Refaire fonctionner une alimentation en eau dans une maison...

[bijop]

Bonjour,

pour faire venir l'eau dans une maison, j'ai besoin de remettre en fonction deux pompes :

- une loin de la maison, pompe triphasée de relevage de 550W datant de 1984
- l'autre dans la maison, pour la surpression, pompe triphasée de 600W (environ même date probablement)

La maison était autrefois alimentée en triphasé mais depuis longtemps, nous avons un abonnement mono (donc pas d'eau courante dans la maison, pour l'instant !)

J'ai bidouillé le fameux montage avec un condensateur sur la pompe de relevage et ça marche mais le couple de démarrage n'est pas suffisant : il faut la lancer à la main !

Je pense avoir au moins trois autres solutions :

A) Repasser en triphasé.
B) Remplacer les pompes par des monophasées.
C) Installer des variateurs de fréquence mono/tri sur chacune des pompes.

Solution A : abonnement plus cher (et comme on a un 6kVA => 2kVA par phase si on passe en triphasé, c'est pas lourd !)
Solution B : environ 500€ la pompe + réinstallation avec de la plomberie
Solution C : prix ? + installation électrique

Je suis un peu plus à l'aise avec l'électricité qu'avec la plomberie...

Mes questions :

Quels seraient vos avis ?
D'autres solutions à envisager ?
Des conseils, erreurs à éviter ?

Merci bcp par avance pour vos réponses.

PS : Je vais essayer de rajouter les photos des plaques des pompes.
-----

[gienas]

Bonsoir bijop et tout le groupe

... pour faire venir l'eau dans une maison, j'ai besoin de remettre en fonction deux pompes ...

Ce type de problématique n'est pas du ressort de
l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

qu'il convient de lire avant de poster sa question.

La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.

[bijop]

merci pour ce déplacement et désolé pour l'erreur

Voici les photos des plaques moteurs :

la pompe de relevage GUINARD :
20201022_162841.jpg

la pompe de surpression SALMSON :
20201129_153021.jpg
20201129_153149.jpg

[Positron1]

Salut,

Solution A : abonnement plus cher (et comme on a un 6kVA => 2kVA par phase si on passe en triphasé, c'est pas lourd !)

Si la maison était équipé du tri, il ne doit pas y avoir de problème d"équilibrage de phase, et , dans un premier temps pour avoir de l'eau c'est peut-être la solution de plus que ce soit la B ou la C il y en aura pour 500 € et plus
Maintenant il faut tenir compte de l'état des pompes qui ne sont pas très jeune et là difficile à conseiller surtout si elles ont tourné dans du sable, avant de décider, une révision s'impose, au moins celle du bas.
Je proposerais bien un rebobinage mais là c'est selon le nombre de pôles, demander à un bobineur la faisabilité

[A voir en vidéo sur Futura]

[BOB92]

Bonjour

Effectivement, des moteurs de pompe en triphasés ne peuvent pas être convertis en MONO avec un condensateur.
Les rebobiner en MONO, est impensable (financièrement pour ce type de moteur, et leur age)

Je ne comprends pas trop pourquoi il y a eu ce passage en MONO, avec ces deux pompes qui paraissent indispensable ....


a) Peut-on revernir en TRI ... c'est à dire, de façon pratique :
- Quel sera le coût ENEDIS ... car dans l'ancien, il faut se méfier ...
- L'installation actuelle supporte-telle directement le TRI ( car des lignesv ou de tableaux ont pu être refaits en MONO )
- Les contraintes apportées par le l'appareillage puissant actuellement en MONO ... et voir les besoins, évolution de l'installation
- La puissance à souscrire (dépendant de l'appareillage , et surtout des consommateurs MONO
Celà amène un bilan financier que tu dois pouvoir estimer (puisque tu sembles à l'aise)

b) Utiliser des variateurs de vitesse MONO-TRI
C'est certainement une bonne solution, ce qui te permets de rester en MONO , et donc de ne pas avoir de problème d'équilibrage.
- Ils permettront un démarrage/arrêt des pompes plus souple (sans accoup)
- Eventuellement, d'ajuster (diminuer) leur vitesse pour les adapter au besoin
- On en trouve de pas très chers sur le marché 'en neuf ou occasion, facile pour ce besoin en puissance)
- Un simple petite modification de câblage pour les déclencher leur commande MARCHE/ARRET
- Par contre, ils doivent être placés prés des pompes, donc attention à leur environnement pour celui loin de la maison.
(on peut supposer pour celui qui est loin, que la chute de tension dans le long câble sera acceptable).

c) Le remplacement des pompes est certes une solution aussi ... Tout dépend de leur état ....
puisque tu est plus tourné vers l'électricité, je préconiserais plutôt la solution B , avec remplacement des pompes en temps utiles.
Attention toutefois si tu est dans une zone fortement exposée à la foudre .. l'électronique n'apprécie pas toujours ... auquel cas cette solution bc est peut-être préférable.

Cordialement

[bijop]

Merci pour vos réponses

Je ne sais pas pourquoi le triphasé a été remplacé... c’est vieux...
Si je remets le triphasé on va avoir des problèmes d’équilibrage si on reste en 6kVA : il y a deux frigos, un four, machine à laver linge et vaisselle, micro onde, quelques radiateurs, compresseur, les pompes... Donc je crois que je vais éviter le retour au triphasé.

Je fais le pari que les pompes sont encore bien fonctionnelles parce qu’elles ont très peu servi. Je vais faire un bon coup de nettoyage et voir si elles ont besoin d’une huile ou d’un graissage.

À force de tourner le problème et sur la base de vos réponses je me dis que la solution variateur est la plus optimale même si la maison est dans le Var et que niveau foudre bin c’est assez actif (en plus on est en bout de ligne). Je mettrai une prise pour pouvoir isoler rapidement pompes et variateurs. Du coup quand on a besoin d’eau dans la cuve de la maison, on branche le variateur éloigné le temps nécessaire. Puis on débranche. Pareil pour la surpression. C’est vrai qu’on peut imaginer un système bien plus intelligent mais dans un premier temps ça me parait pas mal et ça permet d’isoler pompes et variateurs du secteur et donc de la foudre... En fouillant sur le web je suis tombé sur les altivars notamment le ATV12H075M2 qui me semble correctement dimensionné pour les pompes.

Du coup j’ai d’autres questions

1) Est-ce qu’on peut configurer un variateur pour qu’il démarre son moteur dès qu’il est branché au secteur ?
2) L’ATV12H075M2 est-il bien dimensionné pour les pompes ?
3) Avez-vous un avis sur les ATV Schneider ? Vous conseilleriez d’autres variateurs, d’autres marques ?

Merci et bonne journée

[BOB92]

Bonjour

Vu les explications sur l'évolution TRI->MONO de l'habitation, et les besoins, revenir à ub abonnement TRIPHASE n'est certainement pas une bonne idée, surtout vu les besoins s de seulement deux équipements de faible puissance.

1) Est-ce qu’on peut configurer un variateur pour qu’il démarre son moteur dès qu’il est branché au secteur ?
NON, il ne faut pas.
Car s'il est en fonctionnement, c'est tout un process d'électronique de puissance qui va se "mourir" de façon incontrôlée, avec risque de casse.
Par contre, disposant du câblage triphasé, il serait toujours possible d'utiliser le 3ème fil, rendu libre, pour le commander en Marche-Arrêt grâce à un interrupteur+témoin conventionnel .
Il suffit s'une petite alim locale 230V/24V DC pour avoir une tension de commande (Mise en route) , conditionnée par les infos existantes de pressostat ou de niveau.
La solution de PRISE DE COURANT au départ, est une solution qui a fait ses preuves dans les régions foudroyées (au départ du circuit, dans la maison).

2) L’ATV12H075M2 est-il bien dimensionné pour les pompes ? Oui

3) Avez-vous un avis sur les ATV Schneider ? Vous conseilleriez d’autres variateurs, d’autres marques ?
Avis positif - Une valeur sûre et bien connu - D'autant que la documentation est disponible en Français.

Nota : Néanmoins on doit, in fine se poser la question sur le choix ONDULEUR ou remplacement des pompes par des MONO.
Mais si les pompes sont en état, non grippées c'est peut-être une solution viable.
Toutefois, des moteurs MONO sont moins sensibles que l'électronique, mais les risques en cas de foudroiement sont bien présents.
Mes ces risques sont très liés à la zone concernée, et sont le fruit de l'expérience vécue pour la maison.
On ne peut le estimer que par l'expérience locale, et les solutions éventuelles retenues.

Cordialement

[Positron1]

Salut,

) L’ATV12H075M2 est-il bien dimensionné pour les pompes ?
3) Avez-vous un avis sur les ATV Schneider ? Vous conseilleriez d’autres variateurs, d’autres marques ?

J'ai un ATV 12H075M2 qui alimente une pompe d'un CV qui alimente la PàC, elle varie en fonction de la température de l'eau de nappe et l'eau rejetée
C'est un très bon produit, ça ne fait que trois ans que ça tourne, ça marche au doigt et à l’œil

[bijop]

@bob92:
Bonne idée que d’utiliser un câble de l’ancienne install tri pour lancer le variateur
Tu parles d’onduleur. Pour isoler de la foudre ?

@positron1:
Merci pour ce retour sur atv


à tous les deux, ça me rassure et ça me motive !

[JeanYves56]

Bjr ,

Je trouve que votre installation est bien complexe ! , dans un tel cas il suffit generalement d'une seule pompe et une cuve de 500 l , à proximité du puit ou de la source , une telle installation met suffisamment de pression dans l'installation sanitaire même si elle est à plusieurs centaines de metres .

De nombreuses fermes sont installées ainsi et cela fonctionne bien depuis des lustres , avec des consommations bien plus elevées que celle d'une famille .

Dans votre cas j'aurais remplacé le moteur tri par un mono et ajouté une cuve , ce que vous n'avez pas apparemment ?

Un bon variateur va vous couter environ moitie du prix qu'une pompe neuve en mono ...

[BOB92]

@bob92:
Bonne idée que d’utiliser un câble de l’ancienne install tri pour lancer le variateur
Tu parles d’onduleur. Pour isoler de la foudre ?

Bonjour

Non, je voulais dire variateur, pour rester cohérent.
Pour la foudre, rien de bien particulier .... Un élément parafoudre sur le tableau d'arrivée, avec une bonne prise de terre.
Je suppose que le câble tri extérieur, vers la/les pompes est enterré .
Et puis, la bonne vieille recette, utilisée en montagne, en zone trés perturbée, avec dégats avérés : Une PRISE (de puissance), qui permets de tout débrancher en cas d'alerte (ce qui permets une séparation physique adéquate).


Par ailleurs, si l'installation hydraulique a été conçue de la sorte, il y avait certainement des raisons, et souvent l'expérience des anciens et des locaux.
Sur le papier, c'est facile, YA-KA .... surtout lorsqu'on n'est pas concerné directement ... et sans connaître les contraintes ...


Cordialement

[JeanYves56]

Ce n'est pas ya ka , je connais tres bien ce genre d'installation pour l' entretenir depuis des decennies !...

Il manque peut etre des informations ?... , mais elles vont surement venir

[bijop]

ReBonjour,

Merci pour les précisions Bob92

En voici d’autres concernant l’installation :
La ville amène l’eau ds un local à environ 60m de dénivelé et à 500m linéaire de la maison. A ce niveau la pression ne serait pas suffisante pour monter l’eau jusqu’à la maison. Il y a donc une pompe moteur asynchrone tri 550W qui fait le nécessaire pour remplir une cuve plastique blanche de 1m3 dans le garage de la maison. Juste à côté de cette cuve, une autre pompe moteur asynchrone tri 600W met l’eau en surpression dans une cuve acier galva équipée d’un mano à son sommet. La sortie de cette cuve alimente la maison.

J’espère que c’est plus clair...

[JeanYves56]

re ,

Vous auriez pu mettre une pompe suffisamment puissante et la cuve galva en bas !

L'instal dont je parle est comparable , environ 500m et un dénivelé similaire , la cuve de 2000 l est à 6-7 bars et au village à 4-5 bars

[bijop]

Ok je comprends mais je dois faire avec l’existant, j’essaie de m’adapter et de remettre l’ensemble en fonction sans trop de frais et avec de l’huile de coude !

Vous n’avez aucune panne à déplorer ? Compte tenu de la pression, Pas de fuites sur les raccords plymouth répartis sur les 500m ?


Il me semble que la solution variateur est assez optimale.

[f6bes]

Bjr à toi,
L'abonement que ce soit en TRI ou en MONO c'est le meme prix pour une puissance donnée ( c'est pas plus cher)

Mais le tri c'est plus....emm..bétant , surtout sous faible puissance.
Moi je racheterais du matériel....MONO et j'essaierais de RENTABILISER en vendant
d'occasion le matéreil dit en bon état.. Les sites" d'occasion " ne manquent pas.

Bien sur ça prend parfois un peu de temps....pour conclure.
Bonne journée

[BOB92]

Bonjour
Pour des moteurs MONO (avec condensateur)
Il semble que le surpresseur est dans la maison, alors que la pompe de relevage est plus loin ....
Il serait quand même intéressant de connaître la composition des circuits d'alimentation, ( section, longueur)
car avec un MOTEUR MONO, les chutes de tension seront double, et les courants d'appel au démarrage non négligeable ...
Il faut quand même vérifier que c'est possible ...

Car apparemment, le moteur TRI essayé en MONO avec condensateur ne démarrait pas ...
Ce n'est pas une preuve, mais celà doit "attirer l'attention" sur ce problème.

Nota ; Avec une alimentation MONO, un convertisseur et un moteur TRI,:
- le courant nominal sur la ligne sera environ les 3/4 de celui d'un moteur MONO équivalent,
- suivant les cas, il pourra être encore réduit en optimisant le point de fonctionnement de la pompe.
- le courant démarrage sera nettement plus faible (rampe de démarrage) .. pb bien connu pour les climatiseurs en MONO, qui utilisent la technique "inverter ' ; (convertisseur, moteur TRI, rampe de démarrage ..)

Cordialement

[Positron1]

Re,

Il me semble que la solution variateur est assez optimale.

En effet, si tout est monté correctement, pas de fuite, matériel en état, la pose de deux variateurs ne prend que quelques heures, et un appui sur le bouton et ça baigne, non l'eau coule.
Si tu regardes le budget à comparer du remplacement des pompes, c'est encore l'ATV qui est le meilleur marché, encore plus si acheté d'occasion.
Choix et décision difficile à prendre, je comprends

[Positron1]

Re,

le moteur TRI essayé en MONO avec condensateur ne démarrait pas ...

Normal c'est de la foutaise!! ça fonctionne à vide mais pas en charge, et quand bien même il démarrerait il n'aurait que le 1/3 de sa puissance

Il serait quand même intéressant de connaître la composition des circuits d'alimentation, ( section, longueur)
car avec un MOTEUR MONO, les chutes de tension seront double, et les courants d'appel au démarrage non négligeable ...

++1

[bijop]

J’essaie de voir pour la section des fils dès que je peux... en ce qui concerne la longueur on a environ 500m.

Si le câble a une section de 2.5 ça fait une chute de 22.8V avec une conso de 3A c.a.d. une perte inférieure à 10%
Et ça semble acceptable... (c’est la Salmson qui est en relevage)

Source :
http://users.telenet.be/h-consult/calc/voltagedrop.htm

[bijop]

Un petit calcul avec la résistivité du cuivre donne :

[Tex]
R=\rho\frac{l}{S}=0.0171\frac{ 500}{2.5}=3.42\Omega
[\Tex]

Avec une conso de 3A :

[tex]\Delta U=3.42 \times 3= 10.26[\tex]

Faut il multiplier par deux parce que deux câble ?
Du coup on a une perte de 20.52V
...

[JeanYves56]

Ok je comprends mais je dois faire avec l’existant, j’essaie de m’adapter et de remettre l’ensemble en fonction sans trop de frais et avec de l’huile de coude !

Vous n’avez aucune panne à déplorer ? Compte tenu de la pression, Pas de fuites sur les raccords plymouth répartis sur les 500m ?

Il me semble que la solution variateur est assez optimale.

Il y a des pb de temps à autres , mais pas avec la conduite Ø 50 PVC puis Ø 25 , il y a 60 ans que ça dure , c'est une instal qui a éte realisée à une epoque ou il y avait beaucoup plus de consommation ...

Enfin vous devriez regarder de plus pres la pompe avec moteur tri + condo , ce n'est pas optimal comme solution , mais il devrait demarrer ,
à moins qu'au depart il soit déja trop juste en puissance ! ?

[BOB92]

Bonjour
Quelques petites rectifications ...

1) Tout d'abord, un moteur TRI monté en MONO perd 1/3 de sa puissance ... il en reste donc 2/3 ...

2) Avec le moteur SALMON , en TRI 400V, actuel, alimenté en 400 V, 1,5 A plaqué en 400V et comme cité, 500 m de 2,5 mm2 (pour mémo, Papparente 1035 VA)
La chute de tension est de 3 % (Trés acceptable , la limite étant 5% )


3) Avec un moteur MONOPHASE de même puissance utile, on peut considérer, au 1er abord un courant de 4,5 A (pour 1035 VA) ' en fait un peu moins car le COS PHI est meilleur) : Prenons 4 A en 230 V
La chute de tension serait alors de l'ordre de 16 % .... Tout à fait inacceptable pour le moteur ....
Et d'ailleurs, il ne démarrerait pas ... avec un courant d'appel de 3 à 5 IN .... ce n'est plus une chute de tension mais un gouffre .. il reste un soupson à l'arrivée ...
{ça explique l'échec de démarrage du TRI)

DONC, la solution d'un moteur MONOPHASE est IMPOSSIBLE (avec le câblage existant) ; quoiqu'en disent certains

Il reste la seule solution du moteur TRIPHASE existant, avec un convertisseur MONO->TRI)

Un rapide calcul :
- Moteur actuel 2,7 A en TRI 230V (Cos PHI 0,77 plaqué, et 1035 VA calculés)
- En MONO, à l'entrée du convertisseur en 230V MONO, le courant sera de l'ordre de (1035/230) x 0,77 = 3,45 A ... prenons 3,5 A pour tenir compte du rendement du convertisseur
-La chute de tension sur les 500 m, avec 3,5 A , en MONO, sera de l'ordre de 14% (en fait un peu moins car on est à COS PHI=1) 14 % ... c'est énorme .. car celà se répercuterait également sur le moteur ... qui ne supporterait pas.
Il faut donc abaisser la fréquence de 5 à 10% pour trouver un compromis et conserver le ratio U/F ....
La pompe tournera un peu moins vite et débitera moins ....
De façon pratique, il faudra ajuster la fréquence (pour un échauffement acceptable, satisfaisant au besoin du débit).
Cette solution est toutefois la meilleure, car le courant MONO est le plus faible (Cos PHI=1) , et on a la possibilité de se satisfaire d'une forte chute de tension (tout en maintenant le U/F moteur)
A noter, qu'en programmant un démarrage en douceur (rampe de démarrage), celui-ci sera sans trop d'incidence.

A noter aussi, que les calculs sont fait sur le point de fonctionnement plaqué, et en fait, la pompe est toujours choisie un peu surdimensionnée, de l'usure apparaît ... et le courant est en général toujours plus faible que plaqué.

C'est normal que le fonctionnement en alimentation MONO soit si difficile, car on est presque limite en TRI .

COMPLEMENT d'INFOS :

Je te suggères de quand même vérifier cette longueur de 500 m, et t'assurer que c'est bien du 2,5 mm2 (et non pas une ancienne norme dans les sections ) ...
Mesure le cable au pieds à coulisse, ou compare-le bien avec du 2,5 mm2 actuel.

Par ailleurs, comment est faite actuellement la commande Marche/Arret de ce moteur ? ( manuellement, automatiquement, les deux ? )
Car l'exposé au début peut prêter à confusion .... Un petit plan de masse, les câbles, le tuyaux, et réservoirs, les 2 pompes .... les commandes ...

Cordialement

[bijop]

Ok bob92 je comprends globalement les concepts et les raisons qui poussent vers un variateur avec réglage de la fréquence pour diminuer légèrement la vitesse de rotation ce qui diminue le courant et augmente la tension (ratio U/f constant). Pas grave si la cuve se rempli moins vite !

Je vais faire le schéma et bien mesurer les diamètres des câbles.

Merci & bonne soirée à tous.

[BOB92]

Bonsoir
diminuer légèrement la vitesse de rotation ce qui diminue le courant et augmente la tension (ratio U/f constant).


Petite erreur ....
Lorsqu'on veut diminuer la vitesse avec le variateur, on diminue la fréquence ,
et pout maintenir le rapport U/F (c'est à dire l'induction magnétique), la tension diminue aussi .

Bien évidemment la puissance diminue aussi ... mais en tournant moins vite, la pompe consommera moins de puissance .
Et comme ma puissance diminue, le courant diminue lui aussi ...
Attention, toutefois, aux conséquences hydrauliques de la diminution de vitesse .... Perte de débit, et perte de HMT ...


A noter , que si on veut augmenter la vitesse, il faut augmenter la fréquence .... Mais là, on n'a pas les ressources nécessaires pour augmenter la tension, et le rapport U/F n'est pas conservé ...

Cordialement

[JeanYves56]

Oui enfin , tu parts bille en tete dans des calculs et tu tires des conclusions sans etre sûr des données !,

Si ces variateurs sont à la mode , un modele de marque , suffisamment puissant est tout de même un investissement

ils sont bien pratiques pour changer de vitesse , mais pourquoi rester bidouiller pour faire du tri avec du mono , demandez le tri !! ..

Un abonnement de 9kva n'est pas tres cher et permet , de tirer 3 x 15 A et ainsi de couvrir le besoin d'une famille sans avoir de gros pb d'equilibrage

Sans calcul ( puisque tu les as fait ) , du 2.5 mm2 sur 500 m me semble nettement insuffisant !

[bijop]

Avec un abonnement tri 9kva, un four de 3000W (puissance classique d’un four ) est limite, non ?
Faudra pas brancher gd chose de plus sur la phase qui l’alimente sous peine de tout faire peter !
Les plaques induction sont aussi consommatrices...

Faut donc aller sur un abonnement 12kva minimum à 200€ environ. L’abonnement 6kVA en mono est à 100€ environ. J’ai trouvé des atv à 150€ pièce sur eibmarkt.com. Je fais le pari que l’installation durera plus de trois années ! Sans compter les frais de changement ERDF pour le passage tri (intervention, changement de compteur).

Enfin oui... c’est pas simple comme décision...

[JeanYves56]

re ,

https://www.kelwatt.fr/fournisseurs/...ement-triphase

Perso j'ai 9 kva , avec bien sûr four elec , machines à laver , pas d'induction ....
poste à souder , plusieurs moteur tri mais ces outillages ne tournent pas tous les jours !

[Positron1]

Salut,

Enfin vous devriez regarder de plus pres la pompe avec moteur tri + condo , ce n'est pas optimal comme solution , mais il devrait demarrer ,
à moins qu'au depart il soit déja trop juste en puissance ! ?

Habituellement, tu donnes de bons conseil, mais là comment peux tu conseiller un moteur tri avec condo ? tu sais très bien que cela ne fonctionne pas ou très mal, avec peu de puissance,alors que pour monter l'eau à 60 m il faudra toute la puissance.

[JeanYves56]

Bonjour Positron ,

Je pense qu'il faut faire des essais pour savoir si la puissance du moteur en mono est vraiment insuffisante , il parle uniquement du démarrage , ensuite il semble fonctionner , on ne sait pas exactement ce qu'il a été fait ? ?

Le pb de chute de tension du cable ( 2.5 mm2 ? ? ) dont parle Bob peut etre solutionné .