Le CO2 a-t-il vraiment un impact sur la température terrestre? Théorie Zeller-Nikolov

[bernarddo]

Les GG ne réfléchissent pas, ils absorbent/réémettent.
Peut-être que votre pb de compréhension vient de là.
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[yves25]

Bernardo, fais donc le bilan de ce que gagne et perd l'atmosphère dans le schéma de mon post 50
solaire absorbé: 75
Flux convectifs : 84 +20
IR émis par la surface et absorbé par l'atmosphère 398

Total gans d'énergie 577 W/m2

Pertes : 239 +342 = 581 W/m2

les 4 W/m2 manquants ce sont les incertitudes (voir les chiffres en noir, entre parenthèses)

Ton argument ne vaut pas un clou, pas plus que cette théorie qui ignore le simple fait que l'atmosphère est dynamique (ce que t'a fait remarquer cts31)
Et je répète:
il faudra m'expliquer pourquoi, les sondages de température depuis satellite marchent aussi bien et pourquoi la façon dont on contrôle la température des satellites marche aussi bien etc etc ..
Si tu ne peux pas le faire, c'est qu'il y a un pb avec ta théorie.

[bernarddo]

Encore heureux que les bilans de l'atmosphère (et de la terre aussi, ne chinoisons pas) soient équilibrés. Le GIEC ne se le serait pas permis, quand même!

Mais si on regarde le bilan des GG (342 +239 -398) = 581 - 398 = 183 net (j'allais dire TTC !)

Même les banquiers les plus usuriers n'oseraient pas, simplement pour récupérer des Wattbillets puis les remettre en circulation (ce que sont censés faire les GG).

Il y a bien un pigeon quelque part !

Ou un problème dans l'explication: comment entretenir un déséquilibre dans l'équilibre ?

[yves25]

Et alors ? Tu fais là le bilan des émissions IR.
C'est équilibré par l'absorption de rayonnement solaire et par la dissipation des flux de chaleur convectifs.
Où est le pb ?

As tu lu mon dossier ou bien, tu l'évites soigneusement parce que ça pourrait remettre en cause des idées préconçues ?

[polo974]

Les GG ne réfléchissent pas, ils absorbent/réémettent.
Peut-être que votre pb de compréhension vient de là.

Oui, j'ai pris un raccourci sémantique (d'autant qu'il n'y a pas que les flux radiatifs IR).

Mais toi, tu en prends un autre bien plus grave: tu ne tiens pas compte des autres flux tels le flux solaire absorbé par l'atmosphère, le flux d'évaporation, et le flux de convection.
Ton bilan n'est pas sincère.
Bref, tu es toujours à tenter une escroquerie au "Wattbillets", mais là, tu est pris la main dans le sac...

[Cendres]

On peut aussi lire cet article, par exemple: https://andthentheresphysics.wordpre...-temperatures/

[invite5fc1946d]

la pression de surface définit les températures de surface.

C'est une vision un peu simplifié de la loi des gaz parfait il me semble.

Et c'est pas tout à fait le même sujet, mais en tant que météorologue, ça me fait penser qu'aujourd'hui (depuis les années 70) on sait que les variations de pressions dépendent des variations de température, et non l'inverse comme beaucoup de gens le croient encore. C'est ce qu'on enseigne encore malheureusement à l'école pour simplifier (mais pas aux spécialistes).

[bernarddo]

Et alors ? Tu fais là le bilan des émissions IR.
C'est équilibré par l'absorption de rayonnement solaire et par la dissipation des flux de chaleur convectifs.
Où est le pb ?

As tu lu mon dossier ou bien, tu l'évites soigneusement parce que ça pourrait remettre en cause des idées préconçues ?

Je n'ai pas d'idées préconçues sinon que je ne crois pas à la doxa du réchauffement anthropique, pour nombre de faits avérés dont le moindre n’est pas la constatation que les modèles de température moyenne globale s'écartent tous de l'observé récent.

J’ai donc visité, certes trop rapidement, l’exposé Futura que vous m’avez proposé, et en ai tiré des conclusions intéressantes.

J’en ai retenu que, grâce aux paragraphes traitant d’équilibre thermodynamique, il confirmait que, (contrairement à ce que ma réaction primaire laissait entendre, je fais mon mea culpa), le bilan énergétique absorption/réémission pouvait n’être pas nul. Je cite :

« il en résulte que dans le cas de l'ETL, il peut y avoir gain ou perte d'énergie radiative. La seule condition est que les collisions soient suffisamment rapides pour transférer en énergie cinétique la perte ou le gain net d'énergie radiative. »

Et plus loin :

« L'état excité est donc repeuplé par les collisions. »

C’est la thèse de la théorie cinétique des gaz, si je vous suis bien, le « repeuplement » étant dans ce cas le retour à l’état antérieur des mécanismes d’excitation internes à la molécule que vous aviez listés auparavant, via la modification du rythme des collisions.
D’où, dans le cas qui nous occupe, une montée de pression locale, donc un échauffement, et la nécessité de trouver des mécanismes pour équilibrer un bilan catastrophique.

Mais il me semble qu’il y a là une autre possibilité, puisque l’atmosphère n’a pas encore été mise en boîte et que donc, dans PV = nRT, (que je sache, CO2 et autres GG sont des gaz parfaits comme leurs collègues biatomiques), V est aussi une variable:

on peut donc imaginer que la distance entre chaque molécule excitée et ses voisines augmente localement jusqu’à retrouver le rythme initial des collisions, l’ensemble du processus se traduisant finalement par une conservation de la température atmosphérique et une augmentation de son volume global.
Dans ce scénario, nul besoin de faire appel ni à des compensation thermiques ni aux mécanismes de turbulence et de convection que vous appelez à l’aide.

« Sous cet angle, la turbulence et la convection sont les mécanismes qui permettent ce repeuplement en remplaçant des molécules ralenties et donc refroidies par des molécules plus rapides ».

Dans la vision proposée, les molécules excitées demeureraient plus rapides mais auraient un nombre de collisions égal avec des voisines plus éloignées. (mécanisme autorégulé)

Alors que, pour turbulence & convection, la liaison qualitative mais aussi quantitative avec les mécanismes d'absorption de rayonnement solaire et de dissipation des flux de chaleur convectifs auxquels vous faites appel reste à établir.

Je noterai aussi que si on peut relier l’activité solaire (ou tout autre, par pression photonique ou autre), à un effet de pression sur la limite supérieure de l’atmosphère, on tient là une explication possible des corrélations observées par Pr Courtillot entre cette activité et les températures au sol.

Et si ma vision est erronée, ce que je n’exclue nullement, je souhaite que vous m’indiquiez où et pourquoi.

Et merci pour avoir initié cette réflexion !.

[yves25]

on peut donc imaginer que la distance entre chaque molécule excitée et ses voisines augmente localement jusqu’à retrouver le rythme initial des collisions, l’ensemble du processus se traduisant finalement par une conservation de la température atmosphérique et une augmentation de son volume global.

C'est quoi, une nouvelle théorie?

Si je vous suis bien, il y a quand même un pb sérieux . Comment expliquez vous alors l'émission de lumière ?
Cette même émission dont vous parlez au message 61 ?

A moins que l'émission spontanée soit exclue de votre nouvelle théorie.

[invite5fc1946d]

Je n'ai pas d'idées préconçues sinon que je ne crois pas à la doxa du réchauffement anthropique, pour nombre de faits avérés dont le moindre n’est pas la constatation que les modèles de température moyenne globale s'écartent tous de l'observé récent.

Ha bon ?

[yves25]

Je n'ai pas d'idées préconçues sinon que je ne crois pas à la doxa du réchauffement anthropique

Au fait, ça , ça s'appelle bien une idée préconçue et la théorie que vous échafaudez (sans aucune validation d'aucune sorte) a pour unique but d'essayer très maladroitement de soutenir cette idée préconçue.
Autrement dit, tout ce qui va dans le sens de rejeter ce que vous appelez une doxa trouve grâce à vos yeux aussi bête que ça puisse être.

[meteor31bis]

C'est bien ce qu'il dit.
Son idée préconçue est qu'il ne croit pas à la doxa...
Il a bien résumé son dernier pavé, et son propos en général, en une seule phrase.

[Cendres]

Et quand il s'agit de discréditer, il faut appeler ça une "doxa". Les créationnistes font pareil avec l'évolution.

[pm42]

Et quand il s'agit de discréditer, il faut appeler ça une "doxa". Les créationnistes font pareil avec l'évolution.

Oui et la phrase citée est magnifique dans sa catégorie que je ne citerais pas pour respecter la charte. Tout comme à l'autre extrême est magnifique la patience infinie dont font preuve les participants à ce fil.

[polo974]

Je n'ai pas d'idées préconçues sinon que je ne crois pas à la doxa du réchauffement anthropique, ...

Allez, du même niveau:

Je ne suis pas superstitieux, car ça porte malheur...

[bernarddo]

Vous pouvez y aller, je suis blindé, 20 ans à se bagarrer pour se refiler le mistigri avec des partenaires (?) internationaux sur des questions technico-scientifiques m'ont quelque peu endurci.

J'ai une question qui me turlupine quand même sur le schéma du GIEC, mais cela me paraissait trop gros pour être vrai.

Tant pis, au vu des commentaires, je ne risque plus rien, expliquez-moi quand même comment on peut trouver un déséquilibre de 84 w/m2 (soit circa 1/4 de la puissance solaire), et ceci uniquement sur le cycle évaporation/condensation sans que l'on ait observé des choses bizarres sur le cycle de l'eau ?

[yves25]

Décidément, heureusement que tu es blindé. Tu ferais quand même mieux de réfléchir avant de parler de doxa .
84 W/m2, c'est un peu plus de 1m d eau par m2 évaporé par an et ça correspond à 1m de précipitation par m2 par an en moyenne.

[bernarddo]

Le calcul est impeccable.


Sauf que le schéma du GIEC implique un déséquilibre (j'avais souligné en gras) d'ailleurs repris dans votre explication: la chaleur fournie par l'océan via l'évaporation y reste suivant la nécessité de compenser le bilan énergétique global (si j'ai bien lu le schéma et bien retenu votre explication), et il n'y a donc plus de place pour la thermique de condensation dans ce bilan !!
Il faudra proposer à cette pauvre gamine sélectionnée pour être la grande prêtresse du réchauffement cet exercice simple, de son niveau:
sachant que la profondeur moyenne des océans est de x mètres, et qu'ils occupent y % de surface terrestre, combien de temps mettra le GIEC pour assécher notre planète ?

[Cendres]

Vous pouvez y aller, je suis blindé

T'inquiètes, nous aussi.

[yves25]

Bernardo.....Il est où ce déséquilibre ?

[yves25]

Je crois que j'ai compris d'où vient cette idée de déséquilibre.
Bernardo: la surface absorbe 503 W/m2 (161+342) et en perd 398, voilà pour le rayonnement
Il y a donc 105 W/m2 qui la chauffe. Sa température reste constante (en moyenne) si elle perd cette chaleur .
Elle la perd en partie directement par réchauffement direct de l'air en contact (20 W/m2)
mais surtout par évaporation (84 W/m2 ou 1 m par an qui part en vapeur d'eau)


Cette vapeur d'eau se condense et libère donc ses 80 W/m2 de chaleur latente dans l'atmosphère et ça la réchauffe . Cette eau condensée tombe et ça s'appelle la pluie .

Je crains que le blindage n'ait besoin d'être sérieusement renforcé.

[invite5fc1946d]

En gros bernado vient d'apprendre : la pluie

[bernarddo]

C'est ce qu'on appelle se viander sévère !

A moi le raisonnement circulaire !

Pour ma défense, il n'avait pas plu depuis longtemps.

[Cendres]

Pour ma défense, il n'avait pas plu depuis longtemps.

Ben là il flotte, mais je suis en Bretagne...

[yves25]

Bon, alors ? Cet effet de serre, c'est toujours un hoax selon toi ?

[polo974]

Bon, alors ? Cet effet de serre, c'est toujours un hoax selon toi ?

Il y en a un qui a pris une douche froide, on dirait...

[yves25]

Bon, si il a compris qu'on a rarement raison tout seul et sans expérience de la discipline contre tous les spécialistes, disons qu'on a un peu progressé...lui surtout.

[yves95210]

Mais au moins il a reconnu son erreur, ce qui n'est pas toujours le cas de tout le monde sur le forum Futura (et en particulier dans les discussions sur le climat ). Donc ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter.

Et pour avoir participé à des discussions avec bernarddo dans le forum Astrophysique, je confirme que, même s'il est parfois têtu, quand on lui prouve par a+b qu'il a tort, il sait le reconnaître - un bon point pour lui.

[meteor31bis]

d'autre part une pression très faible, 3mb,

euh non, en fait la pression totale est de 6.36mb et comme la teneur en CO2 est de 96%, sur Mars, la pression partielle de CO2 est de 6.1 mb, soit 20 fois plus que la pression de CO2 au préindustriel sur Terre.

[samydread]

j'espère que ça répondra à la question :

le CO2 a un effet de levier sur la vapeur d'eau. Si on augmente admettons de 1°C la température à cause du CO2, on augmente alors la capacité de l'air à contenir de l'eau sous forme de vapeur, et donc on augmente l'effet de serre lié à l'eau. C'est comme une pédale d'accélérateur, l'effort produit sur la pédale est petit en regard de l'effet sur l'ensemble du véhicule.