A Fort Calhoun une centrale se noie

[arbanais83]

Ah oui, et s'il y avait deux crues exceptionnelles deux années de suite tu dirais que l'occurrence d'une crue exceptionnelle est de une fois par an???????????
C'est consternant...

Ce qui est consternant c'est de se dire que l'on pourrait très bien ne pas en tenir compte car cela n'arrivera pas la troisième année puisque c'était exceptionnel.
Eh oui si je dois implanter une activité dangereuse sur cette zone je dois considérer que l'occurrence peut devenir annuelle.
Ne pas raisonner ainsi est irresponsable et ce même si l'occurrence n'est pas réellement devenue annuelle.
C'est exactement ce qu'il s'est passé à Fukushima en espérant que cela serve d'avertissement pour les autres.
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[invite8915d466]

Ah oui, et s'il y avait deux crues exceptionnelles deux années de suite tu dirais que l'occurence d'une crue exceptionnelle est de une fois par an???????????
C'est consternant...

si ça arrivait, l'hypothèse la plus probable est qu'une modification est intervenue quelque part (soit dans le régime naturel des précipitations, ou dans l'aménagement des sols, etc...) et que ces crues ne doivent plus être considérées comme exceptionnelles. La probabilité d'avoir REELLEMENT deux crues exceptionnelles est si faible que ça augmente la probabilité bayesienne de l'autre hypothèse (que quelque chose a changé dans la distribution de probabilité des crues).

[invite4bae7ee1]

alors la question de la centrale deviendra le cadet des soucis qu'auront les gens

tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes alors !
oufff j'ai eu peur mais la je me sens rassurée

[invite523f4369]

Ce qui est consternant c'est de se dire que l'on pourrait très bien ne pas en tenir compte car cela n'arrivera pas la troisième année puisque c'était exceptionnel.
Eh oui si je dois implanter une activité dangereuse sur cette zone je dois considérer que l'occurrence peut devenir annuelle.
Ne pas raisonner ainsi est irresponsable et ce même si l'occurrence n'est pas réellement devenue annuelle.
C'est exactement ce qu'il s'est passé à Fukushima en espérant que cela serve d'avertissement pour les autres.

Ce n'est pas le sujet, le sujet est que l'occurence se calcule toujours sur une durée importante, sinon on peut se dire que tout peut arriver à n'importe quel moment et partout... Et encore une fois ce que tu as dit plus haut est faux, mais bon peu importe.

Ce qui s'est passé à Fukushima est que le concepteur n'a pas tenu compte des données du passé (il y avait déjà eu un tsunami comparable), ça n'a rien à voir avec dire que tous les ans il y a aura un tsunami : ça reste totalement exceptionnel, après il est effectivement parfaitement scandaleux de ne pas avoir tenu compte de ce précédent historique.

[invite8915d466]

Ce qui s'est passé à Fukushima est que le concepteur n'a pas tenu compte des données du passé (il y avait déjà eu un tsunami comparable), ça n'a rien à voir avec dire que tous les ans il y a aura un tsunami : ça reste totalement exceptionnel, après il est effectivement parfaitement scandaleux de ne pas avoir tenu compte de ce précédent historique.

c'est pas parfaitement scandaleux, la centrale aurait due être fermée après 30 ans, et n'aurait pas eu ce problème si elle l'avait été. Simplement en prolongeant sa durée, on augmentait le risque ...

Il faudra toujours faire des compromis de sécurité pour essayer de garder un risque jugé raisonnable. Le problème spécifique, c'est que l'objectif annoncé (un accident majeur tous les 100 000 ans de fonctionnement), n'est pas tenu pour le moment, on en est au moins à 10 fois plus. On peut invoquer la malchance, l'incurie humaine, mais il faut aussi tenir compte de tout ça dans des estimations réalistes - la réalité nous dit qu'on est plutot à un accident par décennie avec 500 réacteurs. Et même si Fort Calhoun ne provoque pas de catastrophe, le sentiment de ne pas en être passé loin renforce cette estimation. Les catastrophes sont toujours des conditions extrêmes qui ne sont que le sommet d'un iceberg de "catastrophes évitées de justesse", comme les accidents d'avion - il est normal d'avoir plus de "presque-catastrophes" que de vraies catastrophes.

Or le problème du nucléaire, encore une fois, c'est qu'il ne fournit rien qui ne puisse être fait d'une autre façon , l'électricité, y a plein d'autres moyens de la faire. Il n'y a que sur l'argument du coût qu'il peut être compétitif. Seulement si renforcer la sécurité élève de beaucoup le coût, ou si laisser comme c'est élève aussi beaucoup le coût, par les conséquences économiques des catastrophes, il faut en tenir compte dans le débat. Ce n'est pas blanc ou noir, ce n'est pas de la propagande écolo idiote, c'est un élément du débat dont il faut tenir compte.

[SK69202]

Bonsoir.

la centrale aurait due être fermée après 30 ans, et n'aurait pas eu ce problème si elle l'avait été.

La centrale venait de recevoir sa prolongation et même sans le problème aurait été quasiment identique.
Le black out aurait coupé le refroidissement des combustibles dans les réacteurs et ou les piscines, cela aurait juste mis un peu plus de temps à bouillir.
Ok, avec du temps et des si en plus...............

Seulement si renforcer la sécurité élève de beaucoup le coût

Les coûts des terrassements pour mettre hors d'eau une centrale, même face à une crue millénale / tsunami ne sont pas formidables, devant le coût de construction de la centrale.



@+

[Moinsdewatt]

.....Les coûts des terrassements pour mettre hors d'eau une centrale, même face à une crue millénale / tsunami ne sont pas formidables, devant le coût de construction de la centrale.

Un exemple à 900 millions d' Euro.
Tout de méme .
post 29 de http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post3650927

[wizz]

vu le cout de construction de 5 réacteurs nucléaires (et que ça apporte pendant son fonctionnement), alors ces 900 millions sont peu

900 millions, ça ne suffit même pas pour construire 1 réacteur

[Moinsdewatt]

vu le cout de construction de 5 réacteurs nucléaires (et que ça apporte pendant son fonctionnement), alors ces 900 millions sont peu

900 millions, ça ne suffit même pas pour construire 1 réacteur

Certes, mais ce n' est pas négilgeable.

Tiens, en passant, pour 900 Million € on sait faire 900 MW de centrale thermique au Gaz.

[wizz]

Tiens, en passant, pour 900 Million € on sait faire 900 MW de centrale thermique au Gaz.

1: et qui ne résistera pas mieux face à un tsunami. La seule différence, c'est la radioactivité de la centrale nuk. Ceci dit, une centrale au gaz n'est pas neutre non plus...

2: une centrale nuk tout comme une centrale au gaz a besoin d'énergie pour fonctionner. Et là, ça change tout. Le kWh avec du gaz risque de couter bien plus cher que le kWh nuk, et que la moindre variation du cours de gaz aura une grande importance sur le kWh produit. Que le prix de l'uranium multiplié par 4 n'aura pas le même impact que le prix du gaz multiplié par 4. On avait vu cela en 2008, lorsque bon nombre de pays avaient dû augmenter fortement le prix du kWh pour équilibrer les comptes de leur producteur d'élect sous peine de faillite. On n'avait pas fait autant en France, et EDF n'est pas en faillite pour autant

Personnellement, je ne suis pas contre de payer le kWh à 25cts, ou même à 50cts. Mais je ne suis pas sûr que tous les Français soient du même avis. Et je ne suis pas non plus sûr que tous les industriels soient du même avis. et je ne suis pas non plus sûr que tous les français soient contents lorsqu'ils devront acheter leur bien de consommation plus cher (parce que les industriels français auront dû payer leur énergie plus chère, et donc répercuter le prix de l'énergie sur le prix de vente)

YAKA faire du centrale au gaz
pourquoi pas d'après tout, faut juste accepter les avantages et les inconvénients...
...tout comme YAKA faire une centrale nuk, faut juste accepter ses avantages et ses inconvénients

[Moinsdewatt]

Moinsdewatt a dit :
Tiens, en passant, pour 900 Million € on sait faire 900 MW de centrale thermique au Gaz.

1: et qui ne résistera pas mieux face à un tsunami. La seule différence, c'est la radioactivité de la centrale nuk. Ceci dit, une centrale au gaz n'est pas neutre non plus...

2: une centrale nuk tout comme une centrale au gaz a besoin d'énergie pour fonctionner. Et là, ça change tout. Le kWh avec du gaz risque de couter bien plus cher que le kWh nuk, et que la moindre variation du cours de gaz aura une grande importance sur le kWh produit. Que le prix de l'uranium multiplié par 4 n'aura pas le même impact que le prix du gaz multiplié par 4. On avait vu cela en 2008, lorsque bon nombre de pays avaient dû augmenter fortement le prix du kWh pour équilibrer les comptes de leur producteur d'élect sous peine de faillite. On n'avait pas fait autant en France, et EDF n'est pas en faillite pour autant

Personnellement, je ne suis pas contre de payer le kWh à 25cts, ou même à 50cts. Mais je ne suis pas sûr que tous les Français soient du même avis. Et je ne suis pas non plus sûr que tous les industriels soient du même avis. et je ne suis pas non plus sûr que tous les français soient contents lorsqu'ils devront acheter leur bien de consommation plus cher (parce que les industriels français auront dû payer leur énergie plus chère, et donc répercuter le prix de l'énergie sur le prix de vente)

YAKA faire du centrale au gaz
pourquoi pas d'après tout, faut juste accepter les avantages et les inconvénients...
...tout comme YAKA faire une centrale nuk, faut juste accepter ses avantages et ses inconvénients

Je disais ca parce que effectivement le Japon va devoir faire appel au Gaz.
lire ceci : Si le Japon veut réduire sa puissance électronucléaire, il devra faire appel au gaz naturel
http://www.leblogenergie.com/2011/07...z-naturel.html

[SK69202]

Bonjour.

il devra faire appel au gaz naturel

Il peut aussi faire appel au charbon, le protocole de Kyoto est caduc l'année prochaine et il ne sera pas remplacé par quelques chose de contraignant.

L'option gaz est toutefois déjà en cours, pour palier au manque d'électricité dans la région de Tokyo.

Il reste qu'un méthanier qui décharge dans un terminal avec stockage massif de GNL, c'est pas forcément moins sensible au tremblement de terre et au tsunami, qu'une centrale nucléaire bien conçue, faut juste pas habiter à coté du port et des gazoducs qui vont aux centrales thermiques.
Le charbon reste ce qui est le moins sensible à ces phénomènes.

@+

[yvan30]

J'ajoute au sujet du point 3, que les REP français possèdent un turbogénérateur qui allimente le contrôle commande en cas de perte totale de l'alimentation électrique (ce qui fait qu'il n'est pas besoin de tirer sur les groupes électrogènes diesels pour alimenter ce dispositif), .

La conso du contrôle commande est négligeable, ce qui est important c'est la puissance pour la manoeuvre des moyens nécessaires, électricité ou air comprimé pour la manoeuvre des vanne (robinet) mais les compresseurs d'air sont moins haut que les diesels (pour le secours car le principal est à même le sol).

Dans le REP 900, ce turbogénérateur fait 150kW, en plus d'une petite partie du contrôle commade, il alimente une pompe qui débite au maxi 6m3 sous 200bars dans le primaire.
Mais la vapeur qui alimente ce turbogénérateur, viens des GV (générateur de vapeur qui refroidissent le coeur).
Les GV doivent être alimentés en eau car la vapeur est rejetée à l'atmosphère, donc on perd de l'eau.
Pour alimenter en eau les GV il y a 3 pompes, 2 sont électriques disposé sur un massif béton de 60 cm de hauteur et secouru par le diesel et une turbopompe situé au niveau du sol.
En cas d'inondation la turbopompe est noyée, si l'inondation est supérieure de 50% au seuil des études de sûreté les 2 motopompes sont noyées, si l'inondation est supérieure de 60% à 70% au seuil des études de sûreté le diesel est noyé.
Sans appoint d'eau les GV sont vides en environ 3 heures après l'arrêt automatique du réacteur
Passé ce délai turbo générateur ne peu plus fonctionner.

et une turbopompe pour le RRA (info donnée par Yvan), .

Nullement, Dieu m'en préserve

d'où là aussi économie d'une pompe, on doit donc être en dessous des 4500kW indiqués par Yvan.

Comme déjà dit 4500 KVA est la puissance maxi de l'alternateur, il est dimensionné pour accepter le démarrage de la plus grosse pompe (750kW) qui absorbe lors de sont démarrage presque 5000 kW et qui est capable d'injecter dans le circuit primaire 50t/h d'eau sous une pression de 120 bar.
En réduisant au maxi la puissance fourni par l'alternateur, le minimum vital reste entre 1300 et 1500kW, dans ces conditions la réserve de fioul de 68m3 dure 200h.

Pour mémo et sauf erreur de mes sources, à Fukuschima, les études de sûreté prévoyaient une vague de 6m, les coéff se sécurités l'on fait construire pour résister à une vague de 10m, la vague a fait 16m et la montée des eaux a été rapide.

[invite523f4369]

Bonjour Yvan,

d'abord toutes mes excuses pour la turbopompe qui alimenterait le RRA, j'ai relu tes explication et visiblement elle ne fait qu'alimenter les GV, exact?

J'ai compris que pour toi le risque fondamental c'est l'inondation

Dans une certaine mesure c'est vrai, mais sais-tu qu'à Fukushima il y avait un plan d'urgence prévoyant l'envoi de tous les groupes électrogènes militaires dispo autour de la centrale (je ne sais plus dans quel rayon), si cela n'a pas été possible c'est à cause des dégats apocalyptiques engendrés par le tsunami (routes détruites en particulier).
Encore une fois une crue se prévoit, et je suis à peu près certain qu'il existe un plan d'urgence prévu dans le cas où une centrale française se retrouverait coupée du reste du monde avec comme seule ressource électrique ses groupes diesels.

En cas d'inondation la turbopompe est noyée, si l'inondation est supérieure de 50% au seuil des études de sûreté les 2 motopompes sont noyées, si l'inondation est supérieure de 60% à 70% au seuil des études de sûreté le diesel est noyé.

On peut toujours estimer qu'une étude de risques n'a pas retenu de seuils suffisement élevés... mais bon je pense (peut-être à tort...) qu'en France le travail a été bien fait.
Pour Fukushima le travail a été très mal fait puisqu'on sait maintenant qu'un tsunami de hauteur identique s'était déjà produit sur cette côte, et que cette info était disponible lors de l'étude de risques.
Ce que je trouve beaucoup plus problématique dans nos centrales (or EPR) c'est l'abscence complète de récupérateur de corium. Je pense même qu'avant l'accident de TMI, une fusion du coeur était considérée comme impossible : les études en France sur le corium n'ont été vraiment entreprises qu'à partir de 1980, du coup ben absolument rien n'a été prévu en cas de fusion du coeur. Depuis on a rajouté les recombinateurs d'H2, la formation des opérateurs a été profondément revue, certainement d'autres choses que j'ignore, mais la centrale n'a pas été pensée au départ comme devant pouvoir résister à une fusion ; or à la lecture de Tchernobyl et de Fukushima il est clair que c'est là une énorme erreur. Erreur très difficile à rectifier maintenant que les centrales ont été construites.

A+

K

PS : l'IRSN a publié une note (dispo sur son site) sur la situation à Fort Calhoun, la situation n'est pas aussi catastrophique qu'on bien voulu le faire croire.

[Moinsdewatt]

On sait si la centrale de Fort Calhoun à encore les pieds dans l' eau ? Est ce que le niveau de l' eau diminue ?

[SK69202]

Bonjour,

Pour suivre la crue: La centrale est au nord de la ville.

La crue du Missouri doit encore durer des semaines....

@+

[SK69202]

Bonsoir.

La centrale se dénoie.


@+

[SK69202]

Bonjour.

Un truc que la décrue semble montrer, le fleuve a modifié son cours, seul un partie du débit passera désormais devant les prises d'eau de la centrale, le reste emprunte un ancien/nouveau bras.

@+

[Moinsdewatt]

Il y a un plan de redemerage du réacteur de Fort Calhoun.

NRC confirms Fort Calhoun reactor restart plan

http://af.reuters.com/article/commod...7811SX20110902

mais c' est assez vague et va demander plusieurs mois.

[SK69202]

Bonsoir.

La création d'un bras qui dérive une partie des eaux du Missouri semble se confirmer .
J'ai tracé à partir de l'image satellite de Google ce que cela peux donner.

Avant le redémarrage il y a un certain nombres d'action à faire.

@+