Bonjour,
C'est une réflexion plus philosophique que scientifique, mais ne peut on pas considérer que l'Univers est une forme observable du Néant.
Ce qui fait que le Big Bang aurait très bien plus marquer le passage d'une forme de Néant à une autre. Il n'y a a pas besoin d'avoir recours à un d'événement déclencheur, me semble t'il.
Cordialement
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
@tout les participants : et si l'espace/temps étaient juste d'autres paramètres avant
Un substratum dont les caractéristiques étaient l'entropie (ce n'est qu'un exemple)
Dernière modification par invite23876543123 ; 06/12/2012 à 11h58.
C'est surtout le fait qu'on ne sait pas où/ou s'arrête le plus dense et chaud ... je veux dire en terme de valeurs paramétrées !Envoyé par stefjm
Donc des fois je vois un peu plus loin (grâce aux caractéristiques de l'Univers et à l'imagination), et quelques éléments tout comme Lemaître me font penser que l'Univers était fini car sinon il serait mort né et je le vois mal se scinder en plusieurs zones espace-tonique !
Bonjour,
Ce que tu appelles "la logique" est en fait une intuition(qui elle répond à une expérience qui t'es propre). Par définition elle est subjective et donc non-scientifique. Afin de ne pas tomber dans ce travers, le mieux est de regarder ce qu'en dise les équations, qui elles, sont ce que l'on a de plus objectif. En particulier l'équation de FLRW(qui est l'équation sur laquelle se fonde le modèle standard de la cosmologie) nous montre que l'espace et le temps ne sont pas autant lié que l'on pourrait le croire en relativité. Le temps peut très bien être infini sans que l'espace le soit et inversement(ou ni l'un ni l'autre). La logique qui a mené à cette équation a été poussé à son extrême par Einstein et bon nombre de scientifiques du XXième siècle. Et pourtant elle ne permet pas de trancher. Le mieux que l'on puisse dire donc pour le moment, est que se poser la queston d'un univers infini ou pas n'a pas de sens. Einstein lui-même disait d'ailleurs que "cette question est celle que se pose les imbéciles" !
Je veux bien croire que tu n'es pas un troll ; mais lorsque quelqu'un me demande la définition d'un univers infini, je suis en droit de me poser des questions.
Est-ce que tu veux la définition d'un univers de taille infinie, ou de durée infinie ?
Pour la taille infinie, c'est simple : l'univers n'a pas de limites.
Pour la durée infinie, c'est simple aussi : l'univers a une "date de naissance" (le big-bang) mais pas de date de fin.
Cependant, la notion de durée de vie infinie pour l'univers est assez délicate. A l'aune de nos connaissances, le destin lointain de l'univers serait "la mort thermique" : c'est à dire un univers très peu dense, très froid et très sombre. Mais, à partir de quel moment peut considérer que l'univers est "mort" : à l'extinction de la dernière étoile ? Lorsque le dernier trou noir se sera évaporé ? Car aucun de ces événements ne marquera la disparition de l'univers : il perdurera dans cet état.
Qui a dit que la matière "apparait tout à coup" ? La matière, l'énergie, l'espace, le nounours vert, tout ça, étaient dans un autre état, qui nous est inconnu.
merci vaincent pour ta réponse mais ca me parait bizarre que le temps et l'espace ne soient pas liés.bon si Einstein a dit que cette question est celle des imbéciles alors je lache l'affaire mais je suis convaincu que le temps et l'espace sont liés malgré ce que disent les scientifques et je suis aussi convaincu que l'univers est infini après seul l'avenir ne nous le dira
Dernière modification par mik16 ; 06/12/2012 à 14h36.
Qu'est-ce-qui différencie un tel univers d'un univers à tore tridimentionnel (qui lui n'est as infini)?
Crois-tu réellement que c'est une hypothèse scientifique ça?
Dire "l'univers n'a pas de date de fin" ... on ne pourra jamais l'infirmer, puisque le jour ou ça arrive (s'il arrive), le réel n'existera plus (puisque par définition l'univers est ce qui existe).
Bref ... c'est plus un débat métaphysique sur la notion d'infini en physique qu'un débat physique ... Désolé d'avoir amené ça! J’arrête!
Pourtant, des tas d'imbéciles d'astrophysiciens, cosmologistes et astronomes continuent de se poser la question... Einstein sera toujours Einstein, mais ce n'est pas non plus Dieu l'Infaillible.
Et qui a parler de "date de naissance" dans ce fil juste au dessus?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tu confond "fini sans bords" et "infini".
C'est scientifique. Et puis tu n'as même pas lu mon post jusqu'au bout. Qu'est-ce que j'ai écrit sur la difficulté de formaliser la date de "fin" de l'univers ?
Très bonne idée. Merci.Désolé d'avoir amené ça! J’arrête!
Et qui a dit qu'à sa naissance (big-bang) l'univers a surgi de rien du tout ?Et qui a parler de "date de naissance" dans ce fil juste au dessus?
Il me semble même avoir écrit que le big bang a été un un changement d'état (de dense et chaud à moins dense et moins chaud)...
Je suis tombé sur le club des pinailleurs anonymes, ma foi !
Ne confondons pas "naissance de l'univers tel que nous l'observons" et "naissance de toute chose". t=0 ne veut pas dire "création de la matière". Est-ce que tu as jamais demandé "tiens, comment explique-t-on l'apparition brusque de tous les humains en l'an zéro ?"Et qui a parler de "date de naissance" dans ce fil juste au dessus?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
EDIT sorry, on s'est croisé. Mais nos messages sont en accord.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, mais on peut spéculer.
Par exemple le concept de "début" pour un univers oscillatoire, surtout pensé en terme de temps n'est peut-être pas très cohérent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
Même d'un point de vue purement philosophique, c'est difficilement acceptable. Le néant c'est : pas de matière, pas d'énergie, pas de temps, même pas d'espace. Rien ne peut sortir du néant qui, par définition, ne peut exister.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
@papy-alain : es-tu certain que rien ne puisse "vivre" (attention spéciale aux guillemets) sans temps ! Où du moins ce que nous appelons comme tel !
Le néant c'est surtout un terme impropre en physique.@papy-alain : es-tu certain que rien ne puisse "vivre" (attention spéciale aux guillemets) sans temps ! Où du moins ce que nous appelons comme tel !
Et le temps pris séparément de l'espace, n'a de sens que dans les théories classiques.
Voir cette discussion :
http://forums.futura-sciences.com/as...mps-temps.html
Si le temps s'arrête, tout est figé. La lumière reste sur place, la Terre s'arrête de tourner, la nucléosynthèse des étoiles s'arrête, les atomes ne vibrent plus et tu restes figé pour l'éternité dans ta position actuelle.@papy-alain : es-tu certain que rien ne puisse "vivre" (attention spéciale aux guillemets) sans temps ! Où du moins ce que nous appelons comme tel !
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je n'ai pas dit que l'espace et le temps n'était pas liés(on sait qu'ils le sont, cf. déjà la RR), j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas de façon aussi simple que l'on pourrait le croire. En effet un espace infini, n'implique pas forcément un temps infini. Conceptuellement je comprends bien que c'est difficile à avaler, mais c'est souvent comme ça en science(bien sûr rien ne dit que c'est effectivement le cas, mais c'est une éventualité). Si tu n'es pas d'accord avec cela, tu en as tout à le droit(la liberté d'expression oblige), mais par contre si tu veux en discuter sérieusement, il faut apporter des arguments scientifiques solides, au moins théoriques sinon expérimentaux.
Moi je ne vous parle pas de néant mais d'une autre hypothèse, l'entropie n'a pas la dimension d'un temps pourtant il y a évolution !
Si j'interprète correctement ce que tu écris, dans un univers infini, il serait concevable que le temps puisse s'arrêter ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
peut être que oui, peut être que non.
Dans une autre discussion, le champ de gravitation au centre d'une sphère creuse est nul au même titre que celui d'un univers vide de masse. C'est dans ce sens que j'entend que l'univers est une forme du néant.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Un phénomène physique apparait dans le temps et dans l'espace: sans temps pas de phénomènes physiques, et donc "rien... pas un troquet, pas une mobylette... rien" (Coluche).
Absence de gravitation ne veut pas dire néant. (La preuve : dans ta sphère creuse se trouvait une grenouille
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
@tous car vous n'êtes pas féminines : bon je vous laisse balbutier les rigolos !
Pas dans le temps et l'espace; dans l'espace-temps.
Il n'y a pas à proprement parler d'espace et il n'y a pas à proprement parler de temps, autrement qu'en virtualité.
C'est, je pense, juste une notion qui nous arrange.
Par exemple, si on considère un objet se dirigeant sur un autre, on cherche évidement à déteminer le "temps" que mettra l'objet à atteindre l'autre, selon un point de vue, une référence.
Mais la présence de l'objet à distance n'est pas physique tant qu'il n'a pas interagit avec l'autre dans le même espace-temps.
Si j'ai bien compris, Einstein dit bien que le facteur de contraction de lorentz "fait comme si" il y avait une contraction ou une dilatation des longueurs, mais ce n'est pas un phénomène physique comme un autre.
http://www.astrosurf.com/luxorion/re...clidienne3.htm
C'est affolant à quel point tu peux déformer les propos de quelqu'un et les prendre beaucoup trop au pied de la lettre! La citation d'Einstein est à replacer dans son contexte(que j'aurais dû en effet rappeler). Déjà il a dit cette phrase en plaisantant !(ce qui était bien entendu mon intention également, histoire de dédramatiser le débat) De plus c'était un fervent défenseur d'un univers stationnaire et donc nécessairement infini et éternel, jusqu'à ce que Friedmann lui démontre le contraire(non pas par rapport à l'infini spatial et à l'éternité mais concernant la stationnarité). Donc s'était une façon de dire que, puisque l'univers est forcément infini(selon lui), alors cela n'a aucun intérêt de se poser la question!(c'est ça qui est drôle...enfin je trouve!)
Je sais très bien que les cosmologistes se pose la question, quoique certainement pas en ses termes. Par exemple, même si l'on détèctait des sortes de figures d'interférences dans le CMB qui démonteraient le caractère fini de l'univers(la lumière aurait plusieurs chemins possibles pour arriver aux mêmes points), cela prouverait juste que l'univers observable est fini, mais en aucune façon si tout l'univers(au sens global du terme, tout ce qui est) l'est.
Non, il ne pourrait pas s'arrêter mais avoir une origine. Après cela ne dit pas si cette origine n'est pas le fruit d'une fin antérieure, cf. les univers "rebonsissants" de la gravité quantique à boucle.
Dans l'espace-temps si l'on se place dans le cadre de la relativité einsteinienne, dans le temps et l'espace dans l'absolu.
