Actu - Le coronavirus est-il d’origine naturelle ou issu d’un laboratoire ? Décryptage avec le virol

[GBo]

Très mauvaise idée. Chaque fois que l'humain a cru résoudre un problème en essayant d'éradiquer une espèce animale qui, il pensait, lui créait des ennuis, il s'en est créé des plus importants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Campag...atre_nuisibles
Et ce n'est qu'un exemple...

Bonjour MH, ton exemple est hors de propos, je ne parle pas d'espèces "nuisibles" au sens de ton article mais d'espèces (ou sous-espèce, genre...) vecteur de pathogènes mortels pour l'Homme, qu'on devrait placer en haut de nos préoccupations morales.
Exemple de recherche qui vont dans le sens de ce que je propose (le coup du lance-flamme était une image, il y a plus sournois, la preuve):
« Combattre le mal par le mâle ». C’est la stratégie choisie par les chercheurs du laboratoire Mivegec pour diminuer le risque d’épidémies de maladies transmises par les moustiques sur l’île de la Réunion. Leur méthode : la technique de l’insecte stérile, qui se base sur l’élevage en masse de moustiques tigre mâles, stérilisés puis relâchés dans la nature."
Source: https://www.umontpellier.fr/articles...ile-tranquille

Alors personne pour défendre le moustique tigre ? On ne touche pas aux mammifères c'est ça ? Et les rats de la peste alors ?
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[MissJenny]

Personne n'a jamais proposé d'éradiquer le fameux moustique tigre. Les projets de lutte biologique comme celui auquel tu fais référence proposent de contrôler leurs populations dans l'environnement des hommes (i.e. dans les villes). De toutes façons on n'a aucune chance d'éradiquer complètement une espèce de moustique. Pour une espèce de mammifère ça serait peut-être possible mais c'est à mon avis une idée aberrante. Comme l'a dit mh34 ce genre de projet ne conduit qu'à des catastrophes.

[GBo]

Personne n'a jamais proposé d'éradiquer le fameux moustique tigre. [...]

Je ne pense pas que cela soit vrai, comme tu le dis en dessous, c'est surtout qu'on ne PEUT pas pour l'instant, sinon on ne se gênerait pas vu les enjeux sanitaires pour l'Homme.

Pour une espèce de mammifère ça serait peut-être possible mais c'est à mon avis une idée aberrante. Comme l'a dit mh34 ce genre de projet ne conduit qu'à des catastrophes.

Oui mais comparaison n'est pas raison, quel serait le souci écologique avec ces chauves souris exactement ? je ne parle pas de toutes les chauves souris bien sûr mais bien des sous-espèces dont on a des preuves génétiques qu'elles sont des usines à Corona transmissible à l'homme (via, ou pas, modification par un hôte intermédiaire qu'on ne trouve décidément pas).

[B4lbu]

je ne parle pas de toutes les chauves souris bien sûr mais bien des sous-espèces dont on a des preuves génétiques qu'elles sont des usines à Corona transmissible à l'homme

une recherche rapide permet de voir que ce n’est pas la même espèce de chauve-souris à l’origine du MERS, mais la Taphozous perforatus, Rhinopoma hardwickii et Pipistrellus kuhlii :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6356540/

Le réservoir Ebola serait la roussette d'Égypte, est ce qu’on extermine toutes les espèces de chauve-souris ? Est ce qu’on extermine tous les oiseaux pour se prémunir d’une grippe type H5N1 ? etc

C'est connu depuis longtemps que la chauve souris est un nid à virus, mais d'habitude chacun vit de son côté (et pas aux mêmes heures) et tout se passe bien, par ailleurs elles chassent une énorme quantité de moustiques (pas le tigre en l'occurrence mais au moins tous les autres)

https://www.francebleu.fr/infos/clim...ues-1536147698

[mh34]

Bonjour MH, ton exemple est hors de propos, je ne parle pas d'espèces "nuisibles" au sens de ton article mais d'espèces (ou sous-espèce, genre...) vecteur de pathogènes mortels pour l'Homme, qu'on devrait placer en haut de nos préoccupations morales.

Mon exemple n'est pas du tout hors de propos ; c'est l'illustration de ce qu'on appelle l'"effet cobra". Personne n'a aucune idée des réactions en chaine qui peuvent apparaitre.

Si on veut éliminer tous les animaux porteurs de pathogènes dangereux pour l'homme il faut commencer par éliminer l’humain, c'est bien lui le plus dangereux pour son espèce.

[BrainMan]

Je ne pense pas que cela soit vrai, comme tu le dis en dessous, c'est surtout qu'on ne PEUT pas pour l'instant, sinon on ne se gênerait pas vu les enjeux sanitaires pour l'Homme.

On est d'accord qu'"on" l'aurait surement déjà fait s'il avait pu le faire.
Mais le moustique c'est des milliers d'espèces et genre 200 qui piquent l'homme.... pour le moment.
On ne sait pas ce qui pourrait arriver si on exterminait une des espèces majeures, genre le moustique tigre : La Niche écologique serait-elle réoccupée par une autre espèce ?
Et dans ce cas, sachant que les moustiques digèrent généralement les "parasites" qu'ils récupèrent dans le sang, la nouvelle espèce le fait-elle aussi pour les mêmes virus ?
Mystère (En tous cas on sait que c'est le pathogène qui "empèche" le moustique de le digérer).

D'autre part, ça évolue pas mal le moustique :

Le moustique du métro de Londres est une forme de moustiques du genre Culex.

On le trouve notamment dans les stations du métro de Londres mais il est présent à l'échelle mondiale1.

Il a été pour la première fois décrit comme une espèce particulière par Pehr Forsskål en 17752 qui le nomme Culex molestus en raison de sa morsure vorace3. Il est ensuite renommé Culex pipiens f. molestus, n'ayant pas de différence morphologique avec Culex pipiens mais il est un exemple de spéciation péripatrique en cours montrant que l'homme est facteur d’évolution de la biodiversité, dans la mesure où il provoque la disparition d'espèces, mais aussi l'apparition de nouvelles. C. p. f. molestus est notamment connu pour ses attaques sur les populations londoniennes réfugiées dans les sous-sols de la ville pendant le Blitz4.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mousti...tro_de_Londres

Ensuite, de manière plus prosaïque, on peut imaginer que le moustique participe à la dispersion des séquences virales, apportant "du gène" (en plus de la gêne, mais faut s'y faire ) entre espèces.
Transmission horizontale des gènes => Evolution.

Veut-on ralentir l'évolution ? C'est une question qui n'est pas anodine, il me semble.

[GBo]

En l'occurence il s'agit plutôt de chauve-souris frugivores.

Au fait j'en profite pour relever cette inexactitude de ta part, les rhinolophes sont bien insectivores
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhinolophe

[Tawahi-Kiwi]

En l'occurence il s'agit plutôt de chauve-souris frugivores.

Les chiropteres frugivores (plu particulierement Pteropus), c'est pour un autre groupe de virus infectieux; les henipavirus qui nous donnent notamment Nipah et Hendra, qui sont hautement plus problematique (de part leur mortalite) s'ils ne necessitaient pas de contact direct pour etre transmis.

T-K

[MissJenny]

ah ok. Je sais qu'il y a eu des infections expérimentales avec le sars-cov2 sur la roussette d'Egypte (frugivore) et d'autre part que les filovirus (Ebola entre autres) infectent des roussettes.

[polo974]

Et on fait quoi pour les belettes et autres poutous?

Sans parler des chauve-souris autochtones qui pourraient aussi jouer le rôle de réservoir.

En fait, avec cette pandémie, on a peut-être ouvert une boîte de pandore dont on n'imagine pas là taille intérieure...

[BrainMan]

Et on fait quoi pour les belettes et autres poutous?

C'est clair qu'il va falloir piquer les chats.
Tous le chats, sait-on jamais.

"Les chats paraissent être réceptifs et sensibles au SARS-CoV-2 ; toutefois le nombre de cas naturels signalés à ce jour dans le monde est extrêmement faible, assure l'École nationale vétérinaire de Toulouse. À ce stade des connaissances scientifiques, l’infection des chats domestiques semble un événement rare". En effet, les cas de contaminations de chats par le SARS-CoV-2 restent très peu nombreux. Actuellement, on ne compte que six cas dans le monde dans des zones pourtant très touchées par la pandémie : un cas à Hong Kong, un cas en Belgique, deux cas aux États-Unis et deux cas en France.

https://www.sciencesetavenir.fr/anim...entifie_144268

C'est vrai qu'on n'a jamais pu prouver que ces chats avaient pu recontaminer l'Homme une fois infecté.
Parole de vétérinaire.

[serge 31600]

"Il va tout de même falloir que vous compreniez un jour que tout ne se voit pas à l'oeil d'un rapport coût/efficacité strictement anthropocentré."

Anathorn j'avais envie de vous rentrer dedans, mais je n'ai pas envie de changer les couches à bébé.

Le rapport coût / efficacité, veut simplement dire : serait-il plus bénéfique selon l'adage "guérir pour ne pas subir", de s'occuper des chauves-souris et en connaitre son immunité face aux virus (au pluriel, car nous en sommes à la 3° infection), que d'avoir à vacciner la terre entière.
Anthropocentré vous va à merveille, vous qui du haut de votre jeunesse donnez des leçons à la terre entière (Greta sort de ce corps)
Enfin pour le tas de merde selon vos dires, que nous vous laissons, je crois que vous en profitez allègrement.

[serge 31600]

Si on veut éliminer tous les animaux porteurs de pathogènes dangereux pour l'homme il faut commencer par éliminer l’humain, c'est bien lui le plus dangereux pour son espèce.

.
En quoi l'humain est un animal, et pourriez-vous me dire en quoi il est le plus dangereux : Je vous rappelle que la dernière extinction sur la planète est dû à un astéroïde (voir Futura du jour). Seule aujourd'hui l'évolution de sa population est un véritable problème, apparemment la chauve-souris s'en occupe.

[polo974]

Excusez-moi, mais le correcteur orthographique m'a encore fait une blague:
putois est devenu poutous...
Ça aurait pu être pire...

[B4lbu]

En quoi l'humain est un animal

c'est vrai, certains sont à moitié animaux, moitié légumes

et pourriez-vous me dire en quoi il est le plus dangereux : Je vous rappelle que la dernière extinction sur la planète est dû à un astéroïde

https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinc...ction_actuelle

[Tawahi-Kiwi]

.Je vous rappelle que la dernière extinction sur la planète est dû à un astéroïde (voir Futura du jour).

majeure...extinction majeure.

On compte quatre extinctions de masse globale depuis cet asteroide tombe sur la Terre un beau jour de la fin du Cretace, et un tres grand nombre d'extinctions mineures non globales (et c'est sans compter l'extinction actuelle).

Mais concernant le message de mh34, elle a tout a fait raison, d'un point de vue maladies, il est bien plus probable d'etre malade a cause d'un autre membre de notre espece que d'attendre la prochaine zoonose.

T-K

[BrainMan]

Excusez-moi, mais le correcteur orthographique m'a encore fait une blague:
putois est devenu poutous...
Ça aurait pu être pire...

En tous cas sur le fond vous avez raison.
Par exemple, il est possible que le chien viverrin soit une espèce du marché de Wuhan qui ait pu intervenir dans la propagation du virus vers l'Homme.

Et justement, il y a deux ans, j'avais observé un animal étrange qui se baladait dans le parc d'à côté, genre chien hirsute, entre le raton laveur et le gros chat, mais qui marchait bizarrement.

Je viens de voir tout récemment (documentaire sur Arte) qu'il s'agissait en fait d'un chien viverrin (originaire d'Asie !).
Et après vérification, le chien viverrin est effectivement actuellement en cours d'expansion en Europe.

Le chien viverrin est une espèce de mammifères carnivores qui ressemble à un raton-laveur, mais appartient en fait à la famille des canidés, dont il est le sieul représentant à hiberner1,2,3,4. C'est la seule espèce actuelle du genre Nyctereutes.

Originaire de l'Asie de l'Est, le chien viverrin a été élevé intensivement pour sa fourrure en Europe et en Russie notamment pendant le XXe siècle. Des spécimens se sont échappés ou ont été introduits pour augmenter la production et ont formé depuis des populations dans l'Europe de l'Est. Il est actuellement en pleine expansion dans le reste de l'Europe, où sa présence est indésirable car il est considéré comme une espèce nuisible et invasive et source de problèmes de santé publique en tant qu'espèce porteuse de la rage5.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_viverrin

Il constitue donc, sinon un vecteur, au moins un réservoir du covid.

[polo974]

Passer de

Bonjour.

J'aimerais savoir s'il est plus avantageux pour l'humain de rechercher quel est l'animal qui est au bout de la chaîne et se débarrasser de lui...

À

...
de s'occuper des chauves-souris et en connaitre son immunité face aux virus (au pluriel, car nous en sommes à la 3° infection), ...

Pour argumenter est intellectuellement parlant malhonnête.

(Sans parler des attaques perso que j'ai gentiment évité de reproduire...)

[GBo]

Et on fait quoi pour les belettes et autres putois?

Justement ce sont des espèces victimes du corona provenant des mêmes rhinolophes du sud-est asiatique qui elles se portent très bien vu leur système immunitaire particulier, il est donc plus raisonnable de traiter le problème à la source non ? Je ne comprends pas le tollé que ma proposition déclenche, je suis un défenseur des animaux autant que vous sinon plus, mais quand l'avenir de l'humanité est en jeu... Nos petits enfants pourront nous dire : "vous saviez (pour les rhinolophes) et vous n'avez RIEN fait pour tenter de stopper l'usine à virus, vous avez attendu passivement que le SARS-CoV-3 s'élabore dans ces grottes".

[serge 31600]

Mais concernant le message de mh34, elle a tout a fait raison, d'un point de vue maladies, il est bien plus probable d'etre malade a cause d'un autre membre de notre espece que d'attendre la prochaine zoonose.

L'actualité nous démontre que nous même propageons le virus qu'un animal nous a généreusement inoculé.
C'est bien pour cela que nous nous montrerions plus cohérents en étudiant les virus des animaux transmetteurs à l'homme.

c'est vrai, certains sont à moitié animaux, moitié légumes

Le légume répond à B4lbu. Le fait que l'homme ait détruit des espèces animales et continu à la faire, fait pour moi parti de la nature, même si je le regrette. Qu'elle solution apportez-vous. C'est plus facile de renvoyer à une liste sur Wikipédia, que de donner l'amorce d'une solution efficace. Qu'allez-vous faire pour stopper l'hypercroissance de la population mondiale, contre la domination et exploitation de la planète par les chinois, qu'êtes-vous en train de proposer pour éviter si l'on en croit les "spécialistes" de la montée des eaux (je vous signale au passage qu'elles étaient plus basses se 120 m à la dernière glaciation).
Ce n'est pas en me traitant de légume que vous n'y échapperez pas.

[mh34]

Justement ce sont des espèces victimes du corona provenant des mêmes rhinolophes du sud-est asiatique qui elles se portent très bien vu leur système immunitaire particulier, il est donc plus raisonnable de traiter le problème à la source non ? Je ne comprends pas le tollé que ma proposition déclenche, je suis un défenseur des animaux autant que vous sinon plus, mais quand l'avenir de l'humanité est en jeu... Nos petits enfants pourront nous dire : "vous saviez (pour les rhinolophes) et vous n'avez RIEN fait pour tenter de stopper l'usine à virus, vous avez attendu passivement que le SARS-CoV-3 s'élabore dans ces grottes".

Bah tout simplement parce que chaque fois que l'humain a essayé ce genre de choses ( et il l'a essayé souvent ; sa première réaction est de vouloir éliminer.)...il a eu un problème encore plus gros derrière.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne comprends pas le tollé que ma proposition déclenche, je suis un défenseur des animaux autant que vous sinon plus, mais quand l'avenir de l'humanité est en jeu, il faut faire quelque chose non ? Nos petits enfants pourront nous dire : "vous saviez (pour les rhinolophes) et vous n'avez RIEN fait, vous avez attendu passivement que le SARS-CoV-3 s'élabore dans ces grottes".

Ou est la limite ethique dans un tel debat? Il n'y a pas de limites claires entre les groupes de chiropteres susceptibles de nous fournir SARS v.3.0., les autres chiropteres et par extension, n'importe quel mammiferes; il n'y a pas de limites claires sur "l'avenir de l'humanite qui est en jeu' egalement.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

L'actualité nous démontre que nous même propageons le virus qu'un animal nous a généreusement inoculé.

C'est juste une maladie parmi des centaines d'autres, qui n'est franchement pas critique autre que pour notre economie.
Je trouve cela amusant que tu fasses du relativisme geologique simpliste (extinction, glacioeustatisme) tout en te referant a l'actualite des 13 derniers mois.

T-K

[polo974]

De toute façon, le virus a trouvé d'autres réservoirs / vecteurs, donc sauf à élaguer quelques grosses branches du monde animal, on n'arrivera pas à se débarrasser du virus par l'éradication de l'hôte (non humain).

Bon, à part ça, on est sensé savoir faire des vaccins adaptés en peu de temps. Il faut "juste" monter les usines (puis les entretenir). Et en prime, on doit pouvoir transposer à la grippe et 2 ou 3 autres rhumes...

[B4lbu]

C'est bien pour cela que nous nous montrerions plus cohérents en étudiant les virus des animaux transmetteurs à l'homme.

A mon avis, on devrait étudier et traiter les vecteurs de transmission de la maladie à l’homme (qui ont très certainement une cause humaine), et pas le réservoir animal

Le légume répond à B4lbu.

Désolé, c’était pour vous faire remarquer qu’on fait bien partie du règne animal, les chauves souris sont donc nos lointains cousins (au sens propre), c’est la raison pour laquelle leurs virus nous rendent plus malade qu’un parasite de plant de tomate par exemple

Le fait que l'homme ait détruit des espèces animales et continu à la faire, fait pour moi parti de la nature

Je vous conseille (si vous ne l’avez pas déjà vu) l’excellent film de Yann Arthus Bertrand, « Legacy, notre héritage », disponible en replay sur m6 :
https://www.6play.fr/legacy-notre-heritage-p_19139

il apporte un constat et un début solution (mais on sort du sujet)

[GBo]

Polo, je ne parle pas du V2 et des ses variants mais d'éviter un V3 encore pire (comme l'a bien compris Tawahi-Kiwi).

Quand je lis ça de la part des chercheurs par exemple, je me dis qu'on est devenu vraiment PASSIFS.

Southeast Asia, which hosts a high diversity of wildlife and where exists extensive trade in and human contact with wild hosts of SARS-like coronaviruses, may represent a key area to consider in the ongoing search for the origins of SARS-CoV-2, and certainly in broader coronavirus surveillance efforts. The region is undergoing dramatic land-use changes such as infrastructure development, urban development, and agricultural expansion, that can increase contacts between bats and humans. Continued surveillance of bats and other key wild animals in Southeast Asia is thus crucial, not only to find the SARS-CoV-2 reservoir, but to also be better prepared for the next pandemic.

https://www.biorxiv.org/content/10.1...212v1.full.pdf

[serge 31600]

GBo Entièrement de votre avis pour traiter le problème à la source, plutôt que d'engraisser des labos. Quant au tollé j'ai eu ma dose aussi. N'oublions pas que nous sommes dans un monde bisounours ou écologistes si vous préférez qui prétendre défendre la nature, sans ne rien y comprendre.

[serge 31600]

B4lbuSi vous voulez mammifère OK, mais nous nous sommes séparés définitivement il y a environ 2,5 Millions d'années.
Pour le reste je campe sur ma position, prévenir pour mieux guérir, donc la base des études est de savoir qu'elles sont ces bactéries tueuses, comment s'en prémunir et chercher si leur système immunitaire ne nous donnerait pas la clef. (je ne suis pas scientifique, je ne fais qu'avancer mes idées, ce qui me permets d'accepter d'être redirigé, mais jamais moqué)
Quant à assommant photographe en hélicoptère, non merci.

[serge 31600]

C'est juste une maladie parmi des centaines d'autres, qui n'est franchement pas critique autre que pour notre economie.
Je trouve cela amusant que tu fasses du relativisme geologique simpliste (extinction, glacioeustatisme) tout en te referant a l'actualite des 13 derniers mois.T-K

La réponse me glace le sang : maladie pratiquement anodine. Mais si elle avait frappé au moyen âge, serions-nous là encore.
Relativisme géologique : je ne vais même pas chercher à comprendre. Simpliste : oui, tu me prends pour un con car je ne fais pas partie de ton monde, no problèmes.
Une dernière chose, quand on veut faire dans le pédagogique, il vaut mieux condescendre à se mettre au niveau de l'autre, sinon on est un fat.

[jiherve]

Bonjour,

je suis un défenseur des animaux autant que vous sinon plus, mais quand l'avenir de l'humanité est en jeu...

Bon soyons francs l'humanité n'a plus vraiment d'avenir indépendamment de la COVID, un ou deux siècles au mieux!
JR