Le CO2 a-t-il vraiment un impact sur la température terrestre? Théorie Zeller-Nikolov

[Cendres]

Bonjour,

Je n'ai pas lu l'étude de Zeller Nikolov

Note que c'est un peu dommage pour un fil qui y est consacré.
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[FabiFlam]

Cendres: +10000000 !
Mais ils ne sont pas les seuls à estimer que la sensibilité du climat aux concentrations en GES est vraisemblablement inférieure à ce qui est affirmé par les théories en vogue actuellement.
https://climatorealiste.com/author/jeanlouispinault/

[SK69202]

Note que c'est un peu dommage pour un fil qui y est consacré.

Les commentaires c'est pour l'Actu de Futura, pas sur l'article dont elle parle.

[Cendres]

Les commentaires c'est pour l'Actu de Futura, pas sur l'article dont elle parle.

Quel rapport avec ce que je raconte? Le fil est sur Zeller-Nikolov, point.

[Cendres]

Cendres: +10000000 !
Mais ils ne sont pas les seuls à estimer que la sensibilité du climat aux concentrations en GES est vraisemblablement inférieure à ce qui est affirmé par les théories en vogue actuellement.
https://climatorealiste.com/author/jeanlouispinault/

Encore un non-climatologue donnant son avis sur la climatologie depuis un site ouvertement climatosceptique, sans surprise.
A quand un biologiste donnant son avis sur la réalisation de semi-conducteurs?

[Cendres]

Ou vous vous en tenez au point de départ, ou on ferme. Point.

[meteor31bis]

Si je comprends à demi-mots, la théorie en question suppose que les atmosphères sont transparentes aux IR terrestres puisque l'effet de serre est négligeable.
C'est çà?

[invite5fc1946d]

De ce que j'ai compris, la Théorie Zeller-Nikolov c'est surtout un calcul mathématique (avec quelques biais méthodologique d'ailleurs, voir le lien que j'ai mis) qui permet de prédire la température d'une planète quel que soit son atmosphère. Le fait qu'on en conclue alors que le C02 n'a pas d'impact sur la température n'est donc qu'une déduction indirecte de ce modèle mathématique. En aucun cas la théorie Zeller-Nilolov ne donne d'explications conceptuelles et physique à leur résultat, c'est d'ailleurs un gros problème dans leur travaux et ils ont pour arriver à ce résultat dû faire de gros réajustements douteux (notamment en prenant une température moyenne pour Mars aberrante afin que ça colle à leur modèle). C'est donc juste un modèle mathématique. En revanche ils s'appuient sur d'autres travaux, pour faire leurs conclusions, ceux de Robert Ian Holmes qui décrit en détail un modèle climatique complet basé sur la compression adiabatique des gaz par gravité, dans lequel les modifications de la concentration de gaz à effet de serre ont une influence négligeable sur le réchauffement atmosphérique. Mais les travaux de Holmes ont quelques erreurs également, notamment du fait que pour que ça fonctionne il faudrait que l'atmosphère terrestre soit scellé hermétiquement.

[yves25]

quelques erreurs également, notamment du fait que pour que ça fonctionne il faudrait que l'atmosphère terrestre soit scellé hermétiquement.

une paille !

[sunyata]

De ce que j'ai compris, la Théorie Zeller-Nikolov c'est surtout un calcul mathématique (avec quelques biais méthodologique d'ailleurs, voir le lien que j'ai mis) qui permet de prédire la température d'une planète quel que soit son atmosphère. Le fait qu'on en conclue alors que le C02 n'a pas d'impact sur la température n'est donc qu'une déduction indirecte de ce modèle mathématique. En aucun cas la théorie Zeller-Nilolov ne donne d'explications conceptuelles et physique à leur résultat, c'est d'ailleurs un gros problème dans leur travaux et ils ont pour arriver à ce résultat dû faire de gros réajustements douteux (notamment en prenant une température moyenne pour Mars aberrante afin que ça colle à leur modèle). C'est donc juste un modèle mathématique. En revanche ils s'appuient sur d'autres travaux, pour faire leurs conclusions, ceux de Robert Ian Holmes qui décrit en détail un modèle climatique complet basé sur la compression adiabatique des gaz par gravité, dans lequel les modifications de la concentration de gaz à effet de serre ont une influence négligeable sur le réchauffement atmosphérique. Mais les travaux de Holmes ont quelques erreurs également, notamment du fait que pour que ça fonctionne il faudrait que l'atmosphère terrestre soit scellé hermétiquement.

qui permet de prédire la température d'une planète quel que soit son atmosphère

Admettons, mais avec quel degré de précision ? 10 degrés près ? 5 degrés près ?

une influence négligeable

Négligeable par rapport à quoi ? Pour l'humanité une réchauffement de 2 degrés est préoccupant, de plus de 3 degrés catastrophique.

Cordialement,

[invite51d17075]

@sunyata:
Damien49 pointe justement ce qui est dur à avaler dans cette théorie....
Il aurait pu aussi aisément mettre la dernière phrase en bien gras.

[meteor31bis]

Dans la continuité de ma question précédente, comment la théorie en question envisage t-elle l'équilibre radiatif TOA?
Cette histoire de compression adiabatique pour expliquer la température de surface est une vieille théorie sceptique, crois-je me souvenir.
Je pense d'ailleurs que tout cela est indépendant du fait que l'atmosphère soit "scellée hermétiquement" ou pas.

[invite51d17075]

un système est en situation adiabatique quand il n'y a aucun échange de chaleur avec son environnement.
comment traduirais tu cela dans le cas présent ?

[invite577a1421]

Savoir que l'air peut descendre de façon adiabatique ne prouve absolument pas que cette hypothèse est nécessaire à la compréhension du climat.

Un bon cours de climatologie consiste à apprendre les résultats de la climatologie. Le cours de physique de la matière ne suffit absolument pas du tout du tout.

Je ne sais pas si c'est une réponse satisfaisante

[invite5fc1946d]

Comptez pas sur moi pour défendre et vous expliquer ces 2 théories hein, c'était pas le but de mes propos ^^

[meteor31bis]

un système est en situation adiabatique quand il n'y a aucun échange de chaleur avec son environnement.
comment traduirais tu cela dans le cas présent ?

la compression (ou la détente) adiabatique est une simplification mais qui donne des résultats pas trop mauvais quand on calcule le gradient vertical par exemple.
le problème dans notre cas c'est que cela ne peut en aucun cas expliquer la température de surface (Ts) actuelle, par exemple de la Terre, à 15°C.
S'il n'y avait pas d'effet de serre, Ts serait égale à -18°C et il y aurait un gradient vertical de -18 à -90 en haute troposphère alors que le gradient va de 15°C à -60°C environ, pour fixer les idées.
Nota, quand on dit -18°C c'est aussi théorique car on serait dans le cas où toute l'eau de la planète finirait en phase solide cad avec un albédo très important.
On atteindrait alors ce que certains ont appelé snowball earth, Terre boule de neige, et la température moyenne serait plutôt de -50°C, si je me rappelle bien de mes lectures.
Toujours est-il que, si pas d'effet de serre, en haut de l'atmosphère (TOA) il rentre dans le système 240W/m2 et il en sort 390W/m2, soit la production, gratuite, de 150W/m2 par notre bonne vieille planète.
Leur "théorie" ne peut franchir cet obstacle majeur.

[meteor31bis]

En écrivant sous le contrôle des spécialistes de ce forum, j'ajoute que si la détente adiabatique, par convection, est un phénomène rapide et concentré spatialement, la compression adiabatique pure de grande échelle n'existe pas vraiment.
En effet, l'air, une fois tout là haut ne peut redescendre qu'en se refroidissant.
Et s'il se refroidit c'est qu'il contient des substances, style vapeur d'eau et CO2 (justement), qui rayonnent de l'IR.
On n'est donc pas adiabatique en effet dans ce cas.
Dans un monde qui serait complètement dépourvu de ces substances on aurait quand même des mouvements atmosphériques suite au gradient méridional de température.
On aurait tout de même des mouvements verticaux s'il y a des reliefs et des "tourbillons suite à Coriolis.
Je suppose que des modèles ont du simuler cela.

[invite577a1421]

Je ne comprends pas bien où on parlerait dans un cours de climatologie de "adiabatisme" et "vitesse verticale".

[yves25]

Ne serait ce que pour expliquer l'effet de serre complètement, on a besoin du gradient adiabatique, j'en conclue que je ne comprends pas la question et qu'elle mérite d'être précisée.

[yves25]

'ai lu trèsrapidement (en fait, j'ai survolé) la référence que donne Damien, l'argument de l'enceinte fermée ne me convainc pas vraiment mais la question n'est même pas là.
L'effet de serre global peut être calculé plus précisément en utilisant un modèle de prévision météo et en calculant en chaque point de grille le flux émis à la surface et ce qui sort au sommet de l'atmosphère. Ce sont des résultats intermédiaires du modèle puisqu'ils sont nécessairement calculés à chaque pas de temps.
On fait la différence des deux et on fait la moyenne sur toutes les grilles du modèle. Il n'est alors plus question d'une température moyenne globale qui serait mal définie ni de quoi que ce soit à propos de la loi de Stefan qui ne serait pas applicable pour je ne sais quelle raison.
C'est ce qui est utilisé pour la figure jointe qui est bien connue et qu'on trouve dans le dernier rapport du GIEC par exemple.
On sait que c'est juste parce qu'on mesure les flux émis par la surface et qu'on mesure aussi ce qui sort de l'atmosphère via des satellites
On sait aussi que c'est juste parce que la théorie du transfert radiatif qui permet ce s calculs est vérifiée des milliers de fois par jour par les sondages de température depuis satellite.
Dans ces conditions, quiconque vient nous dire que cette théorie est fausse doit en même temps venir nous expliquer en quoi toutes ces validations seraient trompeuses.

Autre application que j'ai citée: le contrôle de la température des satellites , voir wiki si besoin est

[invite577a1421]

Vous me dites si je me trompe mais ce que les climatologues appellent "gradient adiabatique" n'est pas le gradient adiabatique qui respecte le processus adiabatique, c'est juste le profil de température troposphérique qui est parfois simplifié en droite pure.

Je pense donc avoir raison à freiner les envies d'introduire toute vitesse verticale et toute hypothèse adiabatique.

[invite5fc1946d]

Dans ces conditions, quiconque vient nous dire que cette théorie est fausse doit en même temps venir nous expliquer en quoi toutes ces validations seraient trompeuses.

J'encadre cette phrase, tellement c'est vrai et tellement on pourrait la ressortir dans tellement de discussions sur ce forum.

[bernarddo]

Bonjour,


Ensuite le PRG des GES qui est estimé (sûrement de manière correcte) relativement au PRG du CO2 qui lui est calculé comment ? Avec des runs de modèles en simulant au mieux (et là encore on suppose que c'est bien fait) le fameux réchauffement de 33°C ... bon méthodologie sur laquelle on pourrait quand même discuter même si j'avoue qu'il n'y avait sans doute pas mieux à faire vu nos connaissances sur le sujet ...

Ensuite l'utilisation de la Loi de Stefan Boltzmann inversée sans trop de précaution: comment relier directement une température moyenne à une irradiance moyenne étant donné que la relation entre température et irradiance est en puissance 4 et que la température à la surface de la Terre est très variable ! Là encore on a fait au mieux, je ne conteste pas le travail des chercheurs mais de là à dire que c'est calé pour l'éternité !

Bref j'attends des réponses au moins sur ces deux derniers points et personne ne m'en a jamais fourni.
FabiFlam

Pour ce dernier point, Nikolov donne une réponse, le "sans trop de précaution" devenant "de façon erronée" via le non respect de l'inégalité de Hölder qui devrait être prise en compte lors de l'intégration, et dont l'expression pertinente est donnée dans son étude:
Pièce jointe 385854
et il explique que l’erreur (énorme!) du calcul classique vient du fait que la loi de Stefan, pour s’appliquer, requiert une homogénéité spatiale entre l’absorption et l’émission du rayonnement. (et non pas liée au fait que la température terrestre n’est pas homogène comme vous semblez le craindre.)

Pour le PRG, outre l’arbitraire sur le temps de résidence du CO2, ce que je ne comprends surtout pas c’est comment, dans un système aussi complexe, on puisse justifier qu'on aie le droit d’isoler les GES anthropiques comme seuls paramètres atmosphériques perturbateurs, dans un environnement supposé "toutes choses égales par ailleurs" ?
C'est cela qui me semble délirant, et qui faisait d'ailleurs déjà l'objet de la principale critique de Miskolczy qui présentait une approche thermodynamique globale (et qui colle toujours avec les relevés !!), approche globale qu'on trouve aussi dans les travaux de Nikolov qui traite l'atmosphère comme un ensemble. (Les résultats des deux méthodes n’ayant à priori rien d’incompatible).
Le « réchauffement anthropique » du GIEC, outre sa divergence avec les observations, souffre donc pour moi d’un biais méthodologique.

[yves25]

J'ai répondu à Faboflam dans mon message 50
Quant à bernarddo qui croit avoir découvert des biais méthodologiques
qu'il réponde à la question que je posais dans ce même message

On sait aussi que c'est juste parce que la théorie du transfert radiatif qui permet ces calculs est vérifiée des milliers de fois par jour par les sondages de température depuis satellite.
Dans ces conditions, quiconque vient nous dire que cette théorie est fausse doit en même temps venir nous expliquer en quoi toutes ces validations seraient trompeuses.

et si il y arrive, alors qu'il soumette sa démonstration dans une revue scientifique et on en reparlera.
En attendant, ça relève de la théorie de la Terre plate ou au minimum de l'effet Dunning-Kruger et là, je suis gentil.

[meteor31bis]

J'ai répondu à Faboflam dans mon message 50

En attendant, ça relève de la théorie de la Terre plate ou au minimum de l'effet Dunning-Kruger et là, je suis gentil.

Oui sans doute, mais à condition que le but ne soit pas, une fois de plus, de semer le doute.
Et pourquoi semer le doute?
Ben, pour gagner du temps...

[yves25]

Pas évident de savoir si il s'agit de la simple naïveté de celui qui se croit plus malin que tout le monde ou de l'entreprise délibérée de nous faire perdre notre temps en semant au passage un peu de doute par ci par là. Ca peut toujours servir en effet.

[bernarddo]

De ce que j'ai compris, la Théorie Zeller-Nikolov c'est surtout un calcul mathématique (avec quelques biais méthodologique d'ailleurs, voir le lien que j'ai mis) qui permet de prédire la température d'une planète quel que soit son atmosphère. Le fait qu'on en conclue alors que le C02 n'a pas d'impact sur la température n'est donc qu'une déduction indirecte de ce modèle mathématique. En aucun cas la théorie Zeller-Nilolov ne donne d'explications conceptuelles et physique à leur résultat, c'est d'ailleurs un gros problème dans leur travaux et ils ont pour arriver à ce résultat dû faire de gros réajustements douteux (notamment en prenant une température moyenne pour Mars aberrante afin que ça colle à leur modèle). C'est donc juste un modèle mathématique. En revanche ils s'appuient sur d'autres travaux, pour faire leurs conclusions, ceux de Robert Ian Holmes qui décrit en détail un modèle climatique complet basé sur la compression adiabatique des gaz par gravité, dans lequel les modifications de la concentration de gaz à effet de serre ont une influence négligeable sur le réchauffement atmosphérique. Mais les travaux de Holmes ont quelques erreurs également, notamment du fait que pour que ça fonctionne il faudrait que l'atmosphère terrestre soit scellé hermétiquement.

Bonjour, et d'avance je m'excuse pour la longueur du post, mais ... quand on creuse...

Partons de ce post qui me semble le plus explicite sur les travaux en cause, et qui a au moins le mérite de faire référence à une analyse critique, et qui, synthétique est d’une lecture plus rapide et plus aisée

Quatre observations sur ce post :
1 - Le résultat de Nikolov n’est pas un modèle mathématique qui nécessiterait d’utiliser des lois physiques, c’est un modèle EMPIRIQUE, qui s’exprime par une formule mathématique construit sur des OBSERVATIONS, et qui colle avec elles !

2 - La réserve sur la température moyenne aberrante sur Mars est injustifiée, vu le soin pris (et abondamment documenté) pour éliminer les biais saisonniers, latitudaires et altimétriques qui peuvent affecter la valeur retenue de la température et de la pression au sol (et les compétences et moyens mis en œuvre, sur la durée, pour ce faire, en l’occurrence ceux du Mars Global Surveyor Spacecraft et du Radio Science Team (RST) de l’université de Stanford) et qui font l’objet de 3 références dans l’étude, sans oublier une revue critique de toutes les données disponibles qui démontre clairement que c’est la température proposée par l’analyse critique qui est « hors des clous ».

3 – En fait de biais méthodologique j’ai cru comprendre que les auteurs :
- auraient pu prendre un autre jeu de variables sans dimension
- s’étaient plutôt compliqué la vie avec une formule à 4 paramètres, alors que 2 auraient pu suffire
ce qui ne suffit pas pour caractériser la présence de biais

4 - L’autre critique étant que le modèle pourrait être ad hoc et donc de faible valeur prédictive, mais les auteurs montrent sa « robustesse » par le fait que, reconstruit en ne s’appuyant sur 4 des 6 corps planétaires, les paramètres n’ont que très peu évolué, et « fitent » bien et sont donc bien prédictifs pour les 2 corps exclus.

Enfin, Nikolov ne fait aucune référence directe au papier de Ian Holmes,

article.esjournal.org/pdf/10.11648.j.earth.20170606.18.p df.

mais il est en parfait accord théorique avec lui.(Calcul qui colle avec les observations, au moins tant que l’énergie de pression (voir ci-dessous) est suffisamment importante pour donner des résultats appréciables.

Il est le plus clair quand il réfute la position de Roy Spencer fondamentalement la même que celle de meteor31bis dans le post # 46: création « gratuite » d’énergie interdite par le 1er principe.
https://tallbloke.wordpress.com/2019...omment-page-1/


Le passage important :

La pression atmosphérique due à l’action de la gravité agissant sur la masse atmosphérique ajoute adiabatiquement (et en fonction de son intensité) une quantité d'énergie dans l’atmosphère qui s’ajoute à l’énergie solaire absorbée directement ou indirectement par l'atmosphère. Cet accroissement thermique adiabatique est conforme à la première loi de la thermodynamique.

Et il renvoie la balle sur la création « gratuite » d’énergie :

Si le Soleil était la seule source d'énergie du système climatique, selon la théorie de l’ « effet de serre », comment les flux infrarouges à ondes longues dans la basse troposphère pourraient-ils dépasser de plus de 40% le flux solaire total absorbé ?
(en Ref valeurs sur le schéma du Giec (# 50))

Et ajoute que la différence « gratuite » deviendrait énorme sur Vénus, avec sa pression monstrueuse …

Tout ça colle parfaitement.

Et la théorie de l’effet de serre « oublie » tout simplement l’énergie atmosphérique représentée par le gaz comprimé, et les processus adiabatiques afférents

[yves25]

Si le Soleil était la seule source d'énergie du système climatique, selon la théorie de l’ « effet de serre », comment les flux infrarouges à ondes longues dans la basse troposphère pourraient-ils dépasser de plus de 40% le flux solaire total absorbé ?
(en Ref valeurs sur le schéma du Giec (# 50))

de quoi parles tu précisément ?
de quels flux? du flux IR à la surface? du flux solaire absorbé à la surface?

[bernarddo]

Le texte me semble clair, si on se réfère au dessin, quoique ma traduction soit redondante (IR + longues ondes!).

Le flux solaire absorbé (donc disponible) est 240 W/m2 (340 - 100)

Comment (IR entrant = 342W) seraient-ils disponibles pour les échanges IR de surface annoncés ! [240 W/m2 x (+)1.4 = (+) 336]] si on ne fait pas intervenir une autre énergie présente dans l'atmosphère

Voilà la question très simple posée par Nikolov qui, admettant parfaitement l'absorption /réémission des GG, propose l'énergie de pression de l'atmosphère qu'ignore superbement la théorie de l'effet de serre ?

[polo974]

Le texte me semble clair, si on se réfère au dessin,
....

Le texte oui, mais la compréhension du dessin ne semble pas acquise...

Les 342 correspondent au retour sur terre de ce qu'a capté ou réfléchi l'atmosphère.