Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

[Narduccio]

Les solutions alternatives "avancent" tout doucement donc même s'il y a une crise économique, on a tout à fait les moyens de faire sans le pétrole.

D'après le rapport sur l'énergie, les solutions alternatives représentent au mieux 50% du gisement d'énergis nécessaire. Pour s'en sortir, il faudra soit réaliser de substantielle économie d'énergie, soit recourir au nucléaire.

Les économies peuvent facilement être réalisées au début, il suffit d'arrêter de gaspiller! Le problème est que si ce que nous économisons sert à faire baisser les prix (loi de l'offre et la demande) cela occasionnera une augmentation de la consommation sur d'autres marchés.
Pour résoudre le problème, il faut une intervention dirigiste des états et il y a des refus de principes (libéraux anglo-saxons).
Il faut aussi que les états interviennent de manière dirigiste pour inciter les personnes a économisé et a investir autant que faire ce peut pour isloer leurs maisons et s'équiper de solutions alternatives.
Vu l'inertie de nos sociétés, je dirais qu'il y a urgence.

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Narduccio qui a décidé d'essayer de baisser sa consommation d'énergie eet d'eau d'au moins 10% en 2004.
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[invitecb70ab37]

Salut,

Si les stocks de pétrole baissent, son prix augmentera, donc on en consommera moins, ce qui limitera la chute des stocks. Bref, tout système tend vers un équilibre. Et puis, n'oublions pas que l'homme n'a jamais autant progressé en technologie que quand il y est forcé.

Stéphane, qui ne peut rien y faire

[invite3a0844ce]

Salut!!

De toutes façons, du pétrole, il n'y en aura plus dans un nombre d'années bien réduit, et ce n'est qu'à ce moment là (malheureusement), que des recherches "bien financées" par l'Etat vont commencer, et certainement aboutir à une bonne découverte, ou à un moyen de "secour".
Il n'y a qu'à voir, quand des gens qui ont aujourd'hui la soixantaine étaient petits, on leur disait à l'école que les ressources de charbon seraient encore présentes dans de nombreuses années à venir. Il sont bien restés bête, quand les ressources ce sont misent à manquer.

Donc voilà, il faudrait vraiment trouver des solutions, et dès maintenant!

[Cécile]

Il n'y a qu'à voir, quand des gens qui ont aujourd'hui la soixantaine étaient petits, on leur disait à l'école que les ressources de charbon seraient encore présentes dans de nombreuses années à venir. Il sont bien restés bête, quand les ressources ce sont misent à manquer.

Les ressources de charbon ne manquent pas. C'est même l'énergie fossile la plus abondante. Il y en a pour environ 200 ans. Mais c'est moins pratique à utiliser que l'essence ou le gaz. Et ça pollue beaucoup plus.

Donc voilà, il faudrait vraiment trouver des solutions, et dès maintenant!

Oui. Mais des solutions existent déjà. Il faudrait surtout les promouvoir activement.

[Narduccio]

Avant hier, chez le médecin, j'ai feuilleté une revue économique "Challenges" du mois de décembre 2003. Un expert évoquait le problème et tenait un discours très optimiste. Pas de risque, on peu continuer à consommer le pétrole a tire larigot.... de toute façon, avant que nous ressentions une possible pénurie de pétrole, d'autres produits viendront à manquer. Produits qui sont vitaux pour certains secteurs de nos industrie.
Comme le docteur est venu sur ces entrefaits, je n'ai pas pu lire la fin de l'article et savoir ce qu'il entendait par là.

[car_rod]

Pouf!

Voilà que j'arrive sur ce sujet inquiétant et intéressant. En ramasant les avis des uns et des autres, j'en conclus qu'on va avoir droit à un "bordel salutaire" ce siècle-ci, le tout étant de voir si c'est pour 2010 ou pour 2080, ou quelque part entre les deux
Comme nous sommes couillons, on préfère croire que l'on est optimiste et que c'est pour 2080... C'est vrai quoi, que nos petits enfants se démerdent...

[Quisit]

Pour Steph :

le principe d'autorégulation c'est précisément ce qui fait une courbe de production en "forme de cloche" (decroissance progressive)

Ce qu'expliquent les géologues, c'est que le problème n'est pas dans l'existence du pétrole ou non dans 5 ou 30 ans.
Certes cette baisse de production et cette augmenttation des prix protègera mécaniquement les reserves ultimes.

Non le problème c'est que pour le monde entier, le pétrole n'a d'interêt que parcequ'il coute moins cher qu'un litre d'eau minérale (hors taxes)

comme dit en début de ce fil, ne raisonnons pas "automobiles" .. nos chalutiers, nos usines, nos avions ne valent plus rien sans pétrole "abondant et pas cher"

on a gaspillé un véritable trésor ... on l'a consommé comme si il ne valait rien, et on a bâti une économie mondiale sur son aspect presque gratuit.

Le problème n'est pas la transition vers autre chose, mais la vitesse de la transition (si les gens de l'ASPO ne se trompent pas )
Quand aux discours des "optimistes" de la question, sincèrement ( deux petits mois que j'essaye de trouver de la doc sur le net et ailleurs) je dois reconnaitre qu'ils ont peu d'arguments.

Les géologues de l'aspo expliquent preuves à l'appui que les nouvelles techniques d'extraction n'on rien apporté ces 20 dernières années, alors que c'est l'argument récurrent des "optimistes"...grosso modo, cet argument est presque de l'ordre de la foi, une confiance bornée dans la "chance" de tomber sur une nouvelle techno etc...

bref, rien de bien rassurant

[inviteb865367f]

Pouf!

Voilà que j'arrive sur ce sujet inquiétant et intéressant. En ramasant les avis des uns et des autres, j'en conclus qu'on va avoir droit à un "bordel salutaire" ce siècle-ci, le tout étant de voir si c'est pour 2010 ou pour 2080, ou quelque part entre les deux
Comme nous sommes couillons, on préfère croire que l'on est optimiste et que c'est pour 2080... C'est vrai quoi, que nos petits enfants se démerdent...

J'ai pas envie de rater ca !

[Narduccio]

LONDRES (Reuters) - Le géant pétrolier anglo-néerlandais Royal Dutch/Shell fait l'objet d'une plainte en nom collectif déposée aux Etats-Unis et qui l'accuse d'avoir "délibérément violé les règles comptables" en surestimant ses réserves prouvées.

Voila une info dont il faudra suivre les suites en espérant que ce soit un cas isolé.

[invite0d441de7]

à propos des réserves de pétrole etc: http://www.manicore.com/documentation/reserve.html
avec des réflexions...

j'ai vu une conférence avec JM Jancovici... assez terrible, il nous a assez foutu les boules. C'était plus généralement sur le climat (cf son site)

[alaink]

Est-ce que quelqu'un connait la repartition approximative de la consommation mondiale de petrole en: proportion utilisée pour le transport (carburants), pour produire de l'energie electrique, pour le chauffage, pour la chimie, la construction (beton), pour les engrais?

Car la penurie ne s'organiserait pas de la meme maniere suivant les secteurs:
Le transport, la production d'energie electrique et le chauffage, pourraient etre alimentés en energie d'origine nucleaire.

La chimie et les engrais moins facilement.

De plus, la Chine et l'Inde sont-ils les plus grand consommateurs (j'en doute) dans ce cas, comment font-ils pour assurer leur croissance demographique et economique depuis trente ans?

Ma vision des choses est que la seule facon de produire de l'energie avec la capacité necessaire est le developpement du nucleaire, peut-etre avec des technologies plus sure si ce n'est moins polluantes.

Parier uniquement sur les economies d'energies et le recours massif a des sources renouvellables ne fait que décaler le probleme dans le temps si on considere comme acquise une croissance continue de la demographie et de l'economie mondiale.
Peut-on dire a des pays comme la Chine et l'Inde, "votre developpement doit etre arrete afin d'assurer la survie de l'espece humaine"?

De toute facon, dans un "eco"systeme, des que les ressources viennent a manquer, ce n'est pas l'organisme le plus econome , mais le plus agressif, qui survit, car il limite plus "efficacement" la consommation totale des ressources en s'approprient celles des autres.

[Quisit]

Je n'ai pas trouvé de données précises sur la répartition de la consommation par secteur...
Par contre, pour la croissance chinoise, ils n'assuraient pas leur croissance économique depuis 30 ans grace au pétrole...mais cette croissance était faible.
Aujourd'hui elle atteint 8% et le pétrole suit.

j'ai croisé dans un article un passage parlant de la croissance exponentielle de la demande chinoise.
L'inde va suivre avec un léger décalage.
C'est précisément une des plus grandes erreurs des prévisionnistes, ils n'ont pas vu venir l'inde et la chine ...trop retardée dans les années 60 (et on se souvient de la politique du vélo pour tous) et 3 milliards de consommateurs de pétrole ça fait du monde.

Un économiste prévoit un crise sans précédent, même sans Peak Oil (!) en 2008 quand les courbes de production mondiale et de demande chinoise vont se croiser.
Cette théorie s'appelle le "Oil Demand Shock" : la crise par spéculation.

Croisée avec le risque plus flous à prédire (dans le temps ) du Peak Oil .. ça laisse peu de place à une théorie de status-quo.

[Cécile]

Est-ce que quelqu'un connait la repartition approximative de la consommation mondiale de petrole en: proportion utilisée pour le transport (carburants), pour produire de l'energie electrique, pour le chauffage, pour la chimie, la construction (beton), pour les engrais?

En gros, il me semble que le pétrole sert surtout aux transports, et un peu à la chimie (engrais notamment), tandis que les centrales thermiques sont alimentées au gaz ou au charbon. Or, ce sont les ressources en pétrole qui sont les plus faibles, suivies par le gaz, et loin derrière le charbon (200 ans de réserve !). Or, actuellement, on ne sait quasiment pas utiliser autre chose que le pétrole pour les transports (à part la petite expérience GNV). Ce n'est pas le nucléaire qui pourrait assurer le remplacement.

Le transport, la production d'energie electrique et le chauffage, pourraient etre alimentés en energie d'origine nucleaire

Alimenter le transport avec le nucléaire, ce n'est pas pour demain. Quant au chauffage, il est stupide de se chauffer à l'électricité, pour de multiple raisons (thermodynamique, pics en hiver difficile à satisfaire, etc.) Le nucléaire est bien adapté à la production d'électricité de base (mais pas pour les pics).

[alaink]

Alimenter le transport avec le nucléaire, ce n'est pas pour demain

Non, c'est pour hier! Ca s'appelle le train...

Par transport, j'entend bien entendu "transport de marchandise".

Il ne faut pas oublier que c'est le transport routier (et aerien, mais dans une moindre mesure...) qui consomme le plus de petrole par tonne de marchandise au kilometre.
Le transport maritime est relativement economique (par exemple la motorisation des super-tanker , qui transportent d'enormes quantites de "marchandise" correspondrait a equiper une peniche d'un moteur de velo solex).

La motorisation des avions ne peut se passer de petrole a l'heure actuelle, mais elle est principalement utilisee pour le transport de passagers.

La plupart des marchandises transportees aujourd'hui, et specialement sur "les derniers kilometres", qui sont les plus gourmands en petrole, pourraient l'etre avec des vehicules electriques- donc nucleaires- (trains, camions et camionettes electriques etc.)


Une autre question interessante:
On parle beaucoup du rechauffement de la planete qui serait du aux gazs a effet de serre. Mais quelle est la contribution directe au rechauffement des innombrables moteurs qui produisent autant, si ce n'est plus, de chaleur que d'energie mecanique?
Thermodynamiquement, tout travail mecanique se retrouve, a la fin, sous forme d'energie thermique dans l'"Univers" thermodynamique qu'est l'atmosphere.

Il n'y a qu'a aller dans une boite de nuit pour constater ce phenomene.

Ceci signifierait que TOUTE activité humaine, et toute croissance de cette activité, entrainerait obligatoirement un rechauffement de la planete, meme si on utilisait des sources "propres" d'energie.

[Cécile]

Par transport, j'entend bien entendu "transport de marchandise".

Oui, tu as raison (à part quelque tronçons qui sont toujours tirés par des vieilles michelines diesel !). Mais encore faudrait-il que la part du train augmente et que celle des véhicules en général (camions + voitures) diminue. Ce n'est pas la tendance actuelle, au contraire.

On parle beaucoup du rechauffement de la planete qui serait du aux gazs a effet de serre. Mais quelle est la contribution directe au rechauffement des innombrables moteurs qui produisent autant, si ce n'est plus, de chaleur que d'energie mecanique?

D'après ce que j'ai lu, ce chauffage "direct" est négligeable par rapport à l'effet de serre. Mais je n'ai pas fait les calculs

[Narduccio]

La route assure 44% du transport de marchandise, le rail...8% Source S&V spécial train qui cite le livre blanc de la Commission Européenne sur la politique des transports (piblié en septembre 2001). En 30 ans (sous la pression des camions), la part du marché du rail s'est effondré de 21% à 8%.
Paradoxalement, la solution viendrait de la saturation du réseau routier qui en engendrant des retards obligerait les transporteurs a chercher une autre solution.
Le gouvernement a porter un coup dur au ferroutage en proposant de promouvoir des "autoroutes maritimes" pour le transport de marchandise.
C'est comme le ferroutage, mais sur des ferry pour des transports longues et moyennes distances.

[invitef269cb77]

Bonjour tout le monde..

j'ai découvert ce forum très récemment en faisant une recherche sur le Peak Oil....et me suis empressé de vous lire car très peu de gens, hormis certains géologues et autres experts en exploitation de pétrole, en parle..ce qui est assez surprenant étant donné l'importance du sujet et les conséquences qui peuvent en découler..

Je pense sincèrement que la fin inéluctable du pétrole bon marché (cheap oil) va changer la face du monde d'une manière que j'ai encore du mal à imaginer...

Certains d'entre vous parlent d'énergies alternatives, d'auto régulation du système, etc... personnellement je n'y crois pas..à ce jour, rien ne pourrait combler la disparition du cheap oil..étant donnée l'importance de celui-ci dans notre consommation d'énergie..

Les infos provenant de scientifiques ou expert s'exprimant sur le sujet vont uniquement dans ce sens..aucune contre-argumentation n'y est opposée de la part d'autres experts...en tout cas pas à ma connaissance..

Je vous invite à visiter ce site au nom alarmiste mais qui est très bien fait : http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

[DonPanic]

Slu
Surtout, il ne faut pas oublier que le pétrole n'est pas seulement de l'énergie, mais une matière première industrielle de première importance pour la fabrication d'objets

[invitef269cb77]

Slu
Surtout, il ne faut pas oublier que le pétrole n'est pas seulement de l'énergie, mais une matière première industrielle de première importance pour la fabrication d'objets

oui, entre autre est surtout pour tout ce qui est de matière plastique...regardez autour de vous...il n'y a que ça..

le cheap oil a permi également le développement de l'agriculture intensive et des industries pharmaceutiques....

en fait on pourrait imaginer qu'avec la disparition du cheap oil, les conditions de vie pourraient être comparée à celle de 1900...et à cette époque la population mondiale était 5 fois moins importante..

[Narduccio]

J'ai vu avant-hier sur la chaine "Histoire", une interview de Pierre-Gilles de Gènes qui disait que le pétrole était un produit trop (chimiquement) riche et que c'était un scandale de le bruler simplement dans une chaudière.

[Cécile]

en fait on pourrait imaginer qu'avec la disparition du cheap oil, les conditions de vie pourraient être comparée à celle de 1900...et à cette époque la population mondiale était 5 fois moins importante..

Pétrole cher ne veut pas dire pas de pétrole du tout. Il faudra aller le chercher plus profondément. Or, il me semble que les quantités utilisées en chimie sont bien moindre que celles utilisées comme combustibles. Donc quand il y aura moins de pétrole, il servira uniquement pour la chimie, et il en restera pour de nombreuses décennies (au moins). Le problème me semble plus celui des carburants.

[invite2c620a8c]

C'est vrai que c'est extrêmement angoissant pour le futur proche. Ca va être une énorme catastrophe économique.

Heureusement, selon le site (d'ailleurs très intéressant) donné par djooneagain : http://www.manicore.com/documentation/reserve.html , on peut lire qu'en ce qui concerne le combustible nucléaire, on en a pour plusieurs centaines d'années de réserves, et plusieurs milliers d'années en utilisant la surgénération.

Et ceci, en supposant que la part du nucléaire passe du faible niveau actuel à 100 % de l'énergie électrique produite dans le monde. Ca rend plus optimiste quand même.

Cela dit, j'avais lu par ailleurs qu'on n'avait que pour 25 ans de réserves d'uranium devant nous. Alors, qui a raison ? A priori le site de Jancovici est très sérieux. Donc, je penche pour son explication. Et peut-être qu'il n'y a pas que l'uranium qui peut être utilisé comme combustible nucléaire.

En ce qui concerne les produits chimiques issus de l'industrie pétrochimique, j'avais lu que ça consomme tellement peu, qu'avec une faible part de pétrole restant, on en aurait pour des millions d'années de production. Mais, sur le site de Jancovici, il dit que ça consomme environ 15 ou 20 % des ressources en pétrole. Est-ce que ces 20 % incluent l'énergie utilisée pour produire ces produits chimiques ? A voir...

[Quisit]

Je pense qu'effectivement, la consommation de pétrole sous forme de carburants de tous type dépasse de très loin celle du plastique.
L'essence est du pétrole raffiné, combien faut il de pétrole pour produire un litre d'essence, et combien consomme d'essence journellement une voiture, à fortiori une voiture aux états-unis ?

je ne sais pas mais effectivement je sens que le rapport est énorme... nous ne consommons pas autant de plastique que d'essence c'est sûr.

pour les angrais, aucune idée, je vais aussi regarder le site de Jancovici.

[Cécile]

Salut,

Heureusement, selon le site (d'ailleurs très intéressant) donné par djooneagain : http://www.manicore.com/documentation/reserve.html , on peut lire qu'en ce qui concerne le combustible nucléaire, on en a pour plusieurs centaines d'années de réserves, et plusieurs milliers d'années en utilisant la surgénération.

Et ceci, en supposant que la part du nucléaire passe du faible niveau actuel à 100 % de l'énergie électrique produite dans le monde. Ca rend plus optimiste quand même.

Cela pose deux questions :
-est-il possible et souhaitable d'arriver à 100 % d'électricité nucléaire dans le monde ? Je ne crois pas, pour plusieurs raisons : c'est une production peu modulable, qui ne répond pas aux pics (même en France, il y a de l'électricité non nucléaire, surtout pour l'hiver et bientôt pour la clim d'été). D'autre part, c'est une industrie très capitalistique, et peu de pays peuvent se financer un parc complet. Enfin, multiplier les réacteurs multiplie les risques. Actuellement ils sont considérés à 10-5 (soit un accident pour 100 000 centrales, par an). Si on mettait 1000 centrales dans le monde, ça donnerait une chance sur 100 d'accident par an, soit 1 sur 20 en 50 ans. Vraiment pas négligeable ! Certes, la technologie progresse, mais quand même.

- enfin, il faut ne faut pas confondre électricité et énergie. Or, l'électricité est peu adaptée pour les transports, sauf à considérer de l'utiliser pour produire de l'hydrogène. Or, l'Association française de l'hydrogène elle-même ( www.afh2.org ) considère qu'elle prépare la technologie de 2050. Donc clairement, l'électricité n'est pas une solution au manque de pétrole, du moins à moyen terme.

Correction du lien,
Damon

[invite576d0262]

message d'un nouveau venu au forum:




qui pourrait traduire le texte du site cité par NELSON le 9/ 2/04

(même partiellement...)




merci d'avance.

[Damon]

Salut,

Désolé, mais je n'ai vraiment pas le temps de traduire un texte aussi long, tu devras te contenter d'un traduction automatisée :

Traduction

Si un contresens apparaît ou une partie ne te semble pas claire, alors demande des précisions (pour une phrase ou deux je ferai un eff rt).

Damon

[invitef269cb77]

si vous avez suivi les infos, vous avez dû apprendre que l'opep a décidé une réduction effective de 2,5 millions de barils par jour de sa production, partagée entre une élimination de 1,5 mbj de son actuelle surproduction et une baisse de 1 mbj de ses quotas officiels de production à partir du 1er avril, ont annoncé plusieurs ministres mardi..

la raison officielle de l'opep est la d'assurer une stabilisation des prix à la fin de l'hiver lorsque la demande sera moins importante..

apparemment, personne ne s'y attendait...on peut dès lors se demander si c'est bien là la raison principale qui motive l'opep..

"Nous espérons que les producteurs ne prennent pas de décision qui sape l'économie américaine, les travailleurs américains et les consommateurs américains", a déclaré un porte-parole de la Maison Blanche.

"C'est beaucoup, a observé pour sa part Kevin Norrish, de Barclays Capital à Londres. De notre point de vue, l'OPEP n'a pas besoin de réduire (sa production) autant qu'elle semble vouloir le faire."
(source : lemonde.fr)

Vu les inquiétudes des "clients" de l'opep, on peut se demander si le but de celle-ci n'est pas de freiner la croissance économique (cf la chine qui atteint les 9%!!!) avant d'en arriver à un stade où il ne pourront plus répondre à la demande croissante..
on peut penser qu'à court terme la situation n'est plus viable et comme le cheap oil est le seul produit d'exportation rentable des pays de l'opep, ils veulent tenir le plus longtemps possible, à un prix le plus élevé possible (vu la faiblesse du dollar). Légitime somme toute, sauf que contrairement aux bananes, quand ils décident de livrer moins, y'a pas bcp de candidats au régime ((c) gian)

je ne sais pas ce que vous en pensez...perso, je ne suis pas analyste ou économiste et encore moins scientifique (je suis juriste) mais il y a à mon avis matière à discussion quant on observe la situation à travers le prisme du peak oil...

[Quisit]

apparemment Science & Vie se penche sur le problème le mois prochain

[Quisit]

il y a quelques jour l'émission de vulgarisation scientifique pour les enfants "C'est Pas Sorcier" sur France3 portait sur le pétrole. On y voyait un communiquant d'Elf s'exprimer sur les reserves de pétrole.

Le brave homme montrait une carte du monde et nous expliquait que toutes les zones sédimentaires étaient probablement des zones pérolières.
Que tous les plateaux sédimentaires sous marins aussi.

j'ai trouvé l'argument douteux... sinon on aurait des derricks off shore en vue de la plupart de nos côtes...or, à part la mer du nord, la floride, et l'Afrique, on a pas trouvé de grosses réserves en off-shore à ma connaissance
( quand à la Floride, elle est épuisée, et la mer du nord c'est sur la fin)

et que donc il restait 70 ans de reserves (bien sûr il ne faisait pas la part entre conventionnel et reserves ultimes)

ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin, si ce n'est que, bien que les géologues "optimistes" situent la fin du pétrole conventionnel en 2037, les gens de ELF communiquent auprès du grand public sur une date aux alentours de 2070-2080; Ils ne jouent donc pas à mettre la pression spéculative sur le produit, au contraire. Il doit donc y avoir un interêt à ne pas communiquer sur la future rareté du produit. Peut etre de peur que les
états ne vérouillent cette denrée qui est actuellement une quasi propriété des firmes pétrolières.
Un autre économiste d'ELF expliquait que les états rétribuaient les firmes pétrolières de leur dépenses de prospection et d'infrastructure en pétrole, et qu'au final les états ne disposaient que de ce qu'il restait "à la fin" de cet amortissement .

bref les états pétroliers font un pari sur les reserves, en se basant des estimations de firmes pétrolières. Si les firmes se "trompent", les états ne toucheront qu'une part infime de leur réserves.

[Narduccio]

Les sociétés pétrolières communiquent à 2 niveaux.

Vers le grand public le message est: "Consommez sans craintes, il n'y a, à court terme, aucune menacesur l'approvisionnement pétrolier." On peut aussi interprêter ce message comme ceci: "Consommez car on ne veut pas voir nos profits diminuer!"; Ce message est "compréhensible", car si les pessimistes sont entendus, la consommation risque de chuter et les marges des pétroliers risquent alors de fondre.

Vers leurs actionnaires est message est plutôt: "Nous nous diversifions vers d'autres secteurs d'avenir, pour ne pas être pris au dépourvus en cas de problèmes." Il faut aller sur les sites d'information économique pour trouver ces messages. Il y a peu de temps, l'essentiel de l'investissement se faisait vers le photovoltaïque, aujourd'hui, c'est plutôt la pile à combustible et la production industrielle d'hydrogène. On peut y voir le signe que le photovoltaïque économiquement rentable est soit pas près de voir le jour, soit qu'il y a trop de difficultées pour le mettre au point.

Ils ont surement des messages vers les pays producteurs, mais ceux-là ne filtrent pas vers les médias d'information.