Durée effective RR

[Mailou75]

Salut,

J'ai vérifié mes calculs.

Pas acquit de conscience je l'ai fait aussi

Je prends c = 299 792 458m/s² ; A = 365,25*3600*24 la valeur d'une année.

Ok on prend ça

Pour on a
on a

Données d'entrée

Je trouve que c'est l'accélération propre de rouge.

Pareil

On a (...)

Pareil

On avait utilisé le TEC pour trouver la vitesse de Vert quand il arrive au niveau de Bleu
soit (et non 2,333333 ) d'où (BG)' = 2,108570.

Si on fait (TEC) Y'=1+ad'/c² avec d'=2*8,495566... on trouve :
'=2,3333333333... et '=0,9035079029... elle est là la boulette

Pour Vert. Comme à Tb = 0 il part de Db avec une vitesse de 0,8c, on a posé qu'il a accéléré depuis une distance double de Db à Tb = - 16,991132 ans. On a donc Ar = Av = 0,745475 m/s²

Pareil

L'accélération propre de Vert n'est pas sencé varier d'un iota entre l'instant où il accélère et celui où il arrive en Bleu soit 26,870246 ans après son départ ie à Tb = ( 26,870246 - 16,991132) ans.

T'=c/a*asinh(B'Y')~26,865339ans (conséquence de la boulette)
et t'=26,865339-16,991132 Pareil (dans le principe ~10ans)

On fait ensuite le calcul de la distance parcourue selon Bleu depuis que Vert a débuté son accélération :
d'où la différence constatée.

Toujours la boulette sur Y' : je trouve d'=16,991132 !
Je ne constate donc rien d'anormal

......

Sur ton schéma, je lis que Rouge part de Bleu il y a 17ans et se trouve à une distance égale à Db à Tb = 0 avec une vitesse relative nulle.

Ton exo se situe au dessus de l'axe de x et a droite de l'axe de temps.
Mais on peut l'inclure dans un schéma "plus large" où Rouge et Vert sont constamment accélérés vers Bleu,
dans ce cas Rouge a du partir de ~-17ans de Bleu pour avoir une vitesse nulle au début de l’expérience,
de même que Vert est parti à -17ans de 17AL pour avoir au début de l'expérience une vitesse de 0,8c à 8,5AL
J'ai fait l'effort de conserver les Zero sur les montres comme tu les avais définis

Je ne comprends pas ce qui te choque dans le schéma !?

A+
Mailou
-----

[Mailou75]

cela nous donne :

Oups raté celui là, sans la boulette sur Y'on trouve 19,00028658

[Zefram Cochrane]

Salut Mailou,
je valide tous les résultats de tondernier mess.
Je réfléchierai à la suite de l'exercice demain.

[Zefram Cochrane]

Où et à quel âge Bleu voit-il Rouge lorsque Vert l'atteint
et où et à quel âge Bleu voit-il Vert lorsque Rouge l'atteint ?

On s'en sort avec (1) et (5) et en posant que D-d=c(T-t)
où D=8,5AL est la distance de départ et T=10ans la date à la quelle Vert arrive, on trouve :

soit ~0,09AL
mais compte tenu du départ à 8,5AL on retiendra d~8,41AL

On peut ensuite trouver quelle vitesse a Rouge à ce moment là, (5) nous donne :
soit ~1,006 (et ~0,114)

Et la date à laquelle a lieu cet évènement, (1) et le fait que ²²=²-1 (6) nous donnent :
soit t~1,46ans

Enfin l'âge vu, (1), (2) et (3) nous donnent :
soit ~1,45ans (en fait c'est plus proche de 1,46 mais c'est pour marquer la différence...)

Quand Vert arrive en Bleu à la date 10ans, Bleu voit Rouge à une distance de 8,41AL, à une vitesse (Doppler associé) de 0,114c
l'âge vu est de 1,45ans cet évènement correspond à une date (pour Bleu) de 1,46ans

Salut,
J'ai essayé de répondre à la première question et je ne trouve pas la même chose que toi.



On sait que lorsque Vert atteint Bleu, Tb = 9,874 207 ans.

À Tb = 0
Rouge s'éloigne de Bleu à Vo = 0,8c et freine avec un taux d'accélération propre constant de 0,745475m/s².
Au bout d'un temps Tb = t , Rouge se trouve à une distance

donc Bleu verra rouge à l'instant t tel que l'équation

Avec mon tableur, je trouve approximativement t = 6,304 751 079 1299 ans

Je ferais le même exerrcice pour Vert plus tard.

Dans ton schéma, je pense que si rouge part à -17ans d'une distance de 8,5AL et arrive en Bleu aux coordonnées 0 ans, 0 AL , Vert serait ( au départ de Rouge) alors à -27ALans à 19AL et serait à Tb = 0 aux coordonnées -10ans et 8,5AL me semblerait mieux correspondre à l'exercice.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut,

J'ai essayé de répondre à la première question et je ne trouve pas la même chose que toi.

Les réponses à ces questions sont dans le schéma en violet,
un simple coup d’œil devrait te convaincre que ton résultat ne peut pas être juste

(et le Vo.t est étrange dans ton équation )

Dans ton schéma, je pense que si rouge part à -17ans d'une distance de 8,5AL et arrive en Bleu aux coordonnées 0 ans, 0 AL , Vert serait ( au départ de Rouge) alors à -27ALans à 19AL et serait à Tb = 0 aux coordonnées -10ans et 8,5AL me semblerait mieux correspondre à l'exercice.

J'ai essayé mais rien compris, tu changes deux fois de coordonnées..!? tu m'as fait mal au crane

Si tu fait abstraction de ce qui se passe en dessous de l'axe x et à gauche de l'axe t, c'est ton exo, promis !
Et je t'avoue que la résolution de ces deux questions ne présente pas grand intérêt, ne perds pas ton temps là dessus...

La suite m'intéresse plus : comment faire varier l'accélération ?

Mailou

[Zefram Cochrane]

Bonjour.
Ici on ne considère que le point de vue de Bleu; hormis l'accélération qui est une accélération propre, toutes les autres valeurs indiquées sont des valeurs coordonnées du référentiel de Bleu
Pour moi l'énnoncé de ton exercice est :

Tb = -17 ans ;
[Xr = +8,5AL; Vr = 0c] Rouge accélère vers Bleu à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +17AL ; Vv = 0 c ] Vert accélère vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

Tb = 0 ans
[Xr = 0 ; Vr = - 0,8c ] Rouge freine à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +8,5AL ; Vv = - 0,8c] Vert continue d'accélérer vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

Tb = 10ans. Comme Rouge mettra 17 ans à avoir une vitesse relative nulle avec Bleu, on déduit que Rouge freine à Ar = 0,745475 m/s²
Ici 10 ans est une durée coordonnée pas apparente. Comme Rouge mettra 17 ans à avoir une vitesse relative nulle avec Bleu.
[Xv = 0AL ; Vv = - 0,903c] Vert freine à Av = 0,745475 m/s²


Sur le schéma.
Tb = -17 ans ;
[Xr = 0 AL; Vr = +0,8c] Rouge freine à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +17AL ; Vv = 0 c ] Vert accélère vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

Tb = 0 ans
[Xr = +8,5AL ; Vr = 0c ] Rouge accélère vers Bleu à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +8,5AL ; Vv = - 0,8c] Vert continue d'accélérer vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²



Mon exo maintenant ; je vais reprendre mes paramètres :

Tb = -15ans
[Xr = - 7,5 AL ; Vr = 0c ] Rouge accélère à Ar = g = (24/81)(c/A)
A étant la valeur en secondes d'une année (3600*24*365,25)
[Xv = +7,5AL ; Vv = 0 c ] Vert est fixe par rapport à Bleu


Tb = 0
[Xr = 0 AL ; Vr = +0,8c ] Rouge cesse d'accélérer pour garder une vitesse constante par rapport à Bleu.
[Xv = +7,5AL ; Vv = 0 c ] Vert accélère vers Bleu à Av = g = (24/81)(c/A)

Je ferai un message séparé pour l'accélération variable.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Comme promis, on va parler d'une accélération variable.

On va se placer dans le cadre de la RR (on va négliger les effets de la gravitation)

On va imaginer une sphère de charge positive Q. A sa surface un observateur O'' chargé négativement mais isolé de la sphère par des semelles en caoutchouc

Un observateur neutre qu'on appellera l'observateur O, comme on va le prendre à grande distance ce sera un observateur à l'oo dans un premier temps.

L'observateur O' est dans une capsule chargé négativement -q

On a réglé le rapport entre les charges et les masses des un des autres pour reproduire l'accéléraation gravitationnelle engendrée par une sphère de rayon Rsp et de masse M beaucoup plus importante que celle de la sphère. On appellera l'accélération locale à une distance r de la sphère g.

On a de quoi s'amuser, peut être faudrait il ouvrir un autre fil?

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut Zef,

Mess #336 :
Tu décris trois cas distincts :
-Le premier décale la position du zéro et les départs : Rouge et Vert ne se croisent pas à 8,5AL, c'est un autre exercice.
-Le deuxième, quoi que tu en dises, c'est ton exercice d'origine
Rouge et Vert partent de 8,5AL à t=0 pour tout le monde, Rouge et immobile, Vert va a 0,8c, le deux subiront la même accélération propre constante
-Le troisième c'est dito la première avec d'autres valeurs et le fait que Rouge cessera d'accélérer.
On peut en faire des tas comme ça, mais ça ne changera pas le principe du calcul

Mess #337:
Les parallèle avec les champs magnétique bof, autant prendre direct masse, accélération, etc, si c'est "pareil"
Et le fait que tu ait repost sur un récent fil un graph sur les vitesses m'a fait penser que nous avons déjà tout pour tracer nos trajectoires : t(x) et tau(x)
Tant qu'on ne touche pas Rs on doit même pouvoir représenter tout ça, va falloir bien choisir le mode de représentation

A+
Mailou

[Zefram Cochrane]

Salut,

Je pense que nous nous concentrions sur le premier cas, les calculs étant pratiquement faits

Tb = -17 ans ;
[Xr = +8,5AL; Vr = 0c] Rouge accélère vers Bleu à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +17AL ; Vv = 0 c ] Vert accélère vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

Tb = 0 ans
[Xr = 0 ; Vr = - 0,8c ] Rouge freine à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +8,5AL ; Vv = - 0,8c] Vert continue d'accélérer vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

J'aimerais si possible un schéma STP.

Je ne sais pas si tu es d'accord pour cette partie:

Tb = 10ans. Comme Rouge mettra 17 ans à avoir une vitesse relative nulle avec Bleu, on déduit que Rouge freine à Ar = 0,745475 m/s²
Ici 10 ans est une durée coordonnée pas apparente. Comme Rouge mettra 17 ans à avoir une vitesse relative nulle avec Bleu.
[Xv = 0AL ; Vv = - 0,903c] Vert freine à Av = 0,745475 m/s²

pour le 337, dois je ouvrir une nouvelle discussion?

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut,

Tb = -17 ans
[Xr = +8,5AL; Vr = 0c] Rouge accélère vers Bleu à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +17AL ; Vv = 0 c ] Vert accélère vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

Tb = 0 ans
[Xr = 0 ; Vr = - 0,8c ] Rouge freine à Ar = 0,745475 m/s²
[Xv = +8,5AL ; Vv = - 0,8c] Vert continue d'accélérer vers Bleu à Av = 0,745475 m/s²

Tb = 10ans (...)
[Xv = 0AL ; Vv = - 0,903c] Vert freine à Av = 0,745475 m/s²

J'aimerais si possible un schéma STP.

Ce sera fait (pas le temps ce soir)

Je ne sais pas si tu es d'accord pour cette partie:

Je t'ai déjà dit que je trouvais le Vo, qui a l'air constant, bizarre... d'ailleurs tu ne dis pas ce que c'est, Vo
Si tu donnais le résultat chiffré qui va avec ce serait plus facile d'en juger la pertinence

pour le 337, dois je ouvrir une nouvelle discussion?

C'est ta discussion ici tu fais ce que tu veux
J'ai peur de ne pas suivre mais vas y lance toi je verrais bien...

A+
Mailou

PS : pour le x(t) dont je parlais plus haut ça va me prendre un certain temps avant d'arriver à ce que je souhaite

[invite5e279b10]

Bonjour! qu'est-ce que vous voulez démontrer? C'est un gag? 23 pages pour démontrer quoi?

Le temps effectif, le temps propre, est la durée affichée par la montre du personnage. Le temps effectif sera symbolisé par la lettre

Si c'est pour déterminer le temps effectif je vous signale à tout hasard que c'est un invariant.

[invite6c093f92]

Bonjour,
@Rik2:
Moi c'est ça qui m'amuse...

Bonjour,

Cette fois ça commence sérieusement à me gonfler.

Je rappelle tout de même que Futura n'est pas un blog pour étude personnelle de la relativité.

Enfin, un peu......si, si .
Cordialement,
Ps: Au début le fil pouvait éventuellement avoir un intérêt...ensuite, aussi peu que mon message.
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
j'ai fait une liste des messages les plus intéressants de mon point de vue:
Le début : deux observateurs inertiels en MRU à v et un qui fait la navette entre les deux
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4645597
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4646022
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4646241
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4646937

Le point de vue de chaque observateur :

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4648298
un autre cas de figure un observateur inertiel et deux qui font le même aller retour à 0,8c allant dans le sens opposé:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4665665
un cas équivalent au cas précédent :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4666142
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4666463

Ici c'est une formule parmettant de dire pour un observateur partant à une vitesse v différente de 0,8c et revenant à u , de réunir les conditions suivante la durée du voyage pour le sédentaire est de 60ans et de 36 ans pour le voyageur
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4681022
Une autre formule décrivant la même chose.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4681029
ici la plage de vitesse possible pour un aller et retour remplissant les deux conditions imposées.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4685381
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4702455

Les conséquence de l'effet doppler relativiste sur la perception des longueurs et des distances:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4731810
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4735237
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4738685
Et son lien avec le phénomène d'aberration de la lumière
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4743513


Là, nous avons embrayé sur le mouvement uniformément accéléré (en norme)
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4709975
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4710906
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4713434
La preuve qu'il est impossible d'obtenir une accélération qui permette de remplir les trois conditions imposées au cas de figure :
durée du voyage pour le sédentaire 60ans , distance parcourue par le voyageur du point de vue du sédentaire 48AL, durée du voyage pour le voyageur 36ans
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4724968
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4728668
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4735243
l'application du Théorème de l'Energie Cinétique en RR :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4752558


On ne peut à priori se servir du principe d'équivalence pour simuler un champs de gravitation uniformément accéléré
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4752630

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4752758


Ici ce sont les exercices sur lesquels nous sommes à l'heure actuelle
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4758207

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4767029

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Je t'ai déjà dit que je trouvais le Vo, qui a l'air constant, bizarre... d'ailleurs tu ne dis pas ce que c'est, Vo
Si tu donnais le résultat chiffré qui va avec ce serait plus facile d'en juger la pertinence

Vo =0.8c
elle correspond à la vitesse relative de rouge à Tb = 0 et Xr = 0 ( on doit avoir Vr = -0.8c sur le graphique)

PS : pour le x(t) dont je parlais plus haut ça va me prendre un certain temps avant d'arriver à ce que je souhaite

Bon courage.
cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Si j'ai quoté Deedee( le 2ème message de ce trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long fil!), c'était pour que tu te remémores le but 1er du forum (àmha), poser( répondre) des(aux) questions, débattre, échanger.
alors que là, c'est: Je fais un exo, pis un autre, pis encore un autre, pis, pis, pis....c'est sans fin, alors comme il y a un espace EXCERCICE coté physique,(mettre les balises [exo]), pourquoi ne pas y aller??
De plus, ou sont les questions?(hors questions d'exo bien sûr....).
Les fils que tu as ouverts récemment sont du même genre....tu te demande pas pourquoi aussi peu de réponses...? alors que les fils sur la Relativité "attirent" du monde en général...alors je tente une réponse: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et blablabla..."Latexer" n'est-il pas un paravent à de grosses lacunes? Si tu n'est pas capable de synthétiser une idée sans passer par 20lignes de latex(qui comme tu l'as dit n'impressionnent personne)surtout après autant de temps passé sur des exos.....c'est grave. Et si tu lis les réponses qui te sont faites(notamment par Amanuensis qui est patient et tenace, et d'autres aussi), en quelques lignes, sans latex, ni 10lignes de formule...le principal est dit et rigoureusement. Reproduire des exos ne donne pas le sens physique(même si les exos sont indispensables, on n'est d'accord)...M'enfin...hormis un intérêt socio-psycho(hors forum), pour le reste....

Exemple:

un champs de gravitation uniformément accéléré

Première fois que je lis un truc comme ça...Qu'est-ce que c'est ? L'erreur est humaine, bien sûr, mais c'est souvent quand même...Maintenant il se peut que ce soit moi l'ignorant(ça me pose aucun soucis), alors si tu pouvais me répondre.

Cordialement,

[invite5e279b10]

si vous cherchez une relation entre les temps propres je peux vous dire que car le temps propre est invariant par changement de référentiel. (wiki)

[Zefram Cochrane]

Par définition, un intervalle de temps propre est une différence d'instants (dates) indiquée par une même horloges.
un intervalle de temps coordonnées est une différence d'instants (dates) indiquée par deux horloges différentes.
Donc un observateur stationnaire qui lit sur son horloge l'intervalle de temps entre le moment où il voit un observateur mobile le quitter et celui où l'observateur mobile atteint un point distant de lui est un inervalle de temps propre.
Par contre l'intervalle de temps défini par la différence d'instants indiquée par l'horloge de l'observateur mobile mais lue par l'observateur stationnaire entre les moments où l'observateur mobile quitte l'observateur stationnaire et celui où il le voit à un point distant de lui n'est pas un intervalle de temps coordonnées car le temps que met la lumière pour parcourir cette distance vient s'ajouter à celui nécessaire à l'observateur mobile pour parcourir cette distance.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Si j'ai quoté Deedee( le 2ème message de ce trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long fil!), c'était pour que tu te remémores le but 1er du forum (àmha), poser( répondre) des(aux) questions, débattre, échanger.
alors que là, c'est: Je fais un exo, pis un autre, pis encore un autre, pis, pis, pis....c'est sans fin, alors comme il y a un espace EXCERCICE coté physique,(mettre les balises [exo]), pourquoi ne pas y aller??

Tu peux mettre le lien STP ?

De plus, ou sont les questions?(hors questions d'exo bien sûr....).

La question est qu'elle est l'expication au paradoxe des jumeaux. Il ne doit y en avoir qu'une.
Dans les vidéos d'Alain Bernard que j'ai mis en lien dans ce fil, il nous dit que quand le Voyageur fait demi tour, la Terre prend un coup de vieux. Ce que je traduis par bond temporel vers le futur de lo'bservateur sédentaire.

Moi, je trouve avec l'effet doppler que quand le voyageur fait demi-tous, la l'observateur sédentaire se téléporte d'une position relativement proche à une position relativement éloignée (ce qui a probablement un lien avec le phénomène d'aberration de la lumière).

Je pense que la réponse doit se trouver quelque part là dedans:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4777556
Si Mailou veut bien s'intéresser aux coordonnées U = x - ct et V = x + ct et me donner un avis la dessus.

Les fils que tu as ouverts récemment sont du même genre....tu te demande pas pourquoi aussi peu de réponses...? alors que les fils sur la Relativité "attirent" du monde en général...alors je tente une réponse: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et blablabla..."Latexer" n'est-il pas un paravent à de grosses lacunes?

Je n'ai jamais affirmé que je n'en n'avais pas.

Lorsque O' s'éloigne de O à une vitesse de 0.8c.
O s'éloigne de l'événement origine à c, et de son point de vue, O' s'éloigne de cet événement à 1-0.8 = 0.2c . Pour t = 30ans; c (1-0.8)*30ans = 6AL
Dans son référentiel O' s'éloigne de l'événement origine à c et donc lorsqu'il a 18ans ct' = 18AL.

SI O' se rapproche de O à une vitesse de 0.8c et que je fixe l'événement origine à l'instant du départ.
O s'éloinge de l'événement origine à c, et de son point de vue, O' s'éloigne de cet événement à 1+0.8 = 1.8c. Pour t = 30ans, c(1+0.8)*30ans = 54AL
Dans son référentiel O' s'éloigne de l'événement origine à c et donc lorsqu'il a 18ans ct' = 18AL.

Je ne savais pas que ce genre de truc était d'une évidence crasse pour toi.

Si tu n'est pas capable de synthétiser une idée sans passer par 20lignes de latex(qui comme tu l'as dit n'impressionnent personne)surtout après autant de temps passé sur des exos.....c'est grave. Et si tu lis les réponses qui te sont faites(notamment par Amanuensis qui est patient et tenace, et d'autres aussi), en quelques lignes, sans latex, ni 10lignes de formule...le principal est dit et rigoureusement. Reproduire des exos ne donne pas le sens physique(même si les exos sont indispensables, on n'est d'accord)...M'enfin...hormis un intérêt socio-psycho(hors forum), pour le reste....

Cordialement,

Les exos permettent de fournir des exemples pécis, visuels. Les formules comme les schémas nous permettent de visualiser ce que nous racontons.

Reprenons ce que dit Amanuensis.

Le principe d'équivalence peut être compris comme disant qu'il n'existe pas de champ de gravitation uniforme.

Moi j'ai ceci :
paragraphe 2.3
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...PDF/cel-33.pdf

ou encore Einstein : la Théorie de la relativité restreinte et générale chapître 10 :

Mon corps de référence (le wagon ) est au repos d'une façon permanente. Mais pendant la période du serrage des freins il règne, par rapport à lui, un champ de gravitation dirigé en avant et variable avec le temps.... C'est aussi ce champ de gravitation qui est cause de la secousse de l'observateur.

Ou encore qu'un espace-temps avec un champ de gravitation uniforme est indistinguable de l'espace-temps de Minkowski.

En pratique, si on utilise les formules de la RR avec un référentiel selon lequel il y a un "champ de gravitation uniforme" (une "force" en g partout), alors ce référentiel n'est pas inertiel, et il existe un changement de coordonnées tel que le résultat est inertiel, i.e., tel que toutes les formules obtenues après changement de coordonnées soient exactement celles de la RR sans champ rajouté.

Ca, c'était la raison pour laquelle j'avais commencé l'étude de deux observateurs inertiels en MRU à v en chute libre dans un champ de gravitation uniforme avec un observateur Vert, stationnaire dans ce champ de gravitation

Le point essentiel est que la "gravitation" est un champ d'accélération universel, il s'applique identiquement à tout, observateur comme observé, car la masse n'intervient pas (le champ de gravitation est un champ d'accélération, ce qui n'est pas le cas du champ électrostatique ; cela vient de la présence de m dans l'énergie-impulsion P=mU, d'où dP/dtau = mG => dU/dtau =G, avec G un putatif quadrivecteur "champ gravitationnel", pour traduire le modèle proposé--modèle incorrect(1)).

Ceci est une information,
Einstein en donne une autre :
On pourrait penser que l'existence d'un champ de gravitation est toujours seulement apparente. On pourrait penser que quel que soit le champ de gravitation donné, on puisse toujours choisir un autre corps de référence de façon telle que, par rapport à lui, il n'existe point de champ de gravitation. Ceci n'est nullement vrai pour tous les champ de gravitation, mais seulement ceux d'une structure particulière. Il est ainsi par exemple, impossible de choisir un corps de référence tel que, par rapport à lui, le champ de gravitation de la Terre ( dans toute son étendue) disparaisse.

(1) Il ne peut pas être correct, car G devrait être perpendiculaire à tout U temporel, ce qui implique le quadrivecteur nul. Dans le cas électromagnétique, le champ est un tenseur d'ordre 2, pas un 4-vecteur...

Pour être convaincu, je vais devoir comprendre ce dernier point, donc faire du Latex sur papier. Dans l'attente il me faut croire Amanuensis.


Première fois que je lis un truc comme ça...Qu'est-ce que c'est ? L'erreur est humaine, bien sûr, mais c'est souvent quand même...Maintenant il se peut que ce soit moi l'ignorant(ça me pose aucun soucis), alors si tu pouvais me répondre.

Cordialement,[/QUOTE]

Cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Je ne savais pas que ce genre de truc était d'une évidence crasse pour toi.

...ok, alors au revoir.

[Amanuensis]

La question est qu'elle est l'expication au paradoxe des jumeaux.

Elle a été donnée tellement de fois qu'on devrait considérer toute discussion sur le sujet par des "anciens" comme du troll. (Et pour les nouveaux les renvoyer à une FAQ.)

Dans les vidéos d'Alain Bernard que j'ai mis en lien dans ce fil, il nous dit que quand le Voyageur fait demi tour, la Terre prend un coup de vieux.

Et des sites racontant des âneries sur le sujet, ou des ambigüités causées par une mauvaise conceptualisation (comme ce cas), on va en trouver des tonnes. Est-ce le propos de ce forum d'en faire une liste???

[Amanuensis]

Reprenons ce que dit Amanuensis.

(...)

Moi j'ai ceci :
paragraphe 2.3
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...PDF/cel-33.pdf

ou encore Einstein : la Théorie de la relativité restreinte et générale chapître 10 :

Pour moi (avis personnel), cette approche (décalage gravitationnel) est trompeuse (et peut-être ringarde, répétée de par le prestige d'une certaine idole). Ce n'est pas de la gravitation, et cela ne ressortit pas de la relativité générale. Parce qu'on peut traiter cela en RR (coordonnées de Rindler). Et on réalise alors que ce soi-disant décalage gravitationnel n'est que le décalage "usuel", pour le cas d'une accélération constante en RR.

Il y a plus à comprendre sur la RR en traitant le cas d'une accélération constante qu'à chercher à y voir une théorie de la gravitation.

Certes le cas est important en pratique puisque notre référentiel "usuel" n'est pas inertiel, et se modélise au premier ordre par un référentiel en accélération constate par rapport à un inertiel. Mais ce n'est pas une raison pour y voir autre chose que la RR.

[Mailou75]

Oulà c'est le procès de Zef ici ??
Faites un nouveau fil "j'aime pas le latex" ou allez vous plaindre en haut lieu, il clôtureront !
Perso tant que j’apprends des trucs ça me va et ce fil m'a fait avancer, je l'avoue honteusement
A ceux qui savent déjà tout de la RR : lisez le titre, passez votre chemin.

....

Vo =0.8c
elle correspond à la vitesse relative de rouge à Tb = 0 et Xr = 0 ( on doit avoir Vr = -0.8c sur le graphique)

C'était pas explicite
(Vert aussi garde une vitesse constante passé Bleu ?)

Si Mailou veut bien s'intéresser aux coordonnées U = x - ct et V = x + ct et me donner un avis la dessus.

Volontiers si tu me dis de QUOI c'est c'est les coordonnées.
Dans la logique je préfèrerais une description complète (voir plus haut) et un exemple chiffré, pour voir si c'est réaliste...
Après je veux bien me plonger dans ta formule pour essayer de comprendre, que ce soit juste ou faux,
mais sinon je ne sais même pas ce que je/tu calcules

Moi, je trouve avec l'effet doppler que quand le voyageur fait demi-tour, l'observateur sédentaire se téléporte d'une position relativement proche à une position relativement éloignée (ce qui a probablement un lien avec le phénomène d'aberration de la lumière).

Tu en doutes encore ?

A+
Mailou

[Amanuensis]

Volontiers si tu me dis de QUOI c'est c'est les coordonnées.

? Curieuse question. De quoi (t, x) sont les coordonnées?

[Mailou75]

Ben de quel événement, vu par qui et quand pour l'obs ?
Je sais pas, des indices pour savoir ce qu'on cherche...

[Amanuensis]

(t, x) et (x-ct, x+ct) sont des coordonnées pour les mêmes événements. Si on sait "coordonnées de quoi" pour une paire, on le sait pour l'autre.

Et la question des "vu par qui et quand pour l'obs" est indépendante.

(Deux points basiques. Curieux qu'il soit nécessaire de les indiquer...)

[Mailou75]

Salut,

(t, x) et (x-ct, x+ct) sont des coordonnées pour les mêmes événements. Si on sait "coordonnées de quoi" pour une paire, on le sait pour l'autre.
Et la question des "vu par qui et quand pour l'obs" est indépendante.
(Deux points basiques. Curieux qu'il soit nécessaire de les indiquer...)

J'ai plutot l'impression que Zef me demande de lui "valider" ceci :

or le deuxième membre s'apparente plus à une vitesse... et de toute façon je ne sais pas de quoi il parle
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un changement de coordonnées puisqu'il n'y a ici qu'un seul observateur inertiel (Bleu)
J'ai même tenté l'application numérique (pour 9,87...~"10ans") je trouve Xr=4,52AL et -127009386=-0.423c (??) pourquoi pas, mais c'est qui/quand/où ??
Après j'ai peut être rien compris à la question

[Amanuensis]

Ceci est une information,
Einstein en donne une autre :
On pourrait penser que l'existence d'un champ de gravitation est toujours seulement apparente. On pourrait penser que quel que soit le champ de gravitation donné, on puisse toujours choisir un autre corps de référence de façon telle que, par rapport à lui, il n'existe point de champ de gravitation. Ceci n'est nullement vrai pour tous les champ de gravitation, mais seulement ceux d'une structure particulière. Il est ainsi par exemple, impossible de choisir un corps de référence tel que, par rapport à lui, le champ de gravitation de la Terre ( dans toute son étendue) disparaisse.

C'est la même information, élaborée.

Je disais seulement qu'un champ de gravitation constant (en tant que champ d'accélération) n'a pas de sens, n'est qu'une illusion. Ce qui a un sens c'est un champ au minimum non constant, et un peu plus que ça. Ceux "d'une structure particulière" sont ceux qui, comme le champ constant, correspondent à une courbure nulle: de tels champs sont "juste" le résultat d'un choix particulier de coordonnées, ils sont "seulement apparents".

Les "vrais" champs de gravitation sont ceux correspondant à une courbure non nulle, ce qui est la raison pour laquelle on vulgarise en disant que la gravitation est liée à la courbure de l'espace-temps.

Première fois que je lis un truc comme ça...Qu'est-ce que c'est ? L'erreur est humaine, bien sûr, mais c'est souvent quand même...Maintenant il se peut que ce soit moi l'ignorant(ça me pose aucun soucis), alors si tu pouvais me répondre.

Pas compris la question.

[Zefram Cochrane]

C'est la même information, élaborée.

Je disais seulement qu'un champ de gravitation constant (en tant que champ d'accélération) n'a pas de sens, n'est qu'une illusion. Ce qui a un sens c'est un champ au minimum non constant, et un peu plus que ça. Ceux "d'une structure particulière" sont ceux qui, comme le champ constant, correspondent à une courbure nulle: de tels champs sont "juste" le résultat d'un choix particulier de coordonnées, ils sont "seulement apparents".

Les "vrais" champs de gravitation sont ceux correspondant à une courbure non nulle, ce qui est la raison pour laquelle on vulgarise en disant que la gravitation est liée à la courbure de l'espace-temps.

Ce que je voulais expliquer à Didier 941751 en reprenant ton messge est qu'il y a une différence entre te croire quand tu donnes une information et comprendre l'info que tu donnes. J'estime avoir compris l'info quand je suis capable de la démontrer. ce qui n'est pas le cas présentement. En conséquence, si je voulais comprendre véritablement l'info je serai obligé d'entammer quatre pages supplémentaires dédiées à ce sujet. En conséquence, j'ai fait le choix de te croire (j'aurais certainement l'occasion d'y revenir plus tard) et de nous concentrer uniquement sur les cas d'accélérations constantes.

Cordialement,
Zefram
P.S je me disais bien que le "bémol" indiqué par Einstein devait avoir un lien avec ce que tu avais expliqué

[Zefram Cochrane]

Salut,

J'ai plutot l'impression que Zef me demande de lui "valider" ceci :

or le deuxième membre s'apparente plus à une vitesse... et de toute façon je ne sais pas de quoi il parle
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un changement de coordonnées puisqu'il n'y a ici qu'un seul observateur inertiel (Bleu)
J'ai même tenté l'application numérique (pour 9,87...~"10ans") je trouve Xr=4,52AL et -127009386=-0.423c (??) pourquoi pas, mais c'est qui/quand/où ??
Après j'ai peut être rien compris à la question

Le problème est qu'on arrive pas à se mettre d'accrod sur l'énoncé.
Je te propose de revenir à l'exercice d'origine et de développer.

ON NE PARLE QUE DES COORDONNEES DE BLEU, SAUF POUR LES ACCELERATIONS QUI SONT DES ACCELERATIONS PROPRES.
à Tb = -15ans:
Rouge se trouve à gauche de BLeu à une distance de 7,5AL . Vert se trouve à droite de Bleu à 7,5AL.
Rouge accélère vers Bleu à (24c/81A)

a Tb =0
Rouge passe au niveau de Bleu à une vitesse relative de 0,8c. Il cesse d'accélérer et continue de s'éloigner de Bleu par la droite de Bleu à 0,8c.
Vert accélère vers Bleu à (24c/81A)


objetifs dans un premier temps
Calculer le moment Tb de l'impact.
Calculer la vitesse d'impact.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

(t, x) et (x-ct, x+ct) sont des coordonnées pour les mêmes événements. Si on sait "coordonnées de quoi" pour une paire, on le sait pour l'autre.

Et la question des "vu par qui et quand pour l'obs" est indépendante.

(Deux points basiques. Curieux qu'il soit nécessaire de les indiquer...)

il faut considérer les fonctions
et
et

Les coordonnées sont des coordonnées de Bleu.
Les coordonnéeSi à présent tu considère les fonction
et
et

Les coordonnées sont des coordonnées de Bleu
Les coordonnées sont des coordonnées de Rouge.

Pour un photon se déplaçant dans le sens des x positifs
(1)

Pour un photon se déplaçant dans le sens des x négatifs
(1')s sont des coordonnées de Rouge.
est la vitesse/c d'éloignement de Vert par rapport à Rouge.
Si à présent tu considère les fonction
et
et

Les coordonnées sont des coordonnées de Bleu
Les coordonnées sont des coordonnées de Rouge.

Si à présent tu considère les fonction
et
et

Les coordonnées sont des coordonnées de Bleu
Les coordonnées sont des coordonnées de Rouge.
w' est la vitesse relative de Vert par rapport à Rouge.
w est la vitesse relative de Vert par rapport à Rouge.



Pour un photon se déplaçant dans le sens des x positifs
(1)

Pour un photon se déplaçant dans le sens des x négatifs
(1')

Ces formules nous donne la relation entre la distance coordonnée séparant l'événement oridigine de Vert dans les référentiels de Rouge et Bleu
, pour un photon allant dans le sens des x positifs
, pour un photon allant dans le sens des x négatifs
v est la vitesse relative entre Rouge et Bleu

Les relations n'ont pas l'air aussi simples à domestiquer .

Cordialement,
Zefram