Embouts de solives plancher pourris: moiser ou changer?

[lionel31]

Bonjour à tous,

Je suis tout débutant en rénovation dans le Tarn près de Gaillac, pardonnez donc mon ignorance, mais je suis de bonne volonté (un peu inconscient aussi) avec un très gros chantier à faire, à savoir une vieille ferme à retaper. J'ai consulter le forum et ne pense pas avoir trouvé tout à fait ma réponse d'où cette question.

Suite à fuite d'eau du toit dans un garage, les départs de solives (entre 30 et 50 cm) sont pourries mais le reste est encore en bon état. Elles sont implantées dans des murs en pierres calcaires de chaque côté et sont dans un espace réduit ce qui ne facilite pas la manutention ainsi que de nombreux réseaux (edf, eau) passent d'un côté ou de l'autre, d'où la question de les moiser plutôt que de les changer. Elles sont de sections 175x75 sur des portées de 6,3m avec pas loin de 30cm dans les murs. Elles supportent ou du moins supportaient (étayées à cette heure) un plancher en chêne de 2,8 cm. L'ensemble est quand même un peu alléger par les vrillettes... Afin de ne pas tout desceller et d'essayer de passer des bouzins de cette taille dans ce recoin, est-il possible de moiser auquel cas, si je reprends la même section pour l'embout avec quelle taille de bois, de tiges filetées me faut-il moiser ? Dois je faire des coupes en sifflet ou simplement droites pour assembler ? de quelle longueur dois-je faire le moisage ? Accessoirement, les solives sont espacées aléatoirement de 420 à 460, sur cette portée, quel poids est censé supporter ce plancher ?

Merci beaucoup pour votre aide. (a priori, première d'une longue série de questions à venir) bien à vous
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[yaadno]

bonjour:

sur cette portée, quel poids est censé supporter ce plancher ?

pas grand chose à part le plancher et l'isolant;
-nature du bois;
-combien de poutres abimées;et vraiment sur 50cm?
-quel sera l'usage de la pièce dessous;aspect du moisage;
-le moisage peut se faire aussi avec du fer plat;
cdlt

[invite21e9323e]

Bonsoir lionel, bonsoir yaadno,

pas grand chose à part le plancher et l'isolant;

C'est pas loin...
J'ai pris un plancher actuel 30 kg/m² + 150 kg/m² de charges d'occupation soit 180 kg/m² au total... 60 mm de flèche pour une 12 mm d'admissible...
Avec 50 kg de charges, on atteint la limite et 3 gars sur la même solive et c'est chute libre garantie...
A+

[lionel31]

Merci pour vos réponses. Ce plancher servait de stockage et le dessous est une ancienne cave à vin. Avez vous des idées concernant le moisage en lui-même ? Et si je veux le renforcer, que puis-je faire ? Merci encore pour votre sollicitude

[A voir en vidéo sur Futura]

[yaadno]

l'idée de base c'est de reconstituer un profil solidaire et encadrant la poutre et d'inertie équivalente;les exemples ne manquent pas sur le net;
pour arriver au résultat avec du bois vous devriez prendre 2 planches de 175x37,5(inertie h3xb=17.5x17.5x17.5x3.75x2 soit environ40000cm4)et les relier par des tiges filetées traversantes;longueur des moises au moins 2m;
comme cette section de bois n'existe pas,il faut trouver l'équivalent en bxh3 ou bien passer sur de l'acier;
Au préalable,il faut étayer chaque poutre;(dès à présent)
cdlt

[invite21e9323e]

Merci encore pour votre sollicitude

Ouh! là!!! Pas trop, Yaadno et moi-même, on est pas tout jeune, mais un Merci copain, c'est déjà pas mal...

Revenons à nos solives > Si tu ne veux pas changer, il faut mettre une solive** en parallèle et de la même hauteur que celle existante et boulonnée ou tire-fond au choix (vissage en alternance > d'un côté puis de l'autre) tous les 30 cm pour rendre ces 2 solives, nous dirons monolithiques (d'un seul bloc)...**Servira également au moisage doublé...

Ben, non cela ne sert à rien de mettre des solives en parallèle > On n'aura pas assez d'inertie.... Ça va pas marcher,... J'suis parti trop vite... Il va falloir seulement rajouter une poutre en leur milieu ou un profilé IPE ou HEB ... Qu'en penses-tu Yaadno???
Quelle est la 2ème dimension du plancher?

Je te mets un petit lien pour les planchers, histoire de savoir ce que tu pourrais faire pour le futur > https://forums.futura-sciences.com/b...-solivage.html
A+

[yaadno]

bonjour Amaty:

en, non cela ne sert à rien de mettre des solives en parallèle > On n'aura pas assez d'inertie.... Ça va pas marcher,..
J'suis parti trop vite... Il va falloir seulement rajouter une poutre en leur milieu ou un profilé IPE ou HEB ... Qu'en penses-tu Yaadno???

je suis assez d'accord,mais notre ami n'ayant pas répondu aux questions posées(combien ,quel usage de la pièce dessous)je suis plus branché sur une solution acier;il y a aussi peut-être une solution de poutre dans le sens travers selon la portée,ou d'une poutre le long du mur ,sur poteau...va savoir charles
cdlt

[ericd60]

Ou bien alors moiser avec un IPN de chaque côté ...... cela tiendra bien les charges. Où es-tu à Gaillac ? Nous sommes sur Laguépie.

[invite21e9323e]

Hello eric! Bien le Bonsoir

Mais que fais-tu là?
Je vois que tu donnes dans la mode News Indus an assemblant Acier profilé et bois "flotté"... Il faut bien évolué...
A+

[ericd60]

Bonjour Amaty. J'aide notre collègue à trouver une solution et celle-ci me parais jouable. Bien cordialement.

[lionel31]

Merci encore pour vos réponses. Je suis à Cahuzac sur vère. Concernant la pièce dessous, il y a plusieurs cuves à vin en béton et j'ai besoin de pouvoir circuler dessous et ne pas avoir de poteaux si possible en plein milieu. Concernant la poutre en travers, je peux m'appuyer d'un côté sur une cuve à vin mais je ne suis pas de niveau de l'autre côté et arrive sur le flanc d'une autre cuve donc difficile de m'appuyer dessus, à la rigueur, je peux mettre un poteau à ras de cette cuve et mettre une poutre en travers. Je vais aller mesurer.
Si non, j'avais lu qu'on pouvait augmenter la portée en augmentant la hauteur des solives par moisage/collage. Par exemple, je découpe mes abouts de 1m, remets un morceau de même section 175 x 75 pour refaire mes abouts (taille droite ou en sifflet ?) et puis je me dis que je peux moiser sur toute la longueur de la solive jusqu'au ras du mur (ou une partie de la longueur ?) avec une section de 200 ou 225 * 37,5. Je ne sais quelle taille et qualité de boulonnerie est nécessaire pour faire cela. Vous parlez de moiser avec du métal, quelle taille et épaisseur de plaque faut-il mettre de chaque côté ? merci encore de prendre le temps de m'aider

[invite21e9323e]

Si non, j'avais lu qu'on pouvait augmenter la portée en augmentant la hauteur des solives par moisage/collage.

Augmenter la résistance à la flexion mais pas la portée...
Pour tes solives dégradées : Tu mets des abouts de 175 x 75 coupés en sifflet si tu veux rentrer au 20 cm, ll faudra également dégager une partie du mur (dégagement latéral et la solive repose sur le sifflet de l'about ou dégagement vertical inférieur = pas toujours évident..., mais bon). Coupe droite possible également, moins d'encastrement de l'about...
Ensuite moisage de part et d'autre solive-about par du 175 x 35 à minima, donc possible par du 175 x 75 par exemple...
Fixation soit par boulonnage avec vis M6 ou tire-fond M6 se vissant de 5 cm dans la solive ou l'about > Position tous les 30 cm > 1/3 Haut Gauche puis 1/3 Bas Droite, 1/3 HG, 1/3 BD... etc, etc
Pour tire-fond > pré-perçage diamètre âme moins 1 mm > Vissage : enduire filetage de savon ramolli ou paraffine...

Pour renforcer le plancher, je suis en train de voir à combien, je peux monter ton plancher...
Par contre un petit point > si je visse un tire-fond dans ton plancher de chêne ou tes solives actuelles : Sont-ils assez costauds pour résister à la traction si je tire sur le tire fond????
En clair, savoir si ces éléments ne sont pas trop attaquer par les vrillettes en profondeur...
A+

[yaadno]

et puis je me dis que je peux moiser sur toute la longueur de la solive jusqu'au ras du mur (

pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité sur la méthode:moiser c'est encadrer la pièce de bois encastrement compris;
pour une solution acier : plat de 150x10 de chaque côté, percé comme indiqué par Amaty ou:
percé à diam.20mm de 2 trous espacés de 750mm et reliées par tige filetée ou mieux par boulon fabrication maison;
l'encastrement doit être propre avant reconstitution et les poutres étayées;
cdlt

[invite21e9323e]

J'ai fait un 1er calcul, on devrait trouver le moyen sans trop de difficultés de trouver un compromis...
A+

[lionel31]

merci encore pour toutes ces réponses détaillées. Pour le moisage j'ignorais qu'il fallait reprendre appui sur le mur...cela ne facilite pas le travail...mais je ne comprends pas trop pourquoi je ne peux pas glisser une section neuve de 175x75 dans le mur et la moiser du ras du mur jusqu'à un ou deux mètre selon qualité du bois de la solive sur le restant. Pour le métal, dans les conditions que vous avez précisées, cela semble être le plus simple à mettre en oeuvre mais le prix d'un fer plat vaut le prix de la dite section pour 6,5m et il faudra 2 fers et un bout de bois pour reprendre la structure soit un coût trop important pour l'usage. Pouvez-vous confirmer cette question d'encastrement avec le bois comme moisage (Amaty ne semblait pas décrire le moisage de cette façon mais j'ai peut-être mal lu/compris) ? pour la question de amaty de planter un tire fond et de se suspendre pour voir l'état des solives, je vais aller réaliser ce test. Je n'avais simplement que tenté de planter un truc dedans et cela semblait concluant mais un tire fond semble une méthode plus appropriée.

[invite21e9323e]

mais je ne comprends pas trop pourquoi je ne peux pas glisser une section neuve de 175x75 dans le mur et la moiser du ras du mur jusqu'à un ou deux mètre selon qualité du bois de la solive sur le restant.

Je n'ai pas dit ça...
Tu rentre ton about en sifflet dans le mur à la place de la solive dégradée et ensuite tu prends en sandwich about + solive. Mais pour rentrer l'about, ne pas oublier que ne seras pas dans l'axe... Fais un dessin en dessinant le logement de la solive, positionne ta solive raccourcie et essaye de rentrer ton about (30 cm d'encastrement + longueur coupée) et tu verras que tu seras obligé d'entamer (dessus ou dessous ou latéralement) le mur pour ouvrir le logement....

J'ai calculé la charge approximative sur cette solive > autour de 500 kg, il faudra mettre au moins 2 x 3 (3 de part et d'autre de la coupe) tire-fond de 10 ou boulonnage de 10 (normalement la tige filetée en contact avec le bois doit être lisse > une autre possibilité est de mettre la vis dans un tube acier de la largeur du moisage).
Le fait de positionner 1/3 haut, 1/3 bas est pour éviter de solliciter le même groupe de fibres de la solive...
Regarde le post #15 de ce lien > https://forums.futura-sciences.com/b...speciales.html
Le montage d'immobilisation est fait plus pour garder un certain cachet à la remise (post #5)...

planter un tire fond et de se suspendre pour voir l'état des solives

Le mieux serait par au-dessus, c'est à ce niveau que l'on va récupérer un peu de moment d'inertie ...
A+

[invite21e9323e]

Bonjour lionel,

Venons à ce plancher...
J'ai pris un entre-axes moyen de 0,45 m, 6,3 m de portée et une charge de ~ 180 kg/m² dont 150 kg/m² de charges d'occupation imposées par le législateur (meubles et contenu, personnes et 30 kg/m² de cloisons légères pouvant être déplacées ou créées au fil du temps)...
Soit 180 kg/m² x 0,45 x 6,3 m = ~ 500 kg...
Avec ces hypothèses, on pourrait obtenir un plancher un peu souple mais sonore, mais ne présentant pratiquement pas de flèche (cintrage) de l'ordre de 1 mm soit 0,3 mm/ml de solive) et pouvant supporter...Ceci pourra être obtenu à la condition de déposer ton plancher en chêne massif et en mettant un OSB de 28/30 mm maintenu par tire-fond... Ensuite tu pourras remettre ton plancher en chêne...
Contrainte de cisaillement ~20% de la contrainte maxi...

As-tu pu vérifier la tenue de ton bois de tes solives avec le tire fond...
A+

[lionel31]

Merci Amaty pour ton aide et tes conseils. Oui le tire fond vissé au 3/4 de l'épaisseur à 1/3 de la hauteur me permet de me suspendre à la solive actuelle.
Je te fais pleinement confiance quant à tes prescriptions cependant pour ma compréhension, comment en rajoutant du poids avec les plaques OSB mon plancher sera moins souple et plus résistant, je suppose que cela est lié aux lames par rapport à des plaques, de fait quelle taille de plaque me faut-il prendre en OSB de quoi fixer 3 ou 4 solives en même temps par exemple ?
Pour continuer de comprendre, si j'avais voulu augmenter la capacité en portance de mon plancher, si augmenter la hauteur des solives par collage/moisage ne permet pas çà, dois je comprendre que sans changer la section, le seul moyen aurait été de rajouter des solives entre celles existantes ?

Je ne sais s'il me faudrait ouvrir un nouveau sujet mais comme je vais commander les matériaux et qu'en cette section de 175, je n'ai trouvé qu'une scierie pour me le faire, j'ai plus loin sur ce même plancher envie de prolonger une salle de bain existante. La section des solives est la même mais la portée est moins importante (+- 430cm) avec entraxes de 414, 416, 467, 431, 457, 421...).
Je suppose que je poserai également des panneaux OSB et dessus une dalle isolante légère deux cloisons en siporex et une baignoire. là, les solives ne sont encastrées que d'un côté au mur et de l'autre repose sur un ipn, certaines se sont voilées un peu, mais je peux avec une entretoise "serrer" un peu çà

Est-ce qu'il me faut prévoir des entretoises pour solidifier le plancher, sur l'un comme sur l'autre ?

merci encore.

[yaadno]

de fait quelle taille de plaque me faut-il prendre en OSB de quoi fixer 3 ou 4 solives en même temps par exemple ?

comme les plaques font au moins 2m de long et qu'elles sont posées perpendiculairement aux solives,ça ira forcément;
cdlt

[invite21e9323e]

Bonsoir lionel, Bonsoir yaadno,

Tiens, regarde la post#10 (j'ai calculé et recalculé...) https://forums.futura-sciences.com/b...her-beton.html
Et le post#33, on voit les HEB, 0 mm de flèche... C'est dingue...
En fait quand on calcule le moment quadratique d'un profilé, ce ne sont que des maths qui rentrent en ligne de compte et non les caractéristiques des matériaux...
J'y reviendrais après les modifs à faire...
Il faut déposer le plancher massif de 28 mm en chêne et mettre directement l'OSB 3 de 30 mm sur les solives. En le fixant tous les 15 cm dans les solives...Tu peux reposer le plancher chêne par la suite...
L'OSB3 va modifier le moment quadratique de la solive et donc limiter sa courbure..

Pour améliorer, tu peux monter des muralières sur les murs où prennent appuis les solives afin que l'OSB prenne aussi un appui...
A+

[lionel31]

merci Amaty, vraiment super intéressantes toutes tes infos ! et puis je peux observer que tu es un peu le druide de ce forum !! Je crois que je commence à comprendre certaines choses. @ericd60, toi qui es proche de chez moi, nous venons d'acheter ici et ne connaissons personne, saurais-tu me conseiller un ou des endroits pour m'approvisionner pour le bois et autres visseries ? Amaty, je suis un peu nul et n'arrive pas à trouver la section dalle OSB 3 en 30mm par ici, ni même en 28 ou 25, à quelle niveau de "pertes de charge" suis-je avec du 22mm ? Si tu connais des fournisseurs dans le sud (entre Toulouse et Albi) je suis preneur !!! Pour ma portée de 430 côté "extensions salle de bain" quelle charge les différentes sections d'osb m’autorisent ? Concernant les dalles/panneaux OSB, dois-je prévoir un joint de dilatation ou laisser un vide près du mur ? Bon vous l'avez compris, je débute et malgré mes lectures ne suis vraiment pas sûr de ce que je fais, mais il faut bien commencer donc tentez de ne pas vous offusquer à ces questions de supernovice. merci encore mille fois pour votre gentillesse.

[lionel31]

Pardon d'insister, en dehors du changement de niveau de mon plancher fini, quel résultat puis-je escompter avec de l'osb3 en 22mm en matière de solidité/charges acceptées/flèche ? on ne me propose que çà par ici...

[yaadno]

as-tu essayé "sur commande"auprès d'un négociant en bois?
cdlt

[invite21e9323e]

Bonjour,

quel résultat puis-je escompter avec de l'osb3 en 22mm en matière de solidité/charges acceptées/flèche ? on ne me propose que çà par ici...

Mets OSB3 en 15 mm x 2 fois...
tire-fond diamètre 6 > longueur 100 dans la solive (rajouter 30 mm d'OSB) tous les 25 cm (sécurité environ 4) Pré-perçage au diamètre de l'âme-1 mm EX : 6 mm diam âme 5-1 = 4 mm Enduire de paraffine ou savon ramolli > Commencer par le milieu de la solive et cintrer celle-ci de 5 mm vers le HAUT > Percer + Faire un logement avec emporte-pièce pour faire sauter la hauteur de la tête du tire-fond, puis visser au fur et à mesure.

Attention prévoir au niveau de l'aboutement de 2 plaques d'OSB dans le sens des solives, fixe sur le côté de la solive un longeron de 50 x 150 (visser tous les 25 cm 1/3 haut soit à 50 cm du haut et suivant 1/3 bas, etc > Tu visseras une plaque d'OSB dans la solive de 75 x 175 et l'autre sur le longeron de 50 x150...

Prévoir des longerons sur les murs entre les solives de façon qu'iis soient au même niveau que les solives pour faire reposer l'OSB et limiter la contrainte sur la solive...
Pour limiter, la souplesse et la sonorité du plancher, mettre 2 rangées d'entretoises ou étrésillons (ne pas confondre avec les 45 tours...) Intervalles 6,3 m/3 = ~2 m...
A+

[lionel31]

merci ! toujours adorable de prendre le temps de me répondre, si rapidement en outre !

Je ne comprends pas bien cette phrase "Commencer par le milieu de la solive et cintrer celle-ci de 5 mm vers le HAUT"

Tirefond de 6*100mm pour fixer l'osb. Je peux utiliser les mêmes pour fixer l'osb et pour moiser mes solives, genre çà : https://boutique.bilp.fr/315-grid-vi...iverselle.html ou alors me faut-il absolument ceux-là pour le moisage https://www.champion-direct.com/tire...s-acier-zingue.

Merci encore.

[lionel31]

bon, je sors de chez un négociant en bois et fabricant escaffrebois.fr à Albi, très sympa. Il n'a pas la section d'osb en question mais ne comprend pas pourquoi je voudrais cette épaisseur de 30mm ou de double 15mm alors que pour lui cette épaisseurn'est liée qu'à l'entraxe des solives et non liée au mauvais dimensionnement de mon solivage en section (175). Pour lui, mettre plus de poids sur solivage en doublant l'osb n'aura qu'un effet empirant.
Bref, je suis perdu. ;o)

[invite21e9323e]

Bref, je suis perdu.

Moi, j'ai un gros avantage, je n'ai rien à vendre et lui si....
Et puis si tu réfléchis un t'chiot peu, t'enlèves 28 mm de chêne (densité 0,75) et tu rajoutes 30 mm d'0SB (densité 0,61)...
Et puis tu fais comme tu veux... La prochaine fois, tu prends un architecte, tu n'auras plus de doute... A 200 € le post tu en aurais déjà pour 2600 €...
Aller, oublie-moi et que les grands guides spirituels te dirigent au mieux...

[lionel31]

Ah ? Bon. bien reçu. Merci encore.