ne m'interesse pas, désolée. Seulement, je ne vais pas dire que tel coureur est trop payé puisqu'il y a des gens pour sortir volontairement leur argent.
Ne cherchez pas un rapport entre le vélo et l'homéo , il n'y en a surtout pas!

Noisette, je ne critiquais pas spécialement Boiron, je considère aussi qu'il vaut mieux prendre un peu de sucre que des molécules aggressives quand on n'est pas gravement malade.
Je me demandais juste par curiosité à combien ça leur revenait de fabriquer des petites billes en sucre avec 10^-18 moles de produit dedans (et encore c'est ce qu'ils disent, a-t-on un moyen de vérifier? ) Et je me permettais de douter de leur fiabilité sur le fait que ça marchait sur les animaux ...

[invite8915d466]

Ca peut être n'importe quoi :
par exemple un des sujets avait une carence en sucre , et tu lui donnes pile ce dont il a besoin.
Un autre sujet etait sur le point de guérir seul, même sans médicament.
Un autre sujet a pris sans le dire aux expérimentateurs un traitement en paralèlle.
Sur un autre, il y avait erreur de diagnostic: on le croyait malade mais il ne l'était pas.
etc, etc.

C'est l'equation suivante

perlinpimpin -> Effets suivis de la prise de la poudre deperlinpinpin (p)
Medicament -> Effets suivis de la prise du médicament (m)

Je pense que l'effet placebo a été montré par des expériences du type :
perlinpimpin -> Effets suivis de la prise de la poudre deperlinpinpin (p)
Rien -> Guérison spontanée (r)

placebo = p - r

A part la carence en sucre, les autres effets doivent avoir le meme effet sur (r) et donc ne pas contribuer statistiquement à l'effet placebo....

[invite1b984659]

A part le fait que ma famille, mes proches et mes animaux utilisent l'homéopathie depuis une dizaine d'année, rien . A part le fait que je n'utilise l'homéopathie que quand ça ne se soigne pas tout seul, rien . Perso l'effet 100% placébo je n'y crois pas, autant que je ne crois pas à l'effet actif à 100% de l'homéo, mais je me suis déja longuement exprimé la dessus .

[invite1b984659]

Oups, pardon, je raipondais à Spi100...

[spi100]

A part la carence en sucre, les autres effets doivent avoir le meme effet sur (r) et donc ne pas contribuer statistiquement à l'effet placebo....

Evidemment que tous les effets contenus dans le test avec de la poudre de perlinpinpin, sont contenus dans le test avec le médicament. C'est vrai pour tous les éléments que j'ai énuméré et c'est tout aussi vrai pour l'aspect psychologique.
Je cherche juste à t'expliquer que le placebo n'est pas un effet psychologique, ça en fait parti mais ça inclus plein d'autres choses: les erreurs de protocoles, les corrélations fortuites, etc, etc.

[spi100]

A part le fait que ma famille, mes proches et mes animaux utilisent l'homéopathie depuis une dizaine d'année, rien . A part le fait que je n'utilise l'homéopathie que quand ça ne se soigne pas tout seul, rien . Perso l'effet 100% placébo je n'y crois pas, autant que je ne crois pas à l'effet actif à 100% de l'homéo, mais je me suis déja longuement exprimé la dessus .

Oui, mais tu n'as rien prouvé, tu t'es contenté d'énumérer tes expériences personnelles.

Si tu considères que ça suffit alors je vais te prouver que la fumée de cigarette attire les bus.

A l'époque où je fumais et que j'attendais le bus, j'ai constaté plusieurs fois que lorsque j'avais juste allumé ma cigarette le bus arrivait. Et figure toi, que des personnes de mon entourage m'ont dit la même chose, alors que je ne leur en avais jamais parlé ! Je suis même sûr que sur ce forum des gens ont souvent vécu cette expérience !
Donc la fumée de cigarette attire les bus.

[invite1b984659]

, du grand art.

[spi100]

Je pense que l'effet placebo a été montré par des expériences du type :
perlinpimpin -> Effets suivis de la prise de la poudre deperlinpinpin (p)
Rien -> Guérison spontanée (r)

placebo = p - r

Oui, je vois mieux ce que tu veux dire, dans ce cas il ne reste vraiment que l'acte de soin et ça exclus les corrélations fortuites et erreurs de protocole.

Mais lorsque quelqu'un dit qu'il a soigné son bégognia avec de l'homéopathie et qu'il dit que c'est forcemment pas un effet psycho. Il faut pour analyser un témoignage de ce type, déterminer ce qui relève de l'erreur d'interprétation et du fortuit. Et ça seul une batterie de tests statistiquement représentative permet de le déterminer et pas juste une vague anecdote.

[invite8915d466]

Absolument d'accord avec toi,; je pose souvent la question : si on etait capable de déceler les effets de l'homéopathie par l'expérience quotidienne, pourquoi des tests fait selon des protocoles rigoureux ne les auraient pas mis en évidence depuis longtemps?
Pourquoi Boiron par exemple n'a jamais pu faire ce genre d'étude de manière scientifiquement convaincante? au lieu de financer des farces comme la mémoire de l'eau?

[invitee94378d0]

Noisette, je ne critiquais pas spécialement Boiron, je considère aussi qu'il vaut mieux prendre un peu de sucre que des molécules aggressives quand on n'est pas gravement malade.
Je me demandais juste par curiosité à combien ça leur revenait de fabriquer des petites billes en sucre avec 10^-18 moles de produit dedans (et encore c'est ce qu'ils disent, a-t-on un moyen de vérifier? ) Et je me permettais de douter de leur fiabilité sur le fait que ça marchait sur les animaux ...

Je suis d'accord avec toi.
Je me suis toujours laissé dire que les marges devaient être confortables dans l'industrie pharmaceutique.
Un jour, je suis entrée dans une pharmacie et j'ai demandé l'aspirine le moins cher.
Le pharmacien a essayé de me vendre un petit boitage et j'ai été ramenée à reformuler ma question... "je voudrai l'aspirine le moins cher au kilo !". Un coup de tonnerre dans la pharmacie. C'est pas le genre de l'industrie...

[invitee94378d0]

Absolument d'accord avec toi,; je pose souvent la question : si on etait capable de déceler les effets de l'homéopathie par l'expérience quotidienne, pourquoi des tests fait selon des protocoles rigoureux ne les auraient pas mis en évidence depuis longtemps?
Pourquoi Boiron par exemple n'a jamais pu faire ce genre d'étude de manière scientifiquement convaincante? au lieu de financer des farces comme la mémoire de l'eau?

Ce débat est celui de la sur médication. 80% des traitements et des analyses biologiques sont faites de façon inutiles. Idem pour les consultations.
Je parle de la médecine. Pas de la chirurgie ou la proportion doit être inverse (20%).
C'est culturel. Il faut une ordonnance pour clore une consultation. Une prescription. Pire encore, un examen complémentaire qui aboutit à d'autres consultations collatérales.
Et comme le médecin a le rôle du curé... La pression est intense du côté du patient et/ou du côté du praticien.
Le spécialiste ou l'hopital ont beaucoup moins prescripteurs de médicaments à l'efficacité non prouvée. Ils laissent cette basse besogne de côté. Les pivots de cette problématique sont le médecin généraliste ET le médecin alternatif.
J'apprends à mes gosses le contraire en bonne mécréante.
Il existe d'autres traitements en allopathie qui ont la "même" efficacité prouvée" que l'homéopathie. Ou bien en phytothérapie, oligothérapie, ...arnaquothérapie. Certains de ces traitements sont addictifs (benzodiazépines par ex style calmants, somnifères...)
Ceci dit, je ne suis pas du tout sûre qu'en médecine alternative, on prescrive plus de poudre de perlimpimpin.
Il est d'ailleurs vache de parler d'arnaquothérapie... Parce que cela me semble plus grave de prescrire de la poudre de perlimpimpin en médecine classique qui devrait être irréprochable.

[invite8915d466]

comme je t'ai déjà dit, je suis beaucoup plus d'accord avec toi sur les questions de santé que sur les problèmes d'économie personnellement, je vais tellement peu chez le médecin que je n'ai pas encore eu l'occasion de remplir le formulaire pour le médecin traitant ! pour les grippes occasionnelles, un peu d'aspirine que je ne me fais souvent même pas rembourser. Pour les angines, je conseille un bon whisky dès les premières douleurs (si c'est viral ça change rien de toutes façons mais ça évite la surinfection), ou un peu de pschitt a l'hexamidine.
Pour le stress, j'utilise la chorale....

[invite5d4a1850]

, du grand art.

Ce que dit SPI100 me parait pourtant aussi vrai et au moins aussi amusant que :

Quand il m'arrive de soigner mes chiens en homéopathie je met ça dans leurs gamelles, et vu la vitesse à laquelle ils engloutissent ça j'ai du mal à imaginer que dans 350g de croquettes ils aient sentis cinq granules .

Parceque le sujet sur les granules est éculé et que l'on voit qui a intérêt à laisser croire que celà marche. Par contre la cigarette qui fait venir les bus c'est un peu nouveau et celà donne envie de montrer un protocole pour vérifier si cette observation est répétable et ensuite si ce n'est pas que l'effet du hazard, essayer de comprendre ce qui peut expliquer que les bus sont attirés par les cigarettes ?

Dans le cas de l'homéoptahie, on sait expliquer l'effet par quelque chose qui n'est peut être pas que l'effet placebo, mais qui y ressemble et qui n'a rien à voir avec les molécules.

Donc on ne dit pas que l'homépathie ne fonctionne pas : c'est faux.

Mais n'importe quelle substance, dans laquelle on croit, aura un effet de même ampleur.

En revanche une chimiothérapie et plus efficace que de l'eau de Lourdes et les protocoles qui le prouve peuvent être répétés sur des grands nombres et pourtant il y des cas ou l'eau de Lourdes a gueri !

[spi100]

Absolument d'accord avec toi,; je pose souvent la question : si on etait capable de déceler les effets de l'homéopathie par l'expérience quotidienne, pourquoi des tests fait selon des protocoles rigoureux ne les auraient pas mis en évidence depuis longtemps?
Pourquoi Boiron par exemple n'a jamais pu faire ce genre d'étude de manière scientifiquement convaincante? au lieu de financer des farces comme la mémoire de l'eau?

Est - ce que la réponse va de soi ou alors faut - il vraiment l'expliciter ?

[spi100]

Pour bien comprendre ce que donne la théorisation de témoignages, quelques lectures saines :

http://teamalaide.free.fr/Fontenelle/dentdor.htm

Fontenelle s'y moque des savants qui construisent des théories d'une sophistication extrême sans vérifier la réalité des faits sur lesquels ils se basent.

http://perso.wanadoo.fr/patrick.guen...fovn/boeuf.htm
Exemple beaucoup plus proche de nous, le Linh Duong : animal mi-chèvre, mi-boeuf observé au viet-nam. Une foule de témoignages receuillis auprès de paysans, qui collectionnent même les cornes de ces animaux. Ces cornes sont effectivement très particulières car composées d'anneaux. Seul hic, l'animal n'a jamais été observé par les zoologistes. Finalement, un zoologiste a eu l'idée de récupérer ces cornes, de les analyser. Il découvre que non seulement elles ont été usinées, mais en plus l'analyse ADN montre qu'il s'agit bien de cornes de vache.

AMHA en matière de science, les seuls qui ont le droit de baser leurs analyses sur des témoignages sont les historiens. Les autres ont bien d'autres moyens pour appuyer leurs analyses, et s'ils ne le font pas alors c'est douteux.

[invitee94378d0]

Pour les angines, je conseille un bon whisky...
Pour le stress, j'utilise la chorale....

Pousse pas trop ta voix en chantant, sinon tu risques de t'abimer les cordes vocales d'où whisky...
Un engrenage où l'on finit alcoolique.
Moi, j'ai arrêté la musique à cause de cela.

Au fait, vous la connaissez celle là :
Un martiniquais est devant une pharmacie... Il s'arrête, ému devant le panneau "HOMEOPATHIE" et dit : "Pauv' Juliette"

Bon, c'était pour détendre...

[invite1b984659]

Parceque le sujet sur les granules est éculé et que l'on voit qui a intérêt à laisser croire que celà marche. Par contre la cigarette qui fait venir les bus c'est un peu nouveau et celà donne envie de montrer un protocole pour vérifier si cette observation est répétable et ensuite si ce n'est pas que l'effet du hazard, essayer de comprendre ce qui peut expliquer que les bus sont attirés par les cigarettes ?
Dans le cas de l'homéoptahie, on sait expliquer l'effet par quelque chose qui n'est peut être pas que l'effet placebo, mais qui y ressemble et qui n'a rien à voir avec les molécules.
Donc on ne dit pas que l'homépathie ne fonctionne pas : c'est faux.
Mais n'importe quelle substance, dans laquelle on croit, aura un effet de même ampleur.
En revanche une chimiothérapie et plus efficace que de l'eau de Lourdes et les protocoles qui le prouve peuvent être répétés sur des grands nombres et pourtant il y des cas ou l'eau de Lourdes a gueri !

Sauf que pour l'exemple du bus on est dans la causalité linéaire en étant à un arrêt de bus, par extension on considère que tous les maux traités par l'homéopathie sont amenés à disparaître tout seul ou avec un placebo ou avec de l'homéopathie.
Ce raisonnement s'écroule si la pathologie ne disparaît pas toute seule ou si le premier traitement homéopathique ne marche pas et qu'après un ajustement il marche. De même si l'on attend le bus par temps de grève ou dans le désert, dans ces conditions on peut fumer toutes les cigarettes que l'on veut.
Je me repete mais lorsque nous avons commencé à traiter mes enfants avec de l'homéopathie mon épouse était très anxieuse, scéptique et n'y croyait pas du tout...
Maintenat l'homéopathie ne prétend pas soigner le cancer, le sida, elle ne rend pas plus beau, ne fait pas repousser les cheveux, les membres coupés et ne fait pas revenir l'être aimé .

[spi100]

Ce raisonnement s'écroule si la pathologie ne disparaît pas toute seule ou si le premier traitement homéopathique ne marche pas et qu'après un ajustement il marche.

Ce raisonnement s'écroule si sur 50 personnes traitées, et sur 50 personnes non traitées, 10 sont guéries dans les deux groupes.
Rien dans ce que tu dis permet de savoir si on a à faire à des guérisons vraiment dûes au traitement.
Si tu veux argumenter sérieusement, il faut avancer un peu plus que ton témoignage et la foi que tu as en l'homéopathie.

[invite1b984659]

Si tu veux argumenter sérieusement, il faut avancer un peu plus que ton témoignage et la foi que tu as en l'homéopathie.

Oups ! Je pensait être sur un forum ou chacun peut s'exprimer et faire par de ses experiences....
Désolé de ne pas être d'accord avec toi et de ne pas aller dans ton sens mais j'ai été convaincu des effets de l'homéopathie en l'utilisant et en me forgeant ma propre opignon, je ne me sent pas illuminé et au vu du nombre de gens que je recontre et qui en sont convaincu comme moi je ne me sent pas non plus tout seul.

[spi100]

Oui, et il y a quatre siècle la majorité des gens pensaient que le soleil tournait autour de la terre, et que celle-ci était plate.
Ce n'est pas parce que la majorité des gens pensent que quelque chose est vrai que c'est vrai, du moins pas en science. Seul l'argumention a une valeur.

Tu devrais lire le lien que je donne sur la chèvre à corne de liane, c'est assez édifiant. Pour un viet-namien l'existence de cet animal ne fait aucun doute.
Cette exemple montre à quel point une croyance peut s'élever au rang de vérité établie dans toute une société, sans qu'il n'y ait aucun fondement sur des faits observés.

Dans deux articles à paraître en janvier dans les "Comptes rendus de l'Académie des sciences", les scientifiques vont donc proposer que le nom de "Pseudonovibos spiralis", invalide, soit rejeté par la Commission internationale de nomenclature zoologique. Mais quelles sont les racines de cette fraude ? Le mystère demeure entier. Une seule chose est sûre, c'est qu'elle est l'oeuvre de très habiles artisans. "L'explication pourrait résider dans les croyances khmères, qui attribuent à ces cornes des vertus médicinales, en particulier dans les cas de morsure de serpents venimeux", note Arnoult Seveau. "Un tel animal quasi mythique devait donner à ces trophées une grande valeur marchande, d'autant que leur fabrication nécessitait une long travail afin de leur donner un caractère d'authenticité."

[invite1b984659]

Oui, et il y a quatre siècle la majorité des gens pensaient que le soleil tournait autour de la terre, et que celle-ci était plate.

Absolument et Copernic s'est sentis bien seul face à tant de détracteurs, merci pour le baton

Correction de balise, Kinette

[spi100]

Oups ! Je pensait être sur un forum ou chacun peut s'exprimer et faire par de ses experiences....

Et bien tu te trompes. En t'inscrivant tu as accepté la charte du forum, voici un extrait de l'article 5

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions

[invite1b984659]

Je n'ai, sauf erreur, jamais fait références à une foi, ni à de vagues suppositions personnelles, je ne suis ni un illuminé, ni un gourou. Ma démonstration repose depuis le début sur mon expérience et un raisonnement basé sur un comparatif entre certains échecs de l'allopathie et certaines réussites de l'homéopathie et inversement. Aussi, je fait part ici de mon vécu et celui de mes proches qui tend à remetre en cause un effet placébo de l'homéopathie à 100%. Désolé, je sort pas de lien de mon chapeau sur l'étude X ou Y écrite par le docteur machin qui surf sur la mode de taper sur l'homéopathie parceque ça fait bien ...

[spi100]

Je n'ai, sauf erreur, jamais fait références à une foi, ni à de vagues suppositions personnelles, je ne suis ni un illuminé, ni un gourou. Ma démonstration repose depuis le début sur mon expérience et un raisonnement basé sur un comparatif entre certains échecs de l'allopathie et certaines réussites de l'homéopathie et inversement. Aussi, je fait part ici de mon vécu et celui de mes proches qui tend à remetre en cause un effet placébo de l'homéopathie à 100%. Désolé, je sort pas de lien de mon chapeau sur l'étude X ou Y écrite par le docteur machin qui surf sur la mode de taper sur l'homéopathie parceque ça fait bien ...

Tu es donc en train de nous expliquer que ton cas particulier ne correspond pas aux observations faites lors de test statistiquement représentatifs. Tu penses donc qu'il faut remettre en question ces tests.
Soit, c'est ta conviction. Maintenant, tu me dis que puisque c'est ton vécu alors ça suffit à remettre en question des protocoles statistiques. Je te dis non, ce n'est pas un argument scientifique. On ne se base pas sur un cas particulier pour remettre en question des études qui prennent en compte des centaines de cas, au mieux on a un doute et alors on refait l'expérience.

Tu dois exposer le nombre de proches concernés, les différents traitements qu'ils ont pris, les maladies qui étaient soignées. Une fois que tu nous auras donné ces informations, on pourra se faire une idée si c'est significatif d'un point de vu statistique, si des explications connexes sont possibles.