intelligence artificielle (présentation par l' epita...) aller + loin?

[Archi3]

Selon le Larousse: “Appareil ou ensemble d'appareils capable d'effectuer un certain travail ou de remplir une certaine fonction, soit sous la conduite d'un opérateur, soit d'une manière autonome.”

Bon et pour “appareil” il donne:
“Objet, machine, dispositif électrique, électronique, mécanique, etc., formés d'un assemblage de pièces destinées à fonctionner ensemble.”

Donc, d’après cette définition, le cerveau est bien une machine.

c'est contestable, on parle de pièces et pas d'organes là, une pièce pour moi c'est un morceau autonome qu'on peut enlever et remplacer par exemple , j'ai jamais vu qu'on remplace une pièce du cerveau !

mais bon avec ta définition, qu'est ce qui n'est pas une machine ? une planète c'est une machine par exemple ?

Si tu veux voir ce que ca donne en pratique, je me suis filmé ici dans une manip: https://youtu.be/PUHGzBVdb20

Et pour le fun, voici des photos de mes neurosphères humaines que j’ai pris juste hier et que j’ai commencé en Juillet 2020... et sur lesquelles j’ai déjà effectué plus de 300 opérations.... sans contamination!
Pièce jointe 439946

ok donc tu es fier d'atteindre 9 mois sans contamination, ça veut dire que c'est l'ordre de grandeur de ce qu'on peut atteindre en prenant toutes les précautions ?
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[Archi3]

et sinon quand tu comptes la consommation énergétique, je suppose que tu comptes que l'alimentation électrique de la puce en silicium, pas celui de tout le laboratoire avec ses pompes, sa climatisation, etc .. ni le coût de fabrication des matériaux, solvants, etc .... (choses qui sont incluses dans le "pack" du cerveau humain ! )

[pm42]

Cette discussion sur l'utilisation de cellules de cerveau et notamment les informations intéressantes données par FinalSpark aurait mérité un fil dédié plutôt que la page 11 d'un fil sur l'IA (même s'il y a un lien).

[aygline]

tu as une définition claire de ce qui est une "machine" pour pouvoir répondre à cette question ?

si une machine est un truc construit par l'homme à partir de plans précis prédéfinis, c'en est pas une. Si c'est n'importe quel système physique, c'en est une, mais dans ce cas tout en est une et la distinction perd de son interêt, quelle limite mets tu pour définir une "machine ?

Peu de gens arrivent à voir clairement qu’une machine ne fait rien par elle-même, qu’elle ne fait pas mais est faite, quand l’être humain (en général) fait tout par lui-même même si, bien entendu, il n’existe pas par lui-même :

1) Meuh non dites-vous, voyez plutôt si je prends une petit toto wroom wroom, direct je suis mû par la petit toto, wroom wroom je n'ai besoin de personne en Harley Davidson , et donc cette fois je ne me meus pas tout par moi-même sauf que, poussez plutôt plus loin le raisonnement et demandez-vous plutôt si elle s’est faite elle-même et d’où vient l’essence dans le réservoir car sans les raffineries pour distiller le pétrole, pas d’essence pour faire tourner le moteur ? Et donc la voiture cette machine qui me meut, ne « se meut » pas par elle-même mais elle est mue, ne fait pas mais est faite, qui donc ne voit pas cela ? Et donc abus de langage car tout le monde dit qu’une voiture « se meut » mais formellement il faut dire qu’elle est mue, qu’elle ne fait pas mais qu’elle est faite.

2) Une maladie grave exple le sida, dites qui va trouver le remède ? N’est-ce pas plutôt l’être humain (en général) qui cherche et finira (?) par trouver le remède, idem pour la domestication du feu ensuite la fonte des métaux, la fabrication d’outils etc. Mais lentement, progressivement, discursivement et donc pas du tout en claquant des doigts ni du bec telles des nuées de pipelettes ou de pédales, wah-wah et autres, ni du tout automatiquement ou mécaniquement bref : pas par machine mais par pensée et par intelligence.

Bref, l’être humain (en général) fait (« tout ») par lui-même quand la machine ne fait rien par elle-même mais est faite, entièrement faite.

Mais il faut soi-même cogiter un peu pour voir ça mais hélas nombre de contemporains n’ont pas les bases pour raisonner correctement sur ces sujets ce qui, est regrettable

[GBo]

Cette discussion sur l'utilisation de cellules de cerveau et notamment les informations intéressantes données par FinalSpark aurait mérité un fil dédié plutôt que la page 11 d'un fil sur l'IA (même s'il y a un lien).

+1 j'ai des tas de questions en plus pour FinalSpark, mais c'est de n'est pas de l'intelligence artificielle, de ce que j'en comprends c'est de la recherche fondamentale consistant à tenter de "rétro-engineerer" ce qui se passe dans un réseau de neurones biologiques, ce qui est définitivement pas le même sujet.

[BrainMan]

et sinon quand tu comptes la consommation énergétique, je suppose que tu comptes que l'alimentation électrique de la puce en silicium, pas celui de tout le laboratoire avec ses pompes, sa climatisation, etc .. ni le coût de fabrication des matériaux, solvants, etc .... (choses qui sont incluses dans le "pack" du cerveau humain ! )

L'énergie grise se calcule effectivement, bien que ce calcul ne puisse pas être véritablement dissocié de l'infrastructure générale présente dans une société. Par exemple la production d'une même puce au silicium ne nécessite pas la même quantité d'énergie selon les époques. Peut-être que demain, la conservation d'une structure cellulaire vivante dans un "bocal" sera un standard, peu coûteux en ressources.

De plus, on sait tout à fait séparer des structures vivantes de l'environnement pour éviter les contaminations (ce que fait dans une certaine mesure une boite crânienne par exemple). D'autant plus qu'on peut faire croitre ces structures.

Pour ce qui est des "machines", je pense qu'on peut dire que depuis qu'on commence à comprendre le fonctionnement de l'inerte et du vivant, ce terme peut être moins pertinent.
C'est comme beaucoup de termes dont on s'aperçoit plus tard qu'ils n'ont de véritable sens rationnel que si on leur adjoint une valeur plus ou moins arbitraire (A partir de quand, sur quel critère de valeur et de phénoménologie, doit-on considérer qu'une machine est vivante ?)

A noter que pour ce qui concerne les "bio-capteurs" , il est bien sûr préférable d'employer des organites pour éviter leur maintient (solution nutritive etc), mais lorsqu'on ne peut pas faire autrement, on peut aussi employer des structures vivantes peu coûteuses et facilement maintenables, comme des bactéries.

Concernant les "cerveaux de culture", pour ma part, je pense que le seul véritable frein à leurs développements sera la question de l'éthique (même si on est d'accord que les transhumanistes pourraient, du fait des moyens accumulés, disproportionnés relativement à ceux des états, avoir bientôt une certaine influence)

[FinalSpark]

Je suppose qu'ils contiennent le matériel chromosomique habituel. Par curiosité ; savez-vous si des mutations ont été observées?

Je l’ignore.

Je n’ai jamais lu que les cellules que l’on utilise aient quoi que ce soit de spécifique au niveau génétique, mais ce n’est pas ma spécialité.

On utilise des progéniteurs neuronaux, ce sont des cellules souches qui sont déjà programmées pour devenir des neurones, ce qui compte au premier ordre ne sont pas les mutations, mais en quel type de neurones ils vont se différencier (il y a plein de types de neurones!)

ok donc tu es fier d'atteindre 9 mois sans contamination, ça veut dire que c'est l'ordre de grandeur de ce qu'on peut atteindre en prenant toutes les précautions ?

J’en suis fier d’abord parce que je n’avais jamais touché une pipette il y a 5 ans
On peut faire plusieurs années, mais il y a toujours un risque, c’est pourquoi toutes les neurosphères que nous “entrainons” ont leurs milieux changés automatiquement avec un système de micro-fluidique que nous avons développé.

une planète c'est une machine par exemple ?

Selon la définition du Larousse, oui.

et sinon quand tu comptes la consommation énergétique, je suppose que tu comptes que l'alimentation électrique de la puce en silicium, pas celui de tout le laboratoire avec ses pompes, sa climatisation, etc .. ni le coût de fabrication des matériaux, solvants, etc .... (choses qui sont incluses dans le "pack" du cerveau humain ! )

C’est correct, mais les pompes, incubateurs, sont anecdoctiques à coté (je n’ai pas calculé pour la production des milieux de culture).

Cette discussion sur l'utilisation de cellules de cerveau et notamment les informations intéressantes données par FinalSpark aurait mérité un fil dédié plutôt que la page 11 d'un fil sur l'IA (même s'il y a un lien).

Oui, merci!

Il y a déjà un fil dédié à nos travaux ici:

https://forums.futura-sciences.com/b...-neurones.html

Mais il n’est peut-être pas à un emplacement idéal car j’ai très peu de questions! peut-être les modérateurs peuvent-ils lui trouver une place plus adéquate?

+1 j'ai des tas de questions en plus pour FinalSpark, mais c'est de n'est pas de l'intelligence artificielle, de ce que j'en comprends c'est de la recherche fondamentale consistant à tenter de "rétro-engineerer" ce qui se passe dans un réseau de neurones biologiques, ce qui est définitivement pas le même sujet.

Tes questions sont super bienvenues par avance! ici où sous le fil dédié.

[Archi3]

Pour ce qui est des "machines", je pense qu'on peut dire que depuis qu'on commence à comprendre le fonctionnement de l'inerte et du vivant, ce terme peut être moins pertinent.
C'est comme beaucoup de termes dont on s'aperçoit plus tard qu'ils n'ont de véritable sens rationnel que si on leur adjoint une valeur plus ou moins arbitraire (A partir de quand, sur quel critère de valeur et de phénoménologie, doit-on considérer qu'une machine est vivante ?)

à mon avis, suivant la définition que tu adoptes, c'est jamais, ou toujours (enfin tous les êtres vivants sont des machines). Apres l'un ou l'autre ne me gene pas, mais c'est juste que quand on dit que "le cerveau est une machine", il faut préciser le sens qu'on donne à ce terme, et suivant le sens, c'est soit faux, soit trivialement vrai (dans les deux cas, ça n'a pas grand interêt, car ça n'entraine pas un "donc ...." non trivial).

Concernant les "cerveaux de culture", pour ma part, je pense que le seul véritable frein à leurs développements sera la question de l'éthique (même si on est d'accord que les transhumanistes pourraient, du fait des moyens accumulés, disproportionnés relativement à ceux des états, avoir bientôt une certaine influence)

j'en vois un autre possible, le manque d'interêt économique

[BrainMan]

à mon avis, suivant la définition que tu adoptes, c'est jamais, ou toujours (enfin tous les êtres vivants sont des machines).

Là, vous prenez le contrepied complet de mes propos.
Ce que je dis, c'est que le terme "machine" est désuet.
Acceptable à une certaine époque, mais insensée sur la base actuelle de nos connaissances.
On pourrait l'employer, mais il faudrait pour ça ajouter un paramètre basé sur une valeur quantifiable, "arbitraire".
Mais arbitraire ne veut pas dire "sans objet", ça veut dire qu'il faut trouver la bonne raison (pratique, éthique etc) de vouloir définir un seuil à partir duquel on passe de la machine au vivant.

Apres l'un ou l'autre ne me gene pas, mais c'est juste que quand on dit que "le cerveau est une machine", il faut préciser le sens qu'on donne à ce terme, et suivant le sens, c'est soit faux, soit trivialement vrai (dans les deux cas, ça n'a pas grand interêt, car ça n'entraine pas un "donc ...." non trivial).

C'est ça, il faut un intérêt, comme il est nécessaire de trouver un intérêt à distinguer des états de la matière (liquide solide etc).

j'en vois un autre possible, le manque d’intérêt économique

Je pense au contraire que l’intérêt économique est énorme.
Si on vous disait qu'il est possible de produire des "génies" de taille arbitraire (des "individus" capables de maitriser un pan de nos connaissances sans avoir à en référer à d'autres) dans tel ou tel domaine, pensez-vous que cela n'aurait pas d'intérêt économique ?

[Merlin95]

Voir par exemple https://www.google.com/amp/s/www.fut...tualite/79186/ le lien avec la discussion c'est que cette "création" est d'avantage susceptible d'alimenter la problématique de la création qui se retourne contre son créateur...

[Archi3]

Je pense au contraire que l’intérêt économique est énorme.
Si on vous disait qu'il est possible de produire des "génies" de taille arbitraire (des "individus" capables de maitriser un pan de nos connaissances sans avoir à en référer à d'autres) dans tel ou tel domaine, pensez-vous que cela n'aurait pas d'intérêt économique ?

peut etre , pas sur, mais quand je vois les videos de Finalspark, j'y ai pas vu de "génie de taille arbitraire"

[Archi3]

Voir par exemple https://www.google.com/amp/s/www.fut...tualite/79186/ le lien avec la discussion c'est que cette "création" est d'avantage susceptible d'alimenter la problématique de la création qui se retourne contre son créateur...

bon on n'en est pas encore là, mais ça rappelle un peu les expériences de manipulation de virus pour les doter de "gain of fonction", évidemment sans aucun danger ...

[JPL]

Il y a déjà un fil dédié à nos travaux ici:

https://forums.futura-sciences.com/b...-neurones.html

Mais il n’est peut-être pas à un emplacement idéal car j’ai très peu de questions! peut-être les modérateurs peuvent-ils lui trouver une place plus adéquate?

Je viens de déplacer ce sujet en Discussions scientifiques. Je propose donc qu’on arrête d’en parler ici.

[RiketRok]

Je me permet d'ouvrir une petite parenthèse toujours dans le sujet, est-ce qu'on pourrait se définir le concept d'agent intelligent en décortiquant notre comportement ?

Quels attributs/fonctions une intelligence artificielle devrait posséder pour être considérée comme dotée d'intelligence / une IA forte, voire d'une conscience artificielle ?
Des exemples pratiques d'utilisation pour chaque attribut/fonction ? Ou des tests que l'IA devrait valider ?

Un premier exemple, une mémoire autobiographique. Pouvoir se souvenir de ce que l'on faisait il y a 10 minutes, une heure, 10 jours... Le test est évident, demander à une IA ce qu'elle faisait il y a 30 minutes par exemple.

Le but est de précisément dessiner la ligne d'arrivée où (presque) chacun dirait "ah ouais ton programme là il fait preuve d'intelligence" ou "il se comporte comme une vraie personne".

[BrainMan]

Pour moi, l'IA devrait savoir faire preuve, soit de délicatesse, soit de prudence, lui permettant d'éviter de dire à son créateur qu'il est plus intelligent que lui.

Donc, capacité à pouvoir se mettre à la place de l'autre.
Et capacité de simuler ne serait-ce visuellement (ce qu'il doit pouvoir ensuite raconter...) des scénarios.
J'attends donc d'une IA qu'elle soit capable de se faire des films, qu'elle soit capable de les expliquer et de juger de la possibilité que ce film se réalise.

[Bounoume]

Je l’ignore.
Je n’ai jamais lu que les cellules que l’on utilise aient quoi que ce soit de spécifique au niveau génétique, mais ce n’est pas ma spécialité.

On utilise des progéniteurs neuronaux, ce sont des cellules souches qui sont déjà programmées pour devenir des neurones, ce qui compte au premier ordre ne sont pas les mutations, mais en quel type de neurones ils vont se différencier (il y a plein de types de neurones!)

progéniteurs: donc les cellules sont des 'neuroblastes'.....

Quelle provenance?
Ces cellules pourraient avoir été extraites de la crête neurale d' embryons..... Ce seraient alors des neuroblastes 'normaux' exactement analogues à ceux qui, il y a 72 ans, se sont différenciés et ont fabriqué le 'moi' qui manifeste maintenant ses humeurs (atrabilaires) sur ce post...... donc issues d' un embryon humain (non viable, sous-produit issu d' IVG....)
les obstacles à cette provenance: non seulement la sacro-sainte éthique..... mais la difficulté à entretenir la croissance de la souche (qui risque de ne pas disposer des stimuli nécessaires, facteurs chimiques... et cellules d' environnement adéquates.....)

Comme c' est peu probable, je suppose qu' il s' agit de 'neuroblastes' issus d' une tumeur cérébrale (sous-produit de l' exérèse de la tumeur d' un malade, par le neuro-chirurgien). Donc la lignée aura un génome légèrement altéré. Ce sont ces altérations qui lui permettront de se multiplier indéfiniment, dès lors que tu lui apportes les nutriments adéquats.
Cependant, je suppose que, comme ce qui se passe dans la vraie tumeur, l' architecture cellulaire qui s' y développe n' est pas du tout identique à celle d' un véritable tissu cérébral.
A priori les relations synaptiques entre cellules seront différentes, et il n' y aura aucune relation avec les cellules (neuro)gliales.

Or il me semble que c' est justement l' organisation des réseaux de neurones biologiques, incluant les divers mécanismes de sommation/inhibition, ainsi que la spécialisation - anatomique, donc fonctionnelle au niveau élémentaire - qui font l' intérêt du vrai cerveau biologique....
A priori seuls des neuroblastes 'sains' placés dans un environnement différentiateur adéquat, et finalement recréant des organites (des bouts d' organe cérébral complet) pourront être vraiment intéressants.
l
En effet, même dans des temps anciens, mes profs connaissaient et enseignaient avec force détail les mécanismes électro-physiologiques du neurone 'standard'.....(je suppose , le grand neurone 'moteur' pyramidal..... avec seuils, sommations, inhibitions.....
Ce qui est encore 'mystérieux' (?) c' est la signification fine des flux de signal, dans une structure cérébrale réelle.... reliée aux autres structures, bien sûr.....

Je t' avais causé précédemment de la correspondance entre une rétine de mammifère... et un réseau convolutif de pré-traitement d' image. Nous sommes d' accord sur le fait que fonctionnellement la rétine biologique n' apporter rien à un réseau artificiel... mais par contre réussir le challenge d' induire la différenciation de neurones visuels jusqu' à l' organisation d' un organoîde rétinien identique serait un "grand pas vers.... " la faisabilité du calculateur à neurones biologiques....

[Bounoume]

Autre provenance possible pour les cellules souches (jusqu' à maintenant j' ignorais..... )
merci à Marie-Hélène

Je continue donc ce point ici.
On sait que le processus permettant d'obtenir des IPS peut provoquer des mutations ( voir le dossier de l'Inserm sur le sujet, ici ; https://www.inserm.fr/information-en...s-induites-ips).
Par exemple si la mutation intervient sur LMNB1...vu le rôle de ce gène...le retentissement va être considérable sur le neurone qui va en résulter et donc sur sa fonction.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28687747/
Ma question était juste de savoir si vous preniez cet élément en compte ou pas.

https://www.inserm.fr/information-en...s-induites-ips
et ..... c' est en français!

[Merlin95]

Je me permet d'ouvrir une petite parenthèse toujours dans le sujet, est-ce qu'on pourrait se définir le concept d'agent intelligent en décortiquant notre comportement ?

Quels attributs/fonctions une intelligence artificielle devrait posséder pour être considérée comme dotée d'intelligence / une IA forte, voire d'une conscience artificielle ?
Des exemples pratiques d'utilisation pour chaque attribut/fonction ? Ou des tests que l'IA devrait valider ?

Un premier exemple, une mémoire autobiographique. Pouvoir se souvenir de ce que l'on faisait il y a 10 minutes, une heure, 10 jours... Le test est évident, demander à une IA ce qu'elle faisait il y a 30 minutes par exemple.

Le but est de précisément dessiner la ligne d'arrivée où (presque) chacun dirait "ah ouais ton programme là il fait preuve d'intelligence" ou "il se comporte comme une vraie personne".

Pour moi un critère de l'IA forte ou très très... forte serait qu'on ne puisse pas la créer avec des connaissances scientifiques actuelles, que sa création soit en l'état de connaissance "incompréhensibles". Vu que je ne vois pas comment c'est possible de le faire puisque l'IA en question est réalisée par des humains ce qui écarte la possibilité que j'avance. Donc de manière "logique" (peut-être fausse si je me trompe ce que je peux admettre avec des arguments) j'arrive à la conclusion qu'à l'heure actuelle il ne peut y avoir une telle IA, mais là où la logique atteint ses limites c'est que ça ne présage en rien de ce qui peut se passer dans le futur.

[BrainMan]

Le but est de précisément dessiner la ligne d'arrivée où (presque) chacun dirait "ah ouais ton programme là il fait preuve d'intelligence" ou "il se comporte comme une vraie personne".

C'est vrai qu'il pourrait être intéressant de lister l'ensemble des capacités élémentaires qu'un individu humain normalement constitué présente.

A savoir également que le cerveau humain évolue en fonction de l'âge (changements qu'on ne peut pas uniquement imputer à l'expérience, mais aussi à des changements structuraux, migrations cellulaires, etc).
Par exemple, vu l'autre jour dans une émission de Michel Cimez, on présentait des images à de jeunes enfants (genre 5/6 ans) qui étaient constituées de symboles, ces symboles "vus de loin" étaient organisés pour former à leur tour une image (genre la tête de Mickey dessinée avec des A).
Aucun des jeunes enfants ne voyaient la tête de Mickey !
Si on leur demandait ce qu'ils voyaient, ils disaient "des A" (en substance, je ne me souvient plus de l'expérience exacte).
Mais comme le cerveau évolue (il se produit une connection entre certaines aires cérébrales) ... un an plus tard tous ces enfants voient la tête de Mickey e premier (comme les adultes) !

[Merlin95]

Faire de bonne crêpes aussi à la bretonne... je sors...

[JPL]

Cette discussion devient n’importe quoi à cause de quelques-uns. Attention à la fermeture !

[aygline]

Bonjour,

Pour moi, l'IA devrait savoir faire preuve, soit de délicatesse, soit de prudence, lui permettant d'éviter de dire à son créateur qu'il est plus intelligent que lui.

Donc, capacité à pouvoir se mettre à la place de l'autre.

J'attends donc d'une IA qu'elle soit capable de se faire des films, qu'elle soit capable de les expliquer et de juger de la possibilité que ce film se réalise.

Un robot idem une IA ou une machine ne pense pas mais est pensé ; ne fait pas mais est fait ; ne meut pas mais est mû :

Une « auto-mobile » et le nom est malvenu, est une machine qui apparemment « se meut » mais c’est une illusion car donc si « je » (pas moi perso mais en tant qu'être humain en quelque sorte) prends une « auto-mobile » c’est pour me déplacer, non pour me faire moi-même déplacer car une « auto-mobile :

1) ne fait pas mais est faite, par « le genre humain » en l’occurrence en effet l’idée ou le concept fait partie du patrimoine de l’Humanité donc peu importe qui l’a pensé en premier
2) ne meut pas mais est mue
3) ne pense pas mais est pensée.

C’est plus facile à voir avec un vélo qui est une machine qui est mue, évidemment mais qui reste une machine idem une « auto-mobile » de là l’expression « faire du vélo » car si untel avance sur un vélo direct tout le monde dit direct « il fait du vélo celui-là » mais encore « il n’est pas mû par le vélo mais il meut le vélo non moins celui-là » ou quelque chose comme ça.

un critère de l'IA forte ou très très... forte serait qu'on ne puisse pas la créer avec des connaissances scientifiques actuelles, que sa création soit en l'état de connaissance "incompréhensibles". Vu que je ne vois pas comment c'est possible de le faire puisque l'IA en question est réalisée par des humains ce qui écarte la possibilité que j'avance.

Si la conscience est une propriété émergente par rapport à la vie i.e irréductible à quoi que ce soit d’autre qui ait préexisté auparavant (idem la vie par rapport à la matière inanimée ?) et c’est ce qu’en premier lieu il faudrait savoir, il faut prier des anges pour que la conscience émerge des robots et des IA car ils sont directement fabriqués, déterminés non à agir mais à être agis, non à mouvoir mais à être mus, non à penser mais à être pensés, par l’intelligence humaine et ne sont pas (encore) capables d’avoir des idées, de juger et de raisonner !

Donc en premier lieu et donc avant de songer à singer la vie en quelque sorte, il faudrait savoir si la conscience dans la Nature est une « propriété émergente » par rapport à « la vie » mais d’abord donc ce qu’est « la vie » et donc aussi si « la vie » est idem une « propriété émergente » par rapport à la matière inanimée, dans la Nature

[Deedee81]

Salut,

Déterrer la discussion après trois jours et après l'avertissement de JPL, tout ça pour un message qui ressemble heu, je sais pas trop à quoi d'ailleurs : de la poésie litéraire voulant jouer au caméléon scientifique ou se voulant une parodie de Sokal ??? En tout cas il est plus que temps de fermer.