L'univers est-il infini, oui ou non ?

[invite6754323456711]

La question ici relève de la grandeur de l'univers. Or, une grandeur est par définition "mesurable", sinon il n'y a aucun sens à se poser la question de la grandeur des choses. (Grandeur, volume, longueur, etc ...).
Donc se poser la question si l'univers est infini reviendrait à mesurer la grandeur de l'infini ...?!

Comment définissez vous la notion de mesure ? Tout discours s'inscrit dans un cadre, il y a celui du sens commun, mais il y a aussi celui-çi.

Si l'infini donne le vertige au sens commun, un bon remède est de le circonscrire dans une théorie mathématique, la topologie

Patrick
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[invite6ecbbd61]

Comment définissez vous la notion de mesure ? Tout discours s'inscrit dans un cadre, il y a celui du sens commun, mais il y a aussi celui-çi.

Oui, effectivement, la question de définition de la mesure est la clef de voute de la notion de l'infini en physique ...
L'article que vous avez donné en lien est bien au delà de ce que je peux comprendre en mathématique malheureusement ...

[invitebeea3011]

Bonjour.
Dans la theorie de Arp, le décalage vers le rouge est une propriete intrinsèque de l'object. Je ne fait que discuter, je ne vais rien affirmer comme par exemple si l'univers est fini ou infini, mais une question m'est venu a l'esprit: le Big Bang puisqu'il ne dit rien sur ce qu'il y avait avant, pourquoi en parle on en science; c'est quelque chose a connotation religieuse qui devrait se parler dans des forums de philosophie, non?
Cordialement.

[invite6ecbbd61]

le Big Bang puisqu'il ne dit rien sur ce qu'il y avait avant, pourquoi en parle on en science; c'est quelque chose a connotation religieuse qui devrait se parler dans des forums de philosophie, non?

Pourquoi parle on de quoi en science?
Du Big Bang ou de l'avant Big Bang?
Parce que parler de l'avant Big Bang n'est pas souvent abordé par les physiciens (sauf peut être les Bogdanov ... ).

Une question me vient: Pourquoi le simple constat du Big Bang ne peut-il pas infirmer le fait que l'univers est infini? Un univers infini ne devrait par définition pas avoir commencé, non?
(Je me doute qu'il y a une réponse, sinon ce fil ne serait pas là! )

[invite555cdd43]

(sauf peut être les Bogdanov ... ).

Je les adore : ils ont pris le show-biz comme modèle, pour inventer la science-biz

Pourquoi le simple constat du Big Bang ne peut-il pas infirmer le fait que l'univers est infini? Un univers infini ne devrait par définition pas avoir commencé, non?

Tu confonds (ou mélanges) la taille et la date de naissance... Dans l'hypothèse d'un univers de taille infinie, il était déjà de taille infinie à sa naissance (lors du big-bang). Cependant, à l'époque, il était extrêmement dense et chaud.

[invite6ecbbd61]

Tu confonds (ou mélanges) la taille et la date de naissance... Dans l'hypothèse d'un univers de taille infinie, il était déjà de taille infinie à sa naissance (lors du big-bang). Cependant, à l'époque, il était extrêmement dense et chaud.

Je ne comprend pas ...
Je vais reformuler ma question: Comment peut-on parler de "naissance" de l'univers si celui-ci est infini? Infini veut dire aussi éternel, non?

[invite6754323456711]

Oui, effectivement, la question de définition de la mesure est la clef de voute de la notion de l'infini en physique ...

Les résultats de calcul donnant l'infini ne peuvent faire sens en physique car il faut les confronter à l'expérimentation. Toutefois il est très utile en physique d'utiliser des équations différentielles par exemple et donc faisant appel à une notion d'infini. Bon nombre d'entre nous, humain, se comportent «*comme si*» le "monde" correspondait à nos modèles prédictifs.

Patrick

[inviteccac9361]

Je ne comprend pas ...
Je vais reformuler ma question: Comment peut-on parler de "naissance" de l'univers si celui-ci est infini?
Infini veut dire aussi éternel, non?

Tout à fait, il s'agit d'une mauvaise interpretation.
Par exemple, l'Univers en tore bidimentionel, à minima, est infini..sans l'être.

Univers fini
Un voyageur habitant dans un tel espace pourrait avoir l’illusion que celui-ci est infini.

En effet, en l'absence de bord, il pourrait voyager dans n'importe quelle direction sans jamais rencontrer quelque limite que ce soit. En réalité, la seule façon de détecter que son univers est fini serait de remarquer qu'au bout d'un certain temps (peut-être très long) il repasserait près de son point de départ.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...bidimensionnel

Mais comme la matière ne voyage pas à la vitesse de la lumière, le point de départ devient inaccéssible à partir du moment où il y a mouvement, et ceci quel que soit le sens dans lequel le mouvement se produit.

Sinon, il y a l'approche des bouclistes :

3 À quelle vision de l'espace-temps conduit la gravité quantique à boucles ?

En 1994, Carlo Rovelli et Lee Smolin, alors aux universités de Pittsburgh et de Syracuse, montrent que cette théorie conduit à une représentation de l'espace-temps radicalement nouvelle [3] .
Alors que l'espace-temps de la théorie d'Einstein est lisse à toutes les échelles, celui de la gravité quantique à boucles, d'après les calculs des deux théoriciens, présente une structure discontinue si on le regarde aux échelles les plus petites.

Ainsi, de la même manière que l'énergie d'un atome ou d'une molécule ne peut prendre que certaines valeurs, la gravité quantique à boucles indique que l'espace lui-même n'est pas insécable à l'infini.

Les calculs conduisent à une longueur élémentaire, la plus petite possible, équivalente à la longueur de Planck, soit 10-35 mètre. Ce qui mène à une surface élémentaire d'Univers de 10-70 mètre carré, et en trois dimensions à un volume élémentaire, le plus petit « cube » d'espace envisageable, de 10-105 mètre cube.
L'Univers entier devenant alors une sorte de gigantesque « lego » composé de volumes élémentaires certes minuscules, mais insécables.
De la même manière que la matière, d'apparence lisse et continue à notre échelle, résulte de l'agencement de particules dont la taille est finie.

http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-12-2011-87460

[Mailou75]

Salut,

1) Pour les mathématiques donc, y a-t-il, ou serait-il possible d'envisager une démonstration, qui ne soit pas évidement la définition de l'infini...si possible.
Je l'aurais bien aimée géométrique par exemple.

J'ai bien un exemple mais il n'est pas orthodoxe...
Si l'espace est courbe (sphère), qu'il se mesure en angle et une distance (temps.lumière) en tangente(angle) alors pour un angle fini tu peux avoir des distances (tan) infinies

2) Et en ce qui concerne la physique, quels sont les observations réelles qui, évidement en rapport avec une théorie, permettent de conclure à l'existence d'un infini réel.
Il s'agit ici donc d'un infini d'une grandeur à préciser, sinon dire "l'univers est fini ou infini" n'a pas de sens.
Du temps, de l'espace ou que sais-je encore comme grandeur qui puisse potentiellement(?) ou réellement(?) prendre une valeur "infinie".

Le redshift peut être infini lorsque v=c, définissant une distance ("comobile") infinie,
mais cette distance appartient à l'avenir qui, et c'est le plus facile à concevoir pour nous, est infini

[invite555cdd43]

Comment peut-on parler de "naissance" de l'univers si celui-ci est infini? Infini veut dire aussi éternel, non?

Aïe, aïe, aïe, misère de misère... Je ne savais pas que The Harp avait eu un fils avec ogust !

Bon, allez, encore une fois : une taille infinie n'implique pas une durée infinie. Tu ne vas quand-même pas nous refaire le coup du crocodile qui est plus vert que long (puisqu'il est vert dans le sens de la longueur et de la largeur, alors qu'il est long seulement dans le sens de la longueur) ?

[invite6ecbbd61]

Bon nombre d'entre nous, humain, se comportent «*comme si*» le "monde" correspondait à nos modèles prédictifs.

C'est ça que l'on appelle en quelque sorte l'attitude positiviste?
(Désolé de partir un poil en hors sujet, j'essaye juste de comprendre ... )

Par exemple, l'Univers en tore bidimentionel, à minima, est infini..sans l'être.

Déjà, merci pour avoir rajouté en dessous la définition de wikipédia, je n'aurais rien compris sans!
Ok ... Donc techniquement parlant, nous ne pouvons pas distinguer l'univers en tore bidimentionel (enfin tridimentionel dans notre cas, non?) d'un univers infini?
Mais ... ça ne répond pas beaucoup à ma question: Le Big Bang ne falsifie pas d'entrée l'hypothèse d'un univers infini (infini sous-entendant eternel)? Si c'est le cas, cela nous conduit plutôt à 2 hypothèses:
- Univers en tore tridimentionnel
- Univers fini

[invite6ecbbd61]

Aïe, aïe, aïe, misère de misère... Je ne savais pas que The Harp avait eu un fils avec ogust !

Tu m'a démasqué!! Mouhaha!
Bref, désolé ...

Bon, allez, encore une fois : une taille infinie n'implique pas une durée infinie.

Tu auras beau le redire encore et encore, je ne comprend pas pourquoi ...
Explique moi simplement comment un univers infini pourrait avoir une "naissance" et être en "expansion" ...

[invite555cdd43]

Le Big Bang ne falsifie pas d'entrée l'hypothèse d'un univers infini (infini sous-entendant eternel)?

Comment ça, falsifier l'hypothèse ? Le fait qu'il y ait eu un évènement fondateur de l'univers n'implique strictement rien quant à sa taille (finie ou infinie) et à sa durée de vie (finie ou infinie).

[invite555cdd43]

Tu auras beau le redire encore et encore, je ne comprend pas pourquoi ...
Explique moi simplement comment un univers infini pourrait avoir une "naissance" et être en "expansion" ...

Tu ne serais pas un troll, qui s'amuse à faire semblant de ne pas comprendre des évidences, pour tourner ses colistiers en bourrique ?
Je te signale quand-même que tu ne comprends pas et mets en doute des notions acceptées par l'énorme majorité de la communauté scientifique, et qui ont été validées par les observations, ce qui les rend irréfutables. C'est quand-même grave.

Pour la dernière fois :
- si l'univers est de taille finie, il était de taille finie au big-bang. Cela n'implique pas qu'il ait une durée de vie finie ou infinie.
- si l'univers est de taille infinie, il était de taille infinie au big-bang. Plus précisément, l'univers était de taille infinie, extrêmement dense, et extrêmement chaud. Il a commencé à se dé-densifier et refroidir : c'est l'expansion.

[invite6ecbbd61]

Tu ne serais pas un troll, qui s'amuse à faire semblant de ne pas comprendre des évidences, pour tourner ses colistiers en bourrique ?
Je te signale quand-même que tu ne comprends pas et mets en doute des notions acceptées par l'énorme majorité de la communauté scientifique, et qui ont été validées par les observations, ce qui les rend irréfutables. C'est quand-même grave.

Ok c'est bon je jette l'éponge ...
Ta capacité de tolérance avoisine zéro ... Je ne suis pas un troll ou quoi que ce soit, je cherche juste à comprendre. Je ne mets absolument rien en doute puisque justement nous n'avons aucune certitude quand au caractère infini ou pas de l'univers ... enfin ...
C'est simplement que j'ai du mal à formuler mes idées. Idées que j'avais lu dans un livre d’Étienne Klein ou il montrait comment l'idée de l'infini rejoints celle de l’éternité, et comment cela pose problème en cosmologie. Je vais essayer de retrouver le passage ...

Comme si cela m'amuser de faire semblant de ne pas comprendre ...

[invite555cdd43]

Ta capacité de tolérance avoisine zéro ...

Si c'était le cas, je ne me serais pas "fatigué" de t'expliquer pour une énième et dernière fois... Ca va, Caliméro ?

lJe ne mets absolument rien en doute puisque justement nous n'avons aucune certitude quand au caractère infini ou pas de l'univers

Cependant tu sembles douter qu'un univers infini puisse avoir une naissance et être en expansion (je reprends tes termes du post 102). Je t'ai répondu, et je ne peux rien faire de plus. Garde quand-même à l'esprit que ce n'est pas parce que tu ne comprends pas, que cela n'est pas possible.

[invite6ecbbd61]

Cependant tu sembles douter qu'un univers infini puisse avoir une naissance et être en expansion (je reprends tes termes du post 102). Je t'ai répondu, et je ne peux rien faire de plus. Garde quand-même à l'esprit que ce n'est pas parce que tu ne comprends pas, que cela n'est pas possible.

Bon ok ... je vais reprendre ce que tu dis: Un univers en expansion peut être infini.
Alors je te demande tout simplement la définition d'un univers infini.
(Oui je sais j'enfonce le clou ... crois moi je ne suis pas un "troll", mais si tu dois me répondre agressivement, ne me réponds pas).

[Mailou75]

Si il est de taille finie (plat) on a de la chance de ne pas être au bord... si ça vous rapelle qq chose c'est normal
Si il est de taille finie (sphérique) pas de problème
Si il est de taille infinie (plat) il n'est que mathématique car rien n'est infini en physique

Dans ce dernier modèle on peut imaginer un objet "univers visible" qui grandit au cours du temps,
et comme le temps n'a pas de limite alors l'espace dans lequel l'objet va s'étendre n'en a pas non plus !
Pour parler de ce qui se passe au delà de(s) l'horizon il faut être né Bogdanof (avec un deuxième cerveau dans le menton)
Pardon...

[Mailou75]

si ça vous rapelle qq chose c'est normal

Je précise ma pensée :
On est aujourd'hui au stade où on considère que la Terre est plate, sauf qu'à l'échelle cosmo ça pose un problème : "l'anthropocentrisme"
Personne ne se demande plus aujourd'hui pourquoi sur Terre chacun est au centre de "son" disque (limité par l'horizon)
Ben à l'échelle cosmo c'est pareil mais on se demande encore pourquoi...

Alors on invente des inifinis (plats) où tout est pareil partout et tout le temps, et du coup aucune place n'est privilégiée,
ce qui est loin d'être absurde puisque c'est ce qu'on observe... mais j'adhère pas

[invite23876543123]

Bonjour ou bonsoir à toutes et tous, de 2 choses l'une la Science ne s'occupe que de ce qui est expérimentable (ça comprend aussi les observations à distance) donc l'Univers est fini (je parle bien sûr de l'Univers observable ! ).
Maintenant on sait qu'il s'étire dans toute les directions ; peut-être que the dark energy (désolé je voulais faire une mauvaise blague avec Dark Vador )nous permettra une fois élucidée de trouver la réponse.

Maintenant (j'ai lu la charte) théorie personnelle : La MQ quantifie alors pourquoi l'Univers ne serait-il pas quantifié car en effet ce n'est pas une question d'échelle ?

[tolan]

Aïe, aïe, aïe, misère de misère... Je ne savais pas que The Harp avait eu un fils avec ogust !

Bon, allez, encore une fois : une taille infinie n'implique pas une durée infinie. Tu ne vas quand-même pas nous refaire le coup du crocodile qui est plus vert que long (puisqu'il est vert dans le sens de la longueur et de la largeur, alors qu'il est long seulement dans le sens de la longueur) ?

Pourtant espace et temps sont indissociables...
Le big bang commence avec l'apparition de l'espace et du temps. Point!
Après, on peut imaginer qu'une infinité de big bangs ont eu lieu, engendrant d'autres univers que le notre, mais là, on quitte le domaine que la science peut résoudre

[papy-alain]

Pourtant espace et temps sont indissociables...
Le big bang commence avec l'apparition de l'espace et du temps. Point!
Après, on peut imaginer qu'une infinité de big bangs ont eu lieu, engendrant d'autres univers que le notre, mais là, on quitte le domaine que la science peut résoudre

Pour E.Klein (spécialiste du temps) il n'y a pas eu d'instant zéro. Le big bang a simplement façonné l'Univers tel que nous le connaissons actuellement, mais le temps n'a pas pu prendre naissance avec lui. On peut tout imaginer pour l'avant big bang, sauf le néant.
Par ailleurs, si l'Univers est infini, qui peut prouver que l'expansion que nous connaissons n'est pas locale ? Qui peut dire ce qu'il se passe à des milliards de milliards d'AL d'ici ? On ne peut observer que ce qu'il s'est passé depuis que le rayonnement électromagnétique s'est libéré de la matière, avec l'émergence du FDC. Tout ce qui précède est inobservable, de même que ce qui se trouve hors de notre petite sphère d'univers visible. S'il n'y a pas eu véritablement d'instant zéro (dont la singularité est par ailleurs inexplicable pour notre physique), il y avait donc "quelque chose" avant. Et s'il y avait un temps, il y avait un espace. De même que matière et/ou énergie n'a pu surgir du néant, il existait donc aussi, avant le big bang, un ou des éléments permettant l'élaboration de notre univers actuel, sans que l'on puisse savoir quoi. Nous ne pouvons observer que ce qui nous entoure, mais nous ne pouvons généraliser ce qui est observé à l'ensemble de l'Univers. Ce n'est pas parce que nous n'avons jamais quitté notre village que nous pouvons dire que les océans n'existent pas sous prétexte qu'on ne les a jamais vus. Beaucoup trop de suppositions sont prises pour des certitudes.

[mik16]

je suis comme shimkki,je ne comprends pas comment un univers peut être infini sans être éterenel

[invite23876543123]

je suis comme shimkki,je ne comprends pas comment un univers peut être infini sans être éterenel

Bonjour ou bonsoir à toutes et tous, où (note la logique de l'accent) se trouve la logique dans ton affirmation ?

@ +

[mik16]

la logique me dit qu'un univers infini est éternel

[invite23876543123]

Pourquoi, c'est tout ? Si tu ne peux développer cette logique alors se n'est pas de la Physique !

[tolan]

Pour E.Klein (spécialiste du temps) il n'y a pas eu d'instant zéro. Le big bang a simplement façonné l'Univers tel que nous le connaissons actuellement, mais le temps n'a pas pu prendre naissance avec lui. On peut tout imaginer pour l'avant big bang, sauf le néant.
Par ailleurs, si l'Univers est infini, qui peut prouver que l'expansion que nous connaissons n'est pas locale ? Qui peut dire ce qu'il se passe à des milliards de milliards d'AL d'ici ? On ne peut observer que ce qu'il s'est passé depuis que le rayonnement électromagnétique s'est libéré de la matière, avec l'émergence du FDC. Tout ce qui précède est inobservable, de même que ce qui se trouve hors de notre petite sphère d'univers visible. S'il n'y a pas eu véritablement d'instant zéro (dont la singularité est par ailleurs inexplicable pour notre physique), il y avait donc "quelque chose" avant. Et s'il y avait un temps, il y avait un espace. De même que matière et/ou énergie n'a pu surgir du néant, il existait donc aussi, avant le big bang, un ou des éléments permettant l'élaboration de notre univers actuel, sans que l'on puisse savoir quoi. Nous ne pouvons observer que ce qui nous entoure, mais nous ne pouvons généraliser ce qui est observé à l'ensemble de l'Univers. Ce n'est pas parce que nous n'avons jamais quitté notre village que nous pouvons dire que les océans n'existent pas sous prétexte qu'on ne les a jamais vus. Beaucoup trop de suppositions sont prises pour des certitudes.

Vous avez raison d'une certaine manière, l'instant zéro n'a jamais existé, car le temps n'existait pas...
Ce qui avait le temps zéro n'existe pas non plus! Pas dans notre temps à nous.

Les trous noirs dans l'univers montrent bien que l'espace-temps peut disparaître aussi.

Pourquoi les scientifiques ont du mal à aller au bout de leur raisonnement?
Ça dérange à ce point le néant?
Par contre, ça ne les dérange pas les infinis...

[stefjm]

Maintenant (j'ai lu la charte) théorie personnelle : La MQ quantifie alors pourquoi l'Univers ne serait-il pas quantifié car en effet ce n'est pas une question d'échelle ?

Bonjour,
C'est l'évidence même qu'il faille quantifier aussi le tout-observable et donc considérer le quantum d'univers.
Cela rejoint d'ailleurs l'idée d'atome primitif de Lemaitre.
Il n'y a pas de raison de se limiter dans le temps et l'espace.
Cordialement.

[papy-alain]

le temps n'existait pas...

Ah bon ? Un temps qui n'existe pas signifie que rien n'existe. Le néant absolu. Dans ces conditions, peux tu expliquer quel fut l'élément déclencheur du big bang ?

Les trous noirs dans l'univers montrent bien que l'espace-temps peut disparaître aussi.

Faux. Dans un trou noir, l'espace-temps ne disparaît qu'à nos yeux, sous l'horizon. Ce qui s'y passe, personne n'en sait rien. Cependant, une information venant de l'intérieur franchit l'horizon et parvient à un observateur extérieur : c'est l'intensité de sa gravité, qui a une action bien réelle sur les objets qui l'entourent et qui nous fournit les éléments permettant de calculer sa masse. Si l'espace-temps n'existait plus, cet astre (eh oui, c'est un astre comme un autre) n'existerait plus non plus.

Pourquoi les scientifiques ont du mal à aller au bout de leur raisonnement?
Ça dérange à ce point le néant?
Par contre, ça ne les dérange pas les infinis...

Les scientifiques vont au bout de leurs raisonnements, avec les précautions d'usage lorsqu'un modèle n'est pas vérifiable. Et certains infinis dérangent tout le monde lorsqu'ils conduisent à une singularité.

[stefjm]

Pour la dernière fois :
- si l'univers est de taille finie, il était de taille finie au big-bang. Cela n'implique pas qu'il ait une durée de vie finie ou infinie.
- si l'univers est de taille infinie, il était de taille infinie au big-bang. Plus précisément, l'univers était de taille infinie, extrêmement dense, et extrêmement chaud. Il a commencé à se dé-densifier et refroidir : c'est l'expansion.

Avec l'apparition de toute la matière d'un coup.
Dur à avaler...