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Réchauffement climatique



  1. #571
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Citation Envoyé par yves25


    """"" Ben si, le forçage c'est logarithmique selon une des formules données sur Realclimate: 5.3log(CO2/CO2_orig)
    T'y vas et tu regardes le fil "climate sensitivity".
    Tu peux même charger des codes de calculs pour faire ta propres simulation."""""
    1 je veux bien vérifier ce truc là pour comprendre ce qu'ils racontent mais je ne trouve pas le fil dont tu me parles . Ca serait sympa de me guider un peu plus, stp.
    2 il se trouve que je connais plutôt bien cet aspect du pb, alors voyons de quoi il retourne.
    Tu as ce lien et tu as l'explication sur le premier commentaire (t'es pas obligé d'aller jusqu'au dernier commentaire, mais c'est très intéressant comme fil).
    Lindzen l'a bien expliqué aussi dans un de ses tous derniers papiers (fin 2005 si je me souviens bien).

    -----
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #572
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Non pour le 0,15 par décade, ça je te l'accorde mais, il publiera 0,75, on parie?
    Le GIEC ne publiera PAS 0.75 °C et s'en tiendra à 0.6°C/siècle on parie ce que tu veux. Avant de t'engager, reprends mon calcul (celui qui donne la vitesse d'augmentation de T par rapport à l'augmentation de CO2), vérifie le forçage, checke la véracité des rétroactions positives qui se seraient produits. Je parie que tu ne parierai pas
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #573
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    J'ai supprimé le message, je supprime aussi la citation correspondante
    yves


    et du coup , la phrase qui suit, par simple logique


    Va voir sur les sites des sceptiques, même si tu n'en pas d'accord idéologiquement, tu apprendras mille fois plus de chose sur le climat et la science
    Je suis d'accord avec toi, c'est très intéressant d'essayer de comprendre ceux qui ne pensent pas comme soi-même.
    Dernière modification par yves25 ; 06/04/2006 à 20h24.

  5. #574
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui, surtout que par pure stupidité, le New Labor a décidé unilatéralement de doubler l'objectif de Kyoto.
    Pour l'instant, même pas 5% de Kyoto est atteint et il n'y AUCUNE chance, même fournissant gratuitement tous les anglais de mouffles pour l'hiver et de carioles hippotractées que l'objectif soit atteint d'ici 2012
    Et comme d'hab, les promesses, surtout les plus irréalistes n'engagent que ceux qui y croient.

    focon, yaca disent les rêveurs qui n'ont aucune notion d'économie

    Là dessus, tu n'as pas forcément tort mais avoue que ça ne vient pas rendorcer ton argumentation ni le contraire; C'est un pb en soi. Tu as posté une image d'iceberg un peu plus haut (pas le temps de la chercher, ton staff t'alimente trop vite ) . Sur ce truc, il y a une excellente question. Combien ça coûterait , j'y ajoute une autre est ce que ça serait efficace. Ta réponse, je la vois venir mais le sujet vaut la peine d'être discuté. Or , il me semble que cahin caha, il ya des choses qui sont dites et qui ne manquent pas d'intérêt .

    Sinon, hier, il y a eu un moment où ça devenait franchement lassant. J'espère que ça ne va pas orendre le mêm chemin mais je suis peut être top optimiste.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #575
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tu as ce lien et tu as l'explication sur le premier commentaire (t'es pas obligé d'aller jusqu'au dernier commentaire, mais c'est très intéressant comme fil).
    Lindzen l'a bien expliqué aussi dans un de ses tous derniers papiers (fin 2005 si je me souviens bien).
    Ca s'appelle bien une approximation. Elle est faite à la louche. Je l'accepte comme telle tout rajoutant qu'il n'a pas que le CO2, que les autres gaz ont sensiblement le m^me forçage que le CO2 et que , eux, c'est pas logarithmique.

    Mais tu m'as assuré que c'était de la science! C'est juste un fit.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #576
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    J'ai supprimé le message, je supprime aussi la citation correspondante

    et du coup , la phrase qui suit, par simple logique

    yves
    Merci Yves d'avoir supprimé le message diffamatoire et insultant de mimiTAX au sujet de Jean Marc Jancovici.

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  9. #577
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Réchauffement climatique

    Modération

    Attention : cette discussion a déjà dérapé plusieurs fois. En outre, opinion de quelqu'un qui ne connaît pas ce domaine, j'ai le sentiment que si l'on supprimait les redites, paraphrases et autres évocations d'arguments strictement équivalents à ceux qui ont été énoncés quelque messages auapravant, on pourrait réduire cette discussion de moitié (ou plus).
    Une menace de fermeture pèse donc sur la suite.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #578
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Ca s'appelle bien une approximation. Elle est faite à la louche. Je l'accepte comme telle tout rajoutant qu'il n'a pas que le CO2, que les autres gaz ont sensiblement le m^me forçage que le CO2 et que , eux, c'est pas logarithmique.

    Mais tu m'as assuré que c'était de la science! C'est juste un fit.
    Effectivement à la lecture du lien cette loi logarithmique n'est qu'un fit de résultats de données complexes, pas une loi fondamentale comme pour le potentiel chimique par exemple. Il y a d'autres expressions données pour d'autres gaz. Le résultat des calculs de transfert radiatif dépend de manière complexe de la forme des raies d'absorption et du spectre émis par la surface, pas d'espoir d'avoir une loi simple!


    La forme en log est en fait plus ou moins polynomiale en x = (C-C0)/C0 autour de C0

    ln(C/C0)=ln(1+x)=x-x^2/2+....

    je doute qu'elle soit valable (et ait été testée) pour les valeurs de x grandes.

  11. #579
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Salut Gilles et merci de ce renfort

    Elle n'aurait de toutes façons aucun intérêt.
    On a effectivement commencé par des simulations dites de "doubling CO2". Après un méchant temps d'adaptation (spin up), les modèles donnaient un nouvel état d'équilibre. La première simulation par Manabe Wetherald vers la fin des années 70 a conduit à une augmentation de température de l'ordre de 3°C (je ne sais plus exactement mais c'est bien l'ordre de grandeur)

    C'est ce qu'on appelle (un peu à tort, à mon avis mais c'est une convention) la sensibilité du climat. (sous entendu, la sensibilité à un doublement du CO2) . Depuis, on a estimé cette sensibilité de divers moyens , pas seulment par les modèles, on a utilisé les données paléoclimatiques et on arrive toujours à peu près à la même valeur. Pourtant, il y a énormément de différences avec le simplisme du modèle initial, on a introduit un tas de processus et de couplages et d'interactions diverses dans les modèles. Dans les estimations à partir de la paléo, ces interactions sont évidemment incluses, c'est plutôt marrant de voir qu'on reste dans la m^me zone de sensibilité quand m^me.
    En allant plus loin, la première estimation par Arhenius n'était pas si éloignée que ça et pourtant, elle date de 1896.

    J'en reviens à l'intérêt de la formule pour x grand. Dans la mesure où décrit un forçage instantané alors que pour x grand , ce forçage ne peut pas être instantané mais prendra plusieurs décennies (donc avec changements des conditions de l'atmosphère et de la surface), ça n'a vraiment plus aucun intérêt.

    Par contre, on a comparé la sensibilité des codes radiatifs à un doubling du CO2 et là, ça garde tout son intérêt mais c'est pour calibrer une partie du modèle , pas pour parler de climat.
    Dernière modification par yves25 ; 07/04/2006 à 11h09.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #580
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Salut Gilles et merci de ce renfort
    De rien, je connais l'animal .


    Elle n'aurait de toutes façons aucun intérêt.
    On a effectivement commencé par des simulations dites de "doubling CO2". Après un méchant temps d'adaptation (spin up), les modèles donnaient un nouvel état d'équilibre. La première simulation par Manabe Wetherald vers la fin des années 70 a conduit à une augmentation de température de l'ordre de 3°C (je ne sais plus exactement mais c'est bien l'ordre de grandeur)
    Ca me parait très clair que l'effet à l'ordre zéro est connu et n'est mis en doute par personne. En fait l'essentiel des débats me semblent être de savoir si les différents phénomènes observables (courbes de températures, fréquence des cyclones, niveau de la mer..) sont encore dans les fluctuations statistiques ou si un effet systématique commence à être perceptible. Il est malheureux qu'on perde autant de temps et d'énergie à cela, sachant que si on est à 2 ou 3 sigmas, on ne peut par définition rien dire avec certitude!

    Je préfère m'en tenir à la position : sachant que le risque existe, et que les énergies fossiles entreront de toutes façon en déplétion au cours de ce siècle, on ne perd rien à organiser le plus tot possible la stabilisation, puis la décroissance de leur consommation. On ne fait que hâter un peu un phénomène de toutes façons inévitable, en se prémunissant des risques éventuels des GES.

  13. #581
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    De rien, je connais l'animal .



    Ca me parait très clair que l'effet à l'ordre zéro est connu et n'est mis en doute par personne. En fait l'essentiel des débats me semblent être de savoir si les différents phénomènes observables (courbes de températures, fréquence des cyclones, niveau de la mer..) sont encore dans les fluctuations statistiques ou si un effet systématique commence à être perceptible. Il est malheureux qu'on perde autant de temps et d'énergie à cela, sachant que si on est à 2 ou 3 sigmas, on ne peut par définition rien dire avec certitude!
    En la matière, il faut simplement laisser les spécialistes faire leur boulot. Les effets d'annonce, on connaît et dans ce domaine très sensible, il n'est presque plus possible d'obtenir un résultat sans que ça donne naissance à une campagne de presse.

    Wait and see en ce qui me concerne. Les choses devraient se clarifier avec quelques saisons supplémentaires et beaucoup d'études , ce qui ne manquera pas d'arriver.


    Je préfère m'en tenir à la position : sachant que le risque existe, et que les énergies fossiles entreront de toutes façon en déplétion au cours de ce siècle, on ne perd rien à organiser le plus tot possible la stabilisation, puis la décroissance de leur consommation. On ne fait que hâter un peu un phénomène de toutes façons inévitable, en se prémunissant des risques éventuels des GES.
    Par contre, ta position est si simple et si logique qu'elle devrait faire l'unanimité..de principe. C'est d'ailleurs plus ou moins le cas, le problème, c'est la notion d'urgence. Comme disait domlefebvre sur un autre fil, il y a beaucoup plus urgent d'un point de vie politique et partout, tout au moins à première vue ( (il y a toujours un cpe quelque part).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #582
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    En la matière, il faut simplement laisser les spécialistes faire leur boulot. Les effets d'annonce, on connaît et dans ce domaine très sensible, il n'est presque plus possible d'obtenir un résultat sans que ça donne naissance à une campagne de presse.
    Oui, et c'est TRES positif que les médias fassent écho des résultats des chercheurs : il faut informer tous les citoyens des enjeux du dérèglement climatique. Sans information, pas de conscience des enjeux, et sans conscience , pas d'action.
    Citation Envoyé par Gilles38
    En fait l'essentiel des débats me semblent être de savoir si les différents phénomènes observables (courbes de températures, fréquence des cyclones, niveau de la mer..) sont encore dans les fluctuations statistiques ou si un effet systématique commence à être perceptible.
    Non, il n'y a pas débat là dessus : il est certain que la terre se réchauffe (à notre échelle humaine), il est certain que le niveau des océans augmente, et il est certain que le nombre de cyclones de catégorie 4 et 5 a doublé en 30 ans.

    Le débat porte sur l'amplitude du réchauffement à venir, compte tenu des incertitudes sur les émissions humaines de gaz à effet de serre : va-t-on devenir responsables ou non, là est l'incertitude principale. Et à lire certains internautes, on se dit qu'il y a encore du chemin à parcourir au niveau de l'éco-conscientisation. Mais gardons espoir, l'homme peut changer. Certains ont besoin de plus de temps pour comprendre, pour abandonner les prismes déformants (mythe de la croissance durable etc.) qui les empêchent de regarder la réalité en face.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 14h20.

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  16. #583
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    A mon avis, le principal obstacle qui empêche une partie des gens de regarder la réalité en face est qu'il leur est extrêment difficile de s'imaginer vivre en utilisant moins de combustibles fossiles et mois d'électricité. C'est le "mon mode de vie n'est pas négociable" à la Bush père et fils. C'est en fait un réflexe primitif de protection de ses intérêts privés. MOI d'abord.

    Il y a aussi un obstacle purement idéologique qui consiste à croire que l'homme est incapable de changer et de devenir responsable. Selon cette idéologie, la majorité des hommes (sauf quelques experts) est incapable de penser et de comprendre les enjeux climatiques et énergétiques. Cette idéologie conduit à la conclusion que nous n'avons pas d'autre choix que nous adapter aux catastrophes à venir et que toute anticipation est impossible.

    S'ajoute à cela la difficulté d'admettre que notre "société du progrès" est en réalité une société imprévoyante et suicidaire. (idéologie du progrès, mythe de la croissance durable). Il est bien sûr difficile de reconnaitre que notre civilisation se dirige vers une impasse, qu'il est indispensable d'entamer un grand virage, ceci alors que l'on croyait (tous le monde le croyait !) que nous dirigions vers un monde meilleur.

    Enfin, nombreux sont ceux qui croient que la science viendra à notre secours. (idéologie de la science toute puissante).

    En fait, il convient à mon avis de redefinir ce que l'on entend par "progrès". A mon sens le premier des progrès est de pouvoir respirer un air pur, de boire une eau de qualité et de pouvoir transmettre une terre habitable aux générations futures. Comprendre cela est à mon sens essentiel (mais nombreux sont ceux qui ne s'imaginent pas marcher 10km pour trouver de l'eau). C'est l'idéologie d'un terrien qui sait qu'on ne peut pas vivre sans avoir accès à une eau potable, que l'on ne peut pas vivre (vivre pas survivre) dans un monde où les hommes se battent pour avoir accès aux ressources essentielles.

    NB - Plus grave, il y a aussi des gens qui refusent d'admettre que le récauffement climatique causé par l'homme est AUJOURD'HUI à l'origine de l'augmentation des catastrophes : sécheresses, inondations, cylones violents, canicules etc.

    Peur de paraître catastrophiste, alarmiste. Comme si admettre que nous nous dirigeons vers une impasse pouvait faire perdre la "crédibilité" d'un scientifique.

    Il y a aujourd'hui les scientifiques qui ont compris que leur rôle était d'alerter le public (certains osent leur reprocher de chercher à se faire de la pub !). Il y a une autre partie des scientifiques qui attend de voir, d'être vraiment sûr que la situation est vraiment grave, qui a du mal a passer à la phase d'alerte par peur de perte de crédibilité. Il y a enfin une infime minorité de "scientifiques" qui cherche à être original en contestant l'avis du plus grand nombre. Remettre en cause les idées largement dominantes c'est intéressant mais seulement si on a des arguments valables; en l'occurence ce n'est pas le cas.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 14h57.

  17. #584
    Castelcerf

    Re : Réchauffement climatique

    D'autant que je pense que les medias; vont se charger en 2006 de bien faire passer la notion d'urgence.

    Si la saison des tornades se poursuit sur la même lancé que le mois de mars; et si la saison des cyclones est a la hauteur de celle de l'année passé; ce qui semble en tout cas dans l'emisphère sud bien partie.

    Je pense que les médias vont commencer a parler de tout cela encore plus regulièrement ; dans le style grippe aviaire...

    Cela vas avoir deux effet un positif; informer plus de gens.
    Un autre négatif; le fait de saouler les gens sur un theme si grave risque de provoquer un ras le bol; puis un rejet de ce probleme qui parait si loin du tracas quotidien.
    Dautant que notre cerveau a si je me rappel bien une tendance; a justement faire relativiser les problèmes trop inquiétant; lorsqu'il pourrait nous toucher; et a fausser la notion de risque.

    Enfin je pense que 2006 sera le debut de la prise de conscience mediatique et populaire; de l'imminence du problème. Et si 2007 poursuit dans la lancé cela sera a mon avis une année charnière.

  18. #585
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Castelcerf
    D'autant que je pense que les medias; vont se charger en 2006 de bien faire passer la notion d'urgence.

    Si la saison des tornades se poursuit sur la même lancé que le mois de mars; et si la saison des cyclones est a la hauteur de celle de l'année passé; ce qui semble en tout cas dans l'emisphère sud bien partie.

    Je pense que les médias vont commencer a parler de tout cela encore plus regulièrement ; dans le style grippe aviaire...

    Cela vas avoir deux effet un positif; informer plus de gens.
    Un autre négatif; le fait de saouler les gens sur un theme si grave risque de provoquer un ras le bol; puis un rejet de ce probleme qui parait si loin du tracas quotidien.
    Dautant que notre cerveau a si je me rappel bien une tendance; a justement faire relativiser les problèmes trop inquiétant; lorsqu'il pourrait nous toucher; et a fausser la notion de risque.

    Enfin je pense que 2006 sera le debut de la prise de conscience mediatique et populaire; de l'imminence du problème. Et si 2007 poursuit dans la lancé cela sera a mon avis une année charnière.
    Je ne pense pas qu'il y aura naissance de cette lassitude, étant donné que le nombre de catastrophes et leur intensité augmente : les citoyens, qui vont être de plus en plus concernés par les graves conséquences du dérèglement climatique, trouveront dans la presse des infos en adéquation avec ce qu'il observent par eux-même.
    Et aujourd'hui, il y a un déficit d'information sur les dangers du dérèglement climatique : les médias rattrapent le retard. (ces dangers ont été longtemps cachés mais aujourd'hui il est impossible aux gouvernement de cacher la vérité, idem pour la situation du pétrole)

    Il ne s'agit pas "d'imminence du problème" : nous sommes DANS le problème AUJOURD'HUI.

    Nous sommes à un tipping point de l'opinion publique : suivre très prochainement le tipping point politique. Le plus tôt sera le mieux.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 15h06.

  19. #586
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    A mon avis, le principal obstacle qui empêche une partie des gens de regarder la réalité en face est qu'il leur est extrêment difficile de s'imaginer vivre en utilisant moins de combustibles fossiles et mois d'électricité.
    Bonjour,

    Personnellement, je n'ai pas besoin d'effort surhumain: il me suffit de lire des livres d'histoire, et pas vraiment de l'antiquité d'ailleurs...

    Mais là où j'ai du mal, c'est d'imaginer 10 milliards d'humains vivant correctement, disons pas plus mal que les 500 millions il y a deux siècles...

    La vérité du nombre d'humain, et de leurs aspirations, est aussi à regarder en face. Je pense encore qu'il faudra bien que la "science vienne au secours" si on veut éviter une VRAIE catastrophe, pas les petits problèmes limités de tornades, de sécheresses ou d'inondations. Une vraie catastrophe, comme une réduction numérique brutale d'un facteur 2 ou 10...

    Il me semble représenter un point de vue qui n'est ni "éco-conscient", ni "négationniste du réchauffement". Le réchauffement est, oui; il est d'origine humaine, oui; mais on peut vivre avec si les effets se limitent à des tornades, des sécheresses ou des inondations localisées, même en bcp plus grand nombre que maintenant, et même une perte notable de bio-diversité due aux difficultés de déplacement de certaines espèces.

    Il y a des problèmes plus importants, et qui fournissent de bien meilleures raisons de se préparer à un futur différent. Je rejoins un peu Castlecerf, en disant que matraquer continûment les gens avec des "petites" catastrophes, qui ne les concernent pas si clairement que cela, peut lasser et les amener à mettre dans le même panier des problèmes autrement plus importants...

    Je suis désolé de faire preuve de cynisme, mais une catastrophe climatique même touchant 3 millions d'humains (et il n'y en a pas encore eu beaucoup de cette ampleur), ça ne fait que 0,05 % de l'humanité.

    Provocativement mais cordialement,

  20. #587
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Oui, et c'est TRES positif que les médias fassent écho des résultats des chercheurs : il faut informer tous les citoyens des enjeux du dérèglement climatique. Sans information, pas de conscience des enjeux, et sans conscience , pas d'action.
    Tu confonds information et précipitation. Quand un type trouve une corrélation quelconque en physique ou même sans doute en bio , on ne saute pas forcément dessus comme si c'était vérité prouvée par a+b. Sur le climat la moindre observation (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs) donne immédiatement naissance à un tas de commentaires. Pourtant, sans recul et sans analyse et contre analyse, il n'y a pas de science possible. Ce qui veut dire que c'est peut être tout simplement faux.

    Exemple typique, l'augmentation de la fréquence des cyclones de forte intensité: c'est logique dans la perspective du réchauffement, on l'observe bien (en tout cas, cette année), une analyse semble bien montrer que seule l'augmentation de la SST est corrélée significativement à ce phénomène. Moi, je suis désolé, mais ça ne me suffit pas . C'est un élément important mais il en faudra d'autres pour que l'on puisse avec une certitude scientifique (ce qui veut dire avec un risque d'erreur acceptable) que le RC est la cause de l'aumentation des cyclones.

    Je peux citer un exemple contraire : Lindzen a émis l'hypothèse que les cirrus formés par les enclumes des orages ropicaux avaient tendance à diminuer lorsque la SST augmentait parce que cela accroissait l'intensité des précipitations et diminuait la vapeur d'eau disponible dans la haute troposhère. Il a même vérifié sur des données satellite que ça marchait.
    Il avait donc enfin sa rétroaction négative hyper puissante.
    Et puis, d'autres sont venus et ont remouliné ses observations pour finir par conclure que si l'effet était bien là, il ne donnait pas de rétraoaction négative importante et même peut être le contraire.

    Moralité: laisser aux spécialistes le temps de confirmer une hypothèse.

    Et ce que je viens d'écrire infirme l'esprit de ton paragraphe suivant: la terre se réchauffe , oui , le niveau des ovéans augmente oui , le nb de cyclones intenses augmente oui mais il n'est pas prouvé qu'il y ait une relation de cause à effet.


    Non, il n'y a pas débat là dessus : il est certain que la terre se réchauffe (à notre échelle humaine), il est certain que le niveau des océans augmente, et il est certain que le nombre de cyclones de catégorie 4 et 5 a doublé en 30 ans.
    Dernière modification par yves25 ; 09/04/2006 à 15h33.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #588
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    NB - Plus grave, il y a aussi des gens qui refusent d'admettre que le récauffement climatique causé par l'homme est AUJOURD'HUI à l'origine de l'augmentation des catastrophes : sécheresses, inondations, cylones violents, canicules etc.

    Peur de paraître catastrophiste, alarmiste. Comme si admettre que nous nous dirigeons vers une impasse pouvait faire perdre la "crédibilité" d'un scientifique.

    .
    Ca n'a rien à voir avec une quelconque crainte. Il s'agit de rigueur. Si la science abandonne sa rigueur, elle ne tardera pas à se casser la g... On n'a pas le choix, il n'y a qu'une seule attitude scientifique responsable, c'est de ne crier "au loup" qua quand on a la certitude raisonnable que le loup est là.

    Ca ne signifie pas le moins du monde qu'il ne faille pas attirer l'attention sur les risques ni sur le fait que ce qui est très incertain aujourd'hui sera certain demain.

    Non, il n'y a pas de certitude scientifique que toutes ces catastrophes que tu cites soient dues au RC. Oui, il est quasi certain que ces évènements seront dans l'avenir de plus en plus fréquents.

    C'est peut être plus difficile à faire passer comme message, j'entends bien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #589
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,


    Il y a des problèmes plus importants, et qui fournissent de bien meilleures raisons de se préparer à un futur différent. Je rejoins un peu Castlecerf, en disant que matraquer continûment les gens avec des "petites" catastrophes, qui ne les concernent pas si clairement que cela, peut lasser et les amener à mettre dans le même panier des problèmes autrement plus importants...



    Provocativement mais cordialement,
    Je te suis très reconnaissant de venir donner un avis beénéficiant d'un peu plus de recul. Est il nécessaire de dire que je le partage totalement?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #590
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Tu confonds information et précipitation. Quand un type trouve une corrélation quelconque en physique ou même sans doute en bio , on ne saute pas forcément dessus comme si c'était vérité prouvée par a+b. Sur le climat la moindre observation (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs) donne immédiatement naissance à un tas de commentaires. Pourtant, sans recul et sans analyse et contre analyse, il n'y a pas de science possible. Ce qui veut dire que c'est peut être tout simplement faux.
    S'il te plaît, est-il possible d'éviter de considèrer les non-scientifiques comme des personnes qui sont incapables de comprendre les enjeux climatiques et énergétique ?

    Il n'y a AUCUN doute que la terre se réchauffe, que ce réchauffement est principalement d'origine humaine, et qu'un tel réchauffement ne peut que conduire à des bouleversement profonds du climat, bouleversements dont on voit les premiers signes dès aujourd'hui.

    Exemple typique, l'augmentation de la fréquence des cyclones de forte intensité: c'est logique dans la perspective du réchauffement, on l'observe bien (en tout cas, cette année), une analyse semble bien montrer que seule l'augmentation de la SST est corrélée significativement à ce phénomène. Moi, je suis désolé, mais ça ne me suffit pas . C'est un élément important mais il en faudra d'autres pour que l'on puisse avec une certitude scientifique (ce qui veut dire avec un risque d'erreur acceptable) que le RC est la cause de l'aumentation des cyclones.
    Les informations que la science nous appporte aujourd'hui à ce sujet sont largement suffisantes pour comprendre que nous n'avons plus le temps d'attendre pour arriver à une certitude de 100% : une probabilité de 90% ou de 99% doit nous conduire à l'action AUJOURD'HUI.

    Je peux citer un exemple contraire : Lindzen a émis l'hypothèse que les cirrus formés par les enclumes des orages ropicaux avaient tendance à diminuer lorsque la SST augmentait parce que cela accroissait l'intensité des précipitations et diminuait la vapeur d'eau disponible dans la haute troposhère. Il a même vérifié sur des données satellite que ça marchait.
    Il avait donc enfin sa rétroaction négative hyper puissante. Et puis, d'autres sont venus et ont remouliné ses observations pour finir par conclure que si l'effet était bien là, il ne donnait pas de rétraoaction négative importante et même peut être le contraire.

    Moralité: laisser aux spécialistes le temps de confirmer une hypothèse.
    Ce sont des théories de Lindzen. Intéressantes, mais sur le plan théorique. Par contre c'est un fait que le nombre de cyclones violents a doublé en 30 ans en parallèle avec l'augmentation de la SST et que les cyclones se forment dans des eaux chaudes.

    Moralité : il est urgent d'agir.

    Et ce que je viens d'écrire infirme l'esprit de ton paragraphe suivant: la terre se réchauffe , oui , le niveau des ovéans augmente oui , le nb de cyclones intenses augmente oui mais il n'est pas prouvé qu'il y ait une relation de cause à effet.
    ça me fait penser à un scientifique très rigoureux qui aurait survécu à des dérèglements climatiques majeurs et qui se retrouverait seul sur une terre dévastée. Que pourrait-il se dire ? "Oui, finalement c'est vérifié : le changement climatique est une grave menace pour l'humanité, j'en suis maintenant sûr". Il décide alors de (se) donner l'alerte.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 15h55.

  25. #591
    domlefebvre

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour,

    J'ai une analyse, d'une climatologue de mes connaissances, à soumettre aux spécialistes du coin...

    La climatologie fait une telle presse pour deux raisons:

    1 - le public a l'impression que le problème le touche de très près parce que l epublic confond climatologie et météo. De plus, la presse insiste sur les effets visibles, réels ou supputés, du réchauffement climatique sur la vie de tous les jours. Il est si facile, si apparamment évident, de mettre sur le compte du RC les différents épisodes météo qui affectent les divers coins du monde.

    2 - le public a l'impression, mais l'impression seulement, de comprendre les phénomènes climatiques. C'est une science qui semble plus proche de la logique quotidienne, et qui influe sur le quotidien. Voit on le public et la presse se passionner pour la détection de la matière noire? La découverte des nombreux théorèmes en cryptanalyse ou en physique quantique passionne-t-elle les foules? Non, parce que les foules ni comprennent rien. Par contre, quand un canard quelconque annonce une hausse de la température moyenne de 6° dans 50 ans et des sécheresses à répétition et des cyclones catastrophiques, ça parle au public. Il pense comprendre.

    En bref, la climatologie passionne les foules parce que les foules ont l'impression que c'est une science simple qui parle leur langage. Et là évidemment, il y a problème....

    Cette analyse traduit un certain agacement des physiciens qui travaillent sur le sujet. Comment faire comprendre que tout n'est pas aussi simple, aussi évident que ça? Que l'incertitude scientifique concerne aussi bien la physique du big bang que l'évolution du climat dans 50 ans?

  26. #592
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Je te suis très reconnaissant de venir donner un avis beénéficiant d'un peu plus de recul. Est il nécessaire de dire que je le partage totalement?
    Oui, attendons d'avoir des catastrophes bien plus grosses et qui nous concernent NOUS, directement, pour agir : on va quand même pas s 'emmer... pour quelques millions de personnes ! Et puis les gens des pays en voie de développement, on s'en fiche, n'est-ce pas. Du moment que NOUS l'on ait de quoi manger et boire...

    Si c'est cela "avoir du recul", sincèrement, bravo.

  27. #593
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,

    J'ai une analyse, d'une climatologue de mes connaissances, à soumettre aux spécialistes du coin...

    La climatologie fait une telle presse pour deux raisons:

    1 - le public a l'impression que le problème le touche de très près parce que l epublic confond climatologie et météo. De plus, la presse insiste sur les effets visibles, réels ou supputés, du réchauffement climatique sur la vie de tous les jours. Il est si facile, si apparamment évident, de mettre sur le compte du RC les différents épisodes météo qui affectent les divers coins du monde.
    Non, c'est l'inverse : le fait de confondre météo et climat empêche certains de bien comprendre les enjeux : il en viennent à remettre en cause le réchauffement à chaque vague de froid.

    2 - le public a l'impression, mais l'impression seulement, de comprendre les phénomènes climatiques. C'est une science qui semble plus proche de la logique quotidienne, et qui influe sur le quotidien. Voit on le public et la presse se passionner pour la détection de la matière noire? La découverte des nombreux théorèmes en cryptanalyse ou en physique quantique passionne-t-elle les foules? Non, parce que les foules ni comprennent rien. Par contre, quand un canard quelconque annonce une hausse de la température moyenne de 6° dans 50 ans et des sécheresses à répétition et des cyclones catastrophiques, ça parle au public. Il pense comprendre.
    Oui, c'est exactement l'idéologie qui consite à prendre les gens pour des imbéciles.

    En bref, la climatologie passionne les foules parce que les foules ont l'impression que c'est une science simple qui parle leur langage. Et là évidemment, il y a problème....

    Cette analyse traduit un certain agacement des physiciens qui travaillent sur le sujet. Comment faire comprendre que tout n'est pas aussi simple, aussi évident que ça? Que l'incertitude scientifique concerne aussi bien la physique du big bang que l'évolution du climat dans 50 ans?
    Evitons de prendre les gens pour des c... : on en sortira grandi.
    Et arrêtons de considèrer que seuls les "experts" ont le droit de penser et décider de l'avenir de l'humanité. Heureusement ( !!!) que ce n'est pas le cas.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 16h10.

  28. #594
    domlefebvre

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    S'il te plaît, est-il possible d'éviter de considèrer les non-scientifiques comme des personnes qui sont incapables de comprendre les enjeux climatiques et énergétique ?
    Cette affirmation va dans le sens de l'analyse que je présente (et reprend à mon compte) ci-dessus.

    Comprendre les enjeux climatiques n'est pas à la portée du premier venu, fut-il un "honnête homme" avec une culture scientifique normale et qui lit des journaux de vulgarisation. Pour deux raisons:
    - il ne possède pas le background scientifique pour identifier les zones d'incertitudes dans le informations présentées. Et ce n'est pas la presse qui lui fournira.
    - le terme même "enjeux climatiques" est des plus vagues. Il recouvre tellement de domaines, scientifiques, économiques, politiques, stratégique, qu'aucun scientifique ne prétendra comprendre les "enjeux climatiques"!

    Quant aux "enjeux énergétiques", l'analyse est similaire. Outre le fait que ce terme recouvre une réalité multiple, il n'est pas dans la capacité d'un même homme, aussi compétent soit-il, d'appréhender cette problématique.

    Arrêtons de supposer, que parce que nous sommes en démocratie, les citoyens possèdent tous l'éclairage, l'intelligence et la culture nécessaires pour comprendre les problèmes du monde moderne. C'est de la démagogie.

    Et moi, je frôle le hors-sujet !

  29. Publicité
  30. #595
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,

    J'ai une analyse, d'une climatologue de mes connaissances, à soumettre aux spécialistes du coin...

    La climatologie fait une telle presse pour deux raisons:

    1 - le public a l'impression que le problème le touche de très près parce que l epublic confond climatologie et météo. De plus, la presse insiste sur les effets visibles, réels ou supputés, du réchauffement climatique sur la vie de tous les jours. Il est si facile, si apparamment évident, de mettre sur le compte du RC les différents épisodes météo qui affectent les divers coins du monde.

    2 - le public a l'impression, mais l'impression seulement, de comprendre les phénomènes climatiques. C'est une science qui semble plus proche de la logique quotidienne, et qui influe sur le quotidien. Voit on le public et la presse se passionner pour la détection de la matière noire? La découverte des nombreux théorèmes en cryptanalyse ou en physique quantique passionne-t-elle les foules? Non, parce que les foules ni comprennent rien. Par contre, quand un canard quelconque annonce une hausse de la température moyenne de 6° dans 50 ans et des sécheresses à répétition et des cyclones catastrophiques, ça parle au public. Il pense comprendre.

    En bref, la climatologie passionne les foules parce que les foules ont l'impression que c'est une science simple qui parle leur langage. Et là évidemment, il y a problème....

    Cette analyse traduit un certain agacement des physiciens qui travaillent sur le sujet. Comment faire comprendre que tout n'est pas aussi simple, aussi évident que ça? Que l'incertitude scientifique concerne aussi bien la physique du big bang que l'évolution du climat dans 50 ans?
    Voici un message hyperméprisant d'un individu qui doit, assurément, se considérer comme bien supérieur à la moyenne.

    Quand le "scientifique" qui a écrit cela aura changé son regard sur les gens qui l'entoure, qu'il considèrera qu'il est un citoyen comme les autres, il aura fait un grand pas en avant.

    NB - cela veut dire quoi "à soumettre aux spécialistes du coin" : tu exclus d'emblée les non-spécialistes ? Pour le moins particulière comme approche.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 16h17.

  31. #596
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Moralité : il est urgent d'agir.
    Non. Du moins pas sur la base du message ni même des écrits en général des "éco-conscient". Il manque une étape dans le raisonnement, il y entorse au "principe de Hume" qui dit en gros qu'on ne pas inférer une action de seuls faits même parfaitement et scientifiquement établis.

    En d'autres termes, préconiser une "action" sur la seule base de ses effets sur le réchauffement climatique est faire preuve d'inconscience, précisément inconscience des autres effets de l'action.

    Sauver qq millions d'humains avec comme conséquence d'en perdre trois milliards un peu plus tard, ce serait inconscient.

    Or il n'est pas totalement indéfendable de penser que seuls des progrès techniques, peut-être possibles uniquement en consommant à outrance les combustibles fossiles, permettront de faire vivre 10 milliards d'humains sur la période nécessaire (par exemple pour qu'une réduction numérique se réalise doucement et sans catastrophe de très grande amplitude).

    Pas facile de se faire comprendre, semble-t-il! Je n'aurais aucune difficulté à accepter les propositions d'action des éco-conscients si le nombre actuel d'humains était le même qu'à l'époque où on consommait peu de combustibles fossiles et zéro watt d'électricité. Mais ce n'est pas la vérité que je vois en face de moi.

    Cordialement,

  32. #597
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    (...) Non, parce que les foules ni comprennent rien. Par contre, quand un canard quelconque annonce une hausse de la température moyenne de 6° dans 50 ans et des sécheresses à répétition et des cyclones catastrophiques, ça parle au public. Il pense comprendre.
    Voilà le dogme de ceux qui se croient supérieurs aux autres : "moi, je suis instruit donc je comprend et les autres ne peuvent pas comprendre, sinon je ne suis plus supérieur".

    je suppose Olivier que tu enlèveraois la phrase incriminée toi m^me Yves

    NB : Science n'est pas "un canard quelconque".
    Dernière modification par yves25 ; 09/04/2006 à 17h19.

  33. #598
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Cette affirmation va dans le sens de l'analyse que je présente (et reprend à mon compte) ci-dessus.

    Comprendre les enjeux climatiques n'est pas à la portée du premier venu, fut-il un "honnête homme" avec une culture scientifique normale et qui lit des journaux de vulgarisation. Pour deux raisons:
    - il ne possède pas le background scientifique pour identifier les zones d'incertitudes dans le informations présentées. Et ce n'est pas la presse qui lui fournira.
    - le terme même "enjeux climatiques" est des plus vagues. Il recouvre tellement de domaines, scientifiques, économiques, politiques, stratégique, qu'aucun scientifique ne prétendra comprendre les "enjeux climatiques"!

    Quant aux "enjeux énergétiques", l'analyse est similaire. Outre le fait que ce terme recouvre une réalité multiple, il n'est pas dans la capacité d'un même homme, aussi compétent soit-il, d'appréhender cette problématique.

    Arrêtons de supposer, que parce que nous sommes en démocratie, les citoyens possèdent tous l'éclairage, l'intelligence et la culture nécessaires pour comprendre les problèmes du monde moderne. C'est de la démagogie.

    Et moi, je frôle le hors-sujet !
    Oui, bien comprende de quoi il retourne nécessite un bagage scientifique de base. Mais tout être humain a le droit de penser : ce n'est pas réservé à une élite ! On peut tout à fait comprendre les enjeux du réchauffemnt climatique à partir des articles véhiculés dans les grands médias, articles qui sont dans la majorité des cas fidèles aux publications scientifiques : inutile d'être scientifique pour comprendre la menace par contre il faut avoir l'esprit ouvert, et cela, ça s'apprend.

    j'ai du mal à expliquer clairement ce que je pense à ce sujet...
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 16h31.

  34. #599
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Voilà le dogme de ceux qui se croient supérieurs aux autres : "moi, je suis instruit donc je comprend et les autres ne peuvent pas comprendre, sinon je ne suis plus supérieur".

    j'enlève aussi cette phrase dans la citation

    NB : Science n'est pas "un canard quelconque".
    Un peu de calme. C'est plutôt ces "beurk" qui montre une vision discutable des autres.

    Je n'ai pas lu le message de Domlefebvre comme cela, loin de là. Ou est l'erreur à constater que la capacité de compréhension n'est pas quelque chose d'uniforme dans l'espèce humaine. Faut-il, pour être politiquement correct, se voiler la face et affirmer l'égalité absolue de la capacité de compréhension???

    Cordialement,
    Dernière modification par yves25 ; 09/04/2006 à 17h24.

  35. #600
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Un peu de calme. C'est plutôt ces "beurk" qui montre une vision discutable des autres.

    Je n'ai pas lu le message de Domlefebvre comme cela, loin de là. Ou est l'erreur à constater que la capacité de compréhension n'est pas quelque chose d'uniforme dans l'espèce humaine. Faut-il, pour être politiquement correct, se voiler la face et affirmer l'égalité absolue de la capacité de compréhension???

    Cordialement,
    Oui, tout les êtres humains ont le droit de penser : ma pensée n'est pas supérieure à la tienne et réciproquement.

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