Le coronavirus est-il là pour rester ?

[yves95210]

Bonjour,

C'est le titre d'une enquête de Nature qui montre que de nombreux scientifiques s'attendent à ce que le virus qui provoque la COVID-19 devienne endémique, mais pourrait présenter moins de danger avec le temps.



L'article ne se résume pas à ce "sondage", mais explore l'ensemble des scénarios possibles (même ceux plus ou moins improbables compte-tenu des connaissances actuelles) en s'appuyant sur des interviews de scientifiques. Je vous encourage à le lire, c'est intéressant.

PS : je pensais poster ce message dans le fil ouvert par Archi3 à propos de la stratégie "zéro Covid", mais il a été fermé prématurément sans que personne ait répondu sur le fond.
En fait la discussion avait commencé dans un premier fil jusqu'à un message en vert demandant à Archi3 de ne plus intervenir sous peine de bannissement (un comble alors qu'il était à l'origine de ce fil !), puis s'était poursuivie dans un autre fil dans lequel elle était partiellement hors-sujet et avait également été interrompue par une intervention de la modération.
Si c'est un sujet dont il n'est pas possible de discuter sur le forum, merci à la modération de le dire clairement. Mais même si je ne suis pas d'accord avec Archi3 sur cette question, il me semble qu'elle mérite d'être posée (et elle l'est publiquement par un certain nombre de scientifiques) et qu'il doit être possible d'en discuter sereinement.
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[yves95210]

J'ajoute un graphique, tiré de l'article de Nature ci-dessus, et qui résume bien son contenu :

[MissJenny]

Oh pinaise! voilà Nature qui fait des sondages d'opinion. Pourquoi pas compter les "likes"? Pauvre science...

[yves95210]

Oh pinaise! voilà Nature qui fait des sondages d'opinion. Pourquoi pas compter les "likes"? Pauvre science...

Comme je l'ai dit plus haut, l'article ne se résume pas à un "sondage". Il faut le lire avant de juger.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Article très intéressant, merci Yves.
La conclusion sonne comme une mise en garde : il ne faudra surtout pas céder à la tentation de lever les gestes barrières même quand une partie significative de la population sera vaccinée.

[Archi3]

Si c'est un sujet dont il n'est pas possible de discuter sur le forum, merci à la modération de le dire clairement. Mais même si je ne suis pas d'accord avec Archi3 sur cette question, il me semble qu'elle mérite d'être posée (et elle l'est publiquement par un certain nombre de scientifiques) et qu'il doit être possible d'en discuter sereinement.

je ne pense pas que la modération te répondra puisque le principe ici est de ne jamais discuter ses décisions en public, et même en privé ils te signifient en général qu'il est inutile de leur écrire et qu'ils ne répondront pas. Un forum tient par nature plus du despotisme éclairé (ou pas) que de la démocratie. Mais moi ce qui m'intéresse, c'est pas de perdre du temps à comprendre la psychologie de telle ou telle personne qui gère un forum de discussion sans supporter d'y être contredit (à quoi sert de discuter si on ne veut pas être contredit après tout ? ) , c'est de débattre des idées : donc moi au contraire j'adore être contredit pour challenger mes idées, et si on me démontre que j'ai tort, ça me fait avancer justement.

Note bien que si seulement 6 % des scientifiques pensent qu'il puisse être totalement éradiqué de la planète, il y en a quand même 39 % qui pensent qu'il peut l'être localement. C'est d'ailleurs bizarre de répondre autre chose que "certain" puisqu'il L'EST DEJA dans certaines régions, donc ça prouve bien que c'est possible ! Il est extrêmement improbable que la Nouvelle Zélande se fasse jamais déborder par le coronavirus par exemple.
Les arguments que je présentais sont :
* il est possible partout d'atteindre R< 1 à certains moments, puisque ça arrive partout en fait à certains moments.

* je ne vois pas comment on peut argumenter qu'il est certain qu'on puisse atteindre un R< 1 pendant une certaine période mais impossible de l'atteindre assez longtemps pour éradiquer le virus, pour lequel aucun réservoir animal incontrôlable n'est identifié (parce que contrôler la contagion par les visons ou les pangolins, ça parait quand meme jouable).

* quand on voit la naïveté avec laquelle les pays occidentaux ont accueilli les premiers cas (je rappelle un petit exemple que j'ai déjà donné, seulement 5 jours avant de décider d'un confinement total en France !! : https://www.francebleu.fr/infos/poli...lle-1583949490 ), on se dit quand même que c'est tres facile de faire bien mieux dès les premiers cas détectés.

* tous les arguments sur l'acceptabilité ne valent pas grand chose vu comme c'est une notion subjective et élastique. Dans l'ensemble la grande majorité de la population accepte les décisions de leurs gouvernements tant que ça ne les fait pas mourir de faim. Donc l'attitude face au virus dépend de qui nous gouverne et des décisions prises au plus haut niveau, et pour ça, il n'y a rien d'impossible, c'est une question de choix. Et devant la perspective de revivre une année ou deux comme celle là, je pense que beaucoup de gens accepteraient totalement des mesures strictes mais limitées à quelques semaines.

[MissJenny]

La notion d'extinction locale (on emploie souvent l'expression anglaise "fade-out") et celle d'éradication sont distinctes il me semble.

[syborgg]

Article très intéressant, merci Yves.
La conclusion sonne comme une mise en garde : il ne faudra surtout pas céder à la tentation de lever les gestes barrières même quand une partie significative de la population sera vaccinée.

Ah bon, on devra vivre avec des masques jusqu'a la fin des temps ?

[syborgg]

Et devant la perspective de revivre une année ou deux comme celle là, je pense que beaucoup de gens accepteraient totalement des mesures strictes mais limitées à quelques semaines.

Peu tres une fois encore oui.. mais imagine que ces "mesures strictes" ne suffisent pas a resoudre definitivement le probleme, et que les cas reprennent a la hausse quelques semaines ou mois plus tard (lenteur dans la campagne de vaccination, vaccins pas si efficaces que prevu, etc..).
L'acceptation serait elle la meme ? La tendance semble tout de meme a la diminution de l'acceptation un peu plus a chaque vague de mesures, c'est donc jouer avec le feu (social, psychologique).

[Archi3]

La notion d'extinction locale (on emploie souvent l'expression anglaise "fade-out") et celle d'éradication sont distinctes il me semble.

évidemment qu'elles sont distinctes puisque les proportions ayant répondu aux deux questions sont différentes .

[Archi3]

Peu tres une fois encore oui.. mais imagine que ces "mesures strictes" ne suffisent pas a resoudre definitivement le probleme, et que les cas reprennent a la hausse quelques semaines ou mois plus tard (lenteur dans la campagne de vaccination, vaccins pas si efficaces que prevu, etc..).

la grosse différence est que si la circulation du virus se réduit à quelques cas, les mesures à prendre sont très locales donc ne touchent qu'une partie de la population, et durent aussi bien moins longtemps. L'épidémie a été maitrisée en Haute Savoie au début parce qu'on les a fait appliquer, elles ne l'a pas été en région parisienne parce qu'on n'a pas osé les appliquer au début. Moyennant quoi ils ont quand même eu deux mois de confinement strict, alors que quinze jours dès les premiers cas observés auraient probablement suffi.

[papy-alain]

Ah bon, on devra vivre avec des masques jusqu'a la fin des temps ?

Non. Mais pour très longtemps encore. Au moins un an, peut être deux ou trois. Cela dépend de plusieurs facteurs impossibles à évaluer aujourd'hui.

[yves95210]

Salut,

Archi3, je t'ai déjà répondu sur l'autre fil à propos des pays qui ont effectivement appliqué une stratégie d'éradication avec succès : ceux que tu avais toi-même qualifiés de quasi-dictatures, plus l'Australie et la Nouvelle-Zélande dont la fermeture des frontières était rendue possible par leur situation géographique et dont au bout d'un an (et pour combien de temps encore ?) les frontières sont toujours aussi strictement contrôlées.
Ce n'est pas un hasard si ce sont les seuls exemples de succès d'une telle stratégie. J'attends encore qu'on m'explique comment on fait en France ou au moins en Europe ; mais il me semble que s'il faut attendre que l'ensemble des pays de l'UE (sans parler des pays européens qui n'en font pas partie) se mettent d'accord sur une telle stratégie, on sera encore en train d'en discuter en 2022.

C'est une chose de maintenir R<1 assez longtemps pour éradiquer le virus localement, c'en est une autre de maintenir indéfiniment des mesures permettant d'éviter les résurgences jusqu'à ce qu'il soit éradiqué dans le monde entier, ce qui n'arrivera probablement jamais (essaie d'affecter des probabilités aux branches Yes / No du graphique que j'ai collé dans le message #2. Spoiler : tu peux déjà mettre 0 sur les deux "No" en haut à droite).

Certes la vaccination améliorera la situation, mais en moins d'un an depuis le début de la pandémie on a déjà affaire à des variants qui échappent au moins partiellement à l'immunité procurée par les premiers vaccins; d'autre part (à moins d'obliger les gens à se faire vacciner et de se donner les moyens de faire respecter cette obligation), la couverture vaccinale ne dépassera pas 70 à 80%, avec des vaccins dont le taux d'efficacité va de 60 à 90%, et dont l'efficacité pour bloquer la transmission du virus est encore inconnue.
Ce n'est que quand la partie de la population non (ou insuffisamment) protégée par le vaccin aura acquis naturellement une immunité au moins partielle, permettant que les réinfections soient le plus souvent bénignes, qu'on pourra espérer que les résurgences de l'épidémie ne conduisent pas à nouveau à un nombre élevé de cas graves et de décès, même si moindre grâce à la vaccination en masse des personnes vulnérables.
D'autre part, je peux me tromper, mais il me semble que la réponse immunitaire construite à l'occasion d'une infection a des chances d'être plus durable car son spectre est plus large (du moins par rapport à celle procurée par les vaccins actuels, qui en ciblant uniquement la protéine S résultent de fait dans le maintien d'une "naïveté" du système immunitaire vis-à-vis des autres composants du virus), et il faudrait donc un plus grand nombre de mutations pour que le virus y échappe complètement.

Tout ça pour dire que, dans le cadre d'une statégie "zéro covid" locale, présenter la fin de la campagne de vaccination comme l'échéance à laquelle on pourra rouvrir les frontières est d'autant plus trompeur dans les pays dont la population aura peu, voire pas du tout, été en contact avec le virus et sera donc plus susceptible de subir d'éventuelles résurgences (après, peut-être que les Australiens et Néo-Zélandais seront 100% à se faire vacciner, et probablement revacciner tous les ans ?).

D'autre part ce n'est pas la même chose d'éradiquer le virus à partir d'une situation dans laquelle il circule encore très peu (ou beaucoup plus mais localement, avec la possibilité de boucler complètement une ville pendant un ou deux mois pour éviter que le virus en sorte - cf. Wuhan) qu'à partir de celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement (ou nous trouvions mi-mars 2020). En France, au bout de deux mois de confinement strict suivi d'un mois de déconfinement prudent durant lequel R était resté inférieur à 0,8, le virus circulait encore assez pour qu'un semblant de retour à la vie normale suffise à déclencher une nouvelle vague épidémique.
Il aurait certainement été possible de faire mieux si on avait été capable d'appliquer efficacement le tester-tracer-isoler (en mettant l'accent sur "isoler", avec des contraintes aussi fortes que dans les pays cités plus haut). Mais c'est là qu'intervient la question de l'acceptabilité : cela suppose un degré de flicage (ou au moins ressenti comme tel) de la population que beaucoup jugeront inacceptable.

Une stratégie d'éradication locale même provisoire (en attendant le succès de la campagne de vaccination) à partir de la situation épidémique actuelle passe nécessairement par
- une phase de confinement strict (écoles fermées, déplacements limités à l'essentiel, etc.) probablement d'au moins deux mois (il en a fallu plus à Wuhan pour arriver à quasiment éradiquer le virus malgré des contraintes beaucoup plus dures),
- suivie par six mois d'application tout aussi stricte (i.e. avec tous les moyens de coercition nécessaires) d'une politique de détection/mise en quarantaine des porteurs du virus et de leurs contacts (et en cas de dérapage, de reconfinement local incluant une interdiction de déplacement hors de la zone concernée),
- accompagnée d'une fermeture des frontières (françaises ou européennes).
Il ne pourra être question de lever ces mesures que lorsque la campagne de vaccination sera terminée ET qu'il sera prouvé que l'immunité procurée par les vaccins est durable ou du moins que, lorsqu'elle s'évanouira, les personnes vaccinées qui attraperont malgré tout le Covid n'auront qu'un risque minime de développer une forme grave (autrement dit, qu'elle bénéficieront encore d'une immunité partielle). Et qu'il sera possible de revacciner au moins l'ensemble des personnes vulnérables à l'aide d'une nouvelle formule adaptée aux mutations du virus qui ne manqueront pas de se produire.

Je loin d'être convaincu qu'une telle stratégie permette un retour à la vie normale avant fin 2021, alors qu'elle impose des contraintes beaucoup plus fortes que la stratégie de contrôle appliquée actuellement. Pour que ça en vaille la peine il faudrait avoir la certitude que la vaccination permettra à elle seule de construire une immunité collective, et que celle-ci sera durable. Mais

If vaccines do block transmission — and if they remain effective against newer variants of the virus — it might be possible to eliminate the virus in regions where enough people are vaccinated so that they can protect those who are not, contributing to herd immunity. A vaccine that is 90% effective at blocking transmission will need to reach at least 55% of the population to achieve temporary herd immunity as long as some social distancing measures — such as face masks and many people working from home — remain in place to keep transmission in check, according to a model3 developed by Alexandra Hogan at Imperial College London and her colleagues. (A vaccine would need to reach almost 67% of people to provide herd immunity if all social distancing measures were lifted.) But if the rate of transmission increases because of a new variant, or if a vaccine is less effective than 90% at blocking transmission, vaccine coverage will need to be greater to blunt circulation.

PS : si tu jettes un coup d'œil aux listes des signataires des appels "Zéro Covid" français et européen, tu pourras constater que les immunologistes, virologues et épidémiologistes y sont rares, voire absents. Il me semble pourtant que si certains de ces spécialistes pensaient vraiment que c'est la stratégie gagnante (sur la base de fondements scientifiques, pas juste parce que c'est une idée qui leur plaît ou qui va dans le sens de leurs opinions politiques), ils devraient être les premiers à s'engager en sa faveur.

[syborgg]

Au moins un an, peut être deux ou trois.

Ceci me parait totalement excessif, mais l'avenir nous le dira. De toute maniere, meme si les pouvoirs publics continuaient a rendre obligatoire le port du masque comme aujourd'hui , quel serait l'acceptation de la polulation sur le long terme ? Ca risquerait de poser un serieux probleme.

[syborgg]

@yves95210 : tout a fait d'accord avec toi, la strategie "zerocovid" me semble completement illusoire en Europe pour toutes les raisons que tu as indique (mais aussi egalement en Australie et N.Zelande a long terme). Mais au fait, qui sont les promoteurs de cette strategie, si ce ne sont des immunologistes, virologues ou epidemiologistes ? (la liste du lien que tu as donne n'est pas visible sans s'inscrire).

[obi76]

Mais au fait, qui sont les promoteurs de cette strategie, si ce ne sont des immunologistes, virologues ou epidemiologistes ? (la liste du lien que tu as donne n'est pas visible sans s'inscrire).

Archi3 ?

[yves95210]

Mais au fait, qui sont les promoteurs de cette strategie, si ce ne sont des immunologistes, virologues ou epidemiologistes ? (la liste du lien que tu as donne n'est pas visible sans s'inscrire).

Si, les listes de signataires figurent à la fin des deux pages en lien.

[yves95210]

A lire aussi, pour le constat qu'il dresse et les propositions qu'il fait, le point de vue publié dans the Lancet Public Health par plusieurs membres du conseil scientifique (dont J-F. Delfraissy et B. Lina), dont voici le début :

Les avantages collectifs de l'immunité de groupe sont devenus semblables à un mantra dans les stratégies de vaccination de masse, répété par les gouvernements et les chercheurs. Toutefois, la place prépondérante de l'immunité collective, présentée comme une solution à la pandémie, pourrait être sur le point de changer avec l'émergence de l'évasion immunitaire, un "game changer" virologique aussi important que l'arrivée des variants du SARS-CoV-2. La lutte contre l'évasion immunitaire nécessitera une réévaluation des stratégies de santé publique et la création d'un nouveau contrat social fondé sur des preuves.
Des études suggèrent que l'émergence et la propagation de variants du SARS-CoV-2 sont corrélées avec l'absence de protection immunitaire robuste après une première exposition à des virus antérieurs (de type sauvage), ou même à un vaccin.^{1, 2} Cette évolution, associée à l'émergence de mutants échappant à l'immunité, n'a pas seulement été observée avec le SARS-CoV-2, mais aussi avec d'autres virus.³ Cette évolution pourrait être favorisée par l'affaiblissement de la réponse immunitaire et notamment de la réponse des anticorps. L'arrivée rapide de variants du SARS-CoV-2, tels que ceux qui ont été identifiés pour la première fois en Afrique du Sud et au Brésil, suggère une "évasion immunitaire naturelle".² En outre, la dynamique de l'immunité collective naturelle ou vaccinale dans les régions où ces variants ont émergé pourrait avoir exercé une pression importante sur l'écosystème viral, facilitant l'émergence d'un variant à transmissibilité accrue.
En cas d'évasion immunitaire importante, il est probable que les vaccins actuels offrent encore certains avantages aux individus. Au niveau de la population, cependant, ils pourraient induire une sélection virale et une évasion, rendant la perspective d'obtenir une immunité de groupe de plus en plus éloignée.
Ce "game changer" virologique a de nombreuses conséquences, non seulement pour les vaccins et les traitements, mais aussi pour les stratégies de prévention et de contrôle. La fin tant attendue de cette crise sanitaire mondiale pourrait être sans cesse repoussée, à mesure que de nouveaux variants apparaissent et que l'évasion immunitaire réduit l'efficacité de la vaccination à court et moyen terme.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[ba2175]

Et voilà!!!!!!
Mes craintes tendent à se confirmer

- Est il possible qu'on ne redescende jamais sous les - de 5000 cas par jours même en été ?

- Si toutes les personnes de + de 75 ans ont été vaccinés, peut on imaginer que ça suffise à calmer la pandémie (au niveau des hospitalisations et des décés) et à lever les restrictions

- S'il s'avère qu'une personne vaccinée ne transmet pas le virus (et d'ailleurs, on aura la réponse quand ?), peut on imaginer pour ces personnes vaccinés, en plus du passeport vaccinal, une dispense du port du masque et des gestes barrières pour ces personnes vaccinés ?

- Peut on imaginer le vaccin de Pfizer ou Moderna refait pour les variants sorti l'été prochain ou au pire l'automne prochain? Dans un délai pas trop long de sorte qu'il arrive à rattraper son retard par rapport aux mutations du virus ? Car sinon, s'il faut se refaire vacciner tous les ans comme la grippe, ce dont j'ai peur c'est que la covid soit considéré comme une endémie mondiale plus puissante que la grippe. Dans ce cas, est ce qu'on pourrait avoir des restrictions de confinement, de couvre feu, de masques, de gestes barrières pour toujours ?

- Est ce qu'on peut imaginer ne plus jamais avoir des rassemblements de + de 5000 personnes, ne plus jamais sortir sans son masque, voire devoir limiter ses contacts pour toujours et se confiner régulièrement?

[GBo]

Bonsoir Yves, l'"évasion immunitaire" dans ton post - je ne connaissais pas ce terme -, on est d'accord que c'est ce qui rend un virus capable de diminuer sa reconnaissance par les anticorps, et donc sa neutralisation ? Je tire cette définition de https://www.capital.fr/economie-poli...vaccin-1390675

[yves95210]

Bonsoir Yves, l'"évasion immunitaire" dans ton post - je ne connaissais pas ce terme -, on est d'accord que c'est ce qui rend un virus capable de diminuer sa reconnaissance par les anticorps, et donc sa neutralisation ? Je tire cette définition de https://www.capital.fr/economie-poli...vaccin-1390675

C'est ce que j'ai compris, sans être plus spécialiste que toi… (c'est comme ça que Deepl Translator a traduit "immune evasion", mais en fait il me semble qu'on dit plutôt échappement immunitaire en français).

[yves95210]

- Si toutes les personnes de + de 75 ans ont été vaccinés, peut on imaginer que ça suffise à calmer la pandémie (au niveau des hospitalisations et des décés) et à lever les restrictions

Cela diminuera le nombre de décès (à quel point, cela dépendra du taux d'efficacité des vaccins pour cette tranche d'âge, encore mal connu). Mais pour diminuer la pression sur les services de réa il faudra que toutes les personnes vulnérables soient vaccinées (ça concerne surtout les plus de 50 ans, mais aussi des plus jeunes) : ce ne sont pas les 75+ qui occupent le plus les lits de réa.

- S'il s'avère qu'une personne vaccinée ne transmet pas le virus (et d'ailleurs, on aura la réponse quand ?), peut on imaginer pour ces personnes vaccinés, en plus du passeport vaccinal, une dispense du port du masque et des gestes barrières pour ces personnes vaccinés ?

ça paraît difficile à gérer. Par exemple dans un supermarché, faudrait-il que les vigiles interpellent toutes les personnes ne portant pas de masque pour leur demander un justificatif ?
Mais d'une part aucun vaccin n'a une efficacité de 100%, donc il y aura toujours un risque que des personnes vaccinées soient infectées et contagieuses. Et même si les vaccins sont efficaces contre le variant historique ils peuvent l'être moins contre de nouveaux variants.
D'autre part, même s'ils sont efficaces contre la maladie (le développement de symptômes), il est peu probable que les vaccins bloquent complètement la transmission du virus; pour en savoir plus il faudrait déjà que des études soient faites sur un nombre suffisant de personnes vaccinées, testées régulièrement pour savoir si elles n'ont pas été infectées même sans symptômes (et donc susceptibles de transmettre le virus, même si moins). On devrait avoir des infos assez rapidement en provenance des pays où la vaccination a commencé plus tôt.

- Peut on imaginer le vaccin de Pfizer ou Moderna refait pour les variants sorti l'été prochain ou au pire l'automne prochain? Dans un délai pas trop long de sorte qu'il arrive à rattraper son retard par rapport aux mutations du virus ?

Selon les labos, oui.

Car sinon, s'il faut se refaire vacciner tous les ans comme la grippe, ce dont j'ai peur c'est que la covid soit considéré comme une endémie mondiale plus puissante que la grippe. Dans ce cas, est ce qu'on pourrait avoir des restrictions de confinement, de couvre feu, de masques, de gestes barrières pour toujours ?

Si le Covid devient endémique il est probable qu'année après année une partie de plus en plus grande de la population bénéficie d'une immunité partielle, protégeant le plus souvent contre les formes graves, jusqu'à ce que ce ne soit plus qu'une "grippe" (ou plutôt un rhume à coronavirus) comme les autres. Cela sera accéléré par la vaccination, même si elle aussi ne protège que partiellement (comme c'est d'ailleurs le cas du vaccin contre la grippe).

C'est du moins l'espoir exprimé par les spécialistes, par exemple ceux cités par l'article de Nature (lien dans mon premier message). En gros ça revient à estimer que les évolutions les plus probables sont celles qui conduisent aux situation décrites dans les pavés en orange, en bas du graphique issu de cet article (et figurant dans mon deuxième message).

Est ce qu'on peut imaginer ne plus jamais avoir des rassemblements de + de 5000 personnes, ne plus jamais sortir sans son masque, voire devoir limiter ses contacts pour toujours et se confiner régulièrement?

Non !

Mais il faut reconnaître que depuis cet automne les mesures barrière ont fortement réduit voire supprimé les épidémies saisonnières, auxquelles on est habitué mais qui font quand-même pas mal de dégâts.
Donc, Covid ou pas, ça ne serait pas forcément idiot de garder l'habitude d'appliquer certaines de ces mesures durant la saison propice à ces épidémies : l'hygiène des mains (ça, ça devrait être tout le temps…), le port du masque dans les lieux clos à forte fréquentation, le réflexe de s'isoler quand on sait qu'on risque d'être contagieux (et la reconnaissance par les employeurs qu'il vaut mieux qu'un de leur salariés ne vienne pas travailler ou si possible travaille de chez lui même s'il n'est qu'"enrhumé").

[Archi3]

Salut,

Archi3, je t'ai déjà répondu sur l'autre fil à propos des pays qui ont effectivement appliqué une stratégie d'éradication avec succès : ceux que tu avais toi-même qualifiés de quasi-dictatures, plus l'Australie et la Nouvelle-Zélande dont la fermeture des frontières était rendue possible par leur situation géographique et dont au bout d'un an (et pour combien de temps encore ?) les frontières sont toujours aussi strictement contrôlées.

j'ai répondu aussi, l'Europe n'est pas une ile plus grande que l'Australie, ce qui manque c'est juste une politique coordonnée au niveau des états. Quand il s'agit de réfugiés on sait très bien contrôler l'entrée dans l'espace Schengen. C'est un problème politique, pas scientifique.

Ce n'est pas un hasard si ce sont les seuls exemples de succès d'une telle stratégie. J'attends encore qu'on m'explique comment on fait en France ou au moins en Europe ; mais il me semble que s'il faut attendre que l'ensemble des pays de l'UE (sans parler des pays européens qui n'en font pas partie) se mettent d'accord sur une telle stratégie, on sera encore en train d'en discuter en 2022.

rien ne sera discuté si ce n'est pas admis comme un but à atteindre. Et si ça l'est, ca peut etre bien plus rapide. Encore une fois le problème n'est pas dans les solutions à mettre en oeuvre, elles sont connues puisque TOUS les pays ont eu à les mettre en oeuvre à des degrés divers, au moment où l'épidémie flambait. Le problème est juste de changer d'indicateur pour décider de les mettre en oeuvre, c'est à dire prendre comme critère le taux de (dé)croissance, et pas le taux de circulation.

C'est une chose de maintenir R<1 assez longtemps pour éradiquer le virus localement, c'en est une autre de maintenir indéfiniment des mesures permettant d'éviter les résurgences jusqu'à ce qu'il soit éradiqué dans le monde entier, ce qui n'arrivera probablement jamais (essaie d'affecter des probabilités aux branches Yes / No du graphique que j'ai collé dans le message #2. Spoiler : tu peux déjà mettre 0 sur les deux "No" en haut à droite).

je comprends pas bien ce que tu veux dire là : es tu en train de dire que la contamination massive d'une partie importante de la population est indispensable pour arrêter l'épidémie, et que le vaccin ne sera pas suffisant à lui tout seul ?
même si c'était vrai (et ça reste à prouver) , ça n'empêche pas qu'il est quand meme avantageux de réduire au maximum les contaminations jusqu'à ce que les vaccins soient pleinement déployés. Je te rappelle que l'idée est que la différence entre les deux stratégies, c'est de choisir entre des demi-mesures appliquées sur tout le territoire pendant des mois, si ce n'est des années, ou des mesures strictes appliquées à des parties de territoire pendant quelques semaines - mesures qui n'ont rien de si extraordinaires puisque c'est elles qui étaient censées etre appliquées en phase deux, phase où le virus était entré sur le territoire mais pas disséminé.

Le but de la stratégie est de tenter de repasser de phase 3 en phase 2 : des foyers localisés très strictement controlés, pour laisser le reste du pays vivre normalement.

tu pourras constater que les immunologistes, virologues et épidémiologistes y sont rares, voire absents. Il me semble pourtant que si certains de ces spécialistes pensaient vraiment que c'est la stratégie gagnante (sur la base de fondements scientifiques, pas juste parce que c'est une idée qui leur plaît ou qui va dans le sens de leurs opinions politiques), ils devraient être les premiers à s'engager en sa faveur.

je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être très avancé en immunologie pour comprendre que l'épidémie régresse quand R<1 et progresse quand R>1. N'importe qui de rationnel comprend ça, et est capable d'avoir une opinion sur ce qu'il vaut mieux pour la société, sachant que cette opinion peut etre subjective puisque l'acceptabilité est effectivement un problème subjectif. Mais être immunologiste ou épidémiologiste n'apporte rien sur le fait que les gens acceptent ou non d'être strictement confinés pendant 15 jours. Le faible nombre peut simplement être du au fait qu'ils représentent une petite proportion des scientifiques capables d'avoir un avis sur le sujet, c'est tout.

Je ne dis pas d'ailleurs que je suis convaincu que c'est la bonne stratégie à suivre, en revanche, je dis que je suis convaincu qu'il est important d'en discuter et d'évaluer sa faisabilité réelle, au lieu de l'écarter d'un revers de main en disant "ça ne marchera jamais". Parce que je ne vois aucune raison évidente pour lesquelles ça ne marchera jamais (alors que je vois des tas de raisons évidentes pour lesquels des objectifs sociétaux qui semblent faire consensus ne marcheront jamais, mais c'est peut etre moi qui raisonne à l'envers).

[MissJenny]

l'Europe n'est pas une ile plus grande que l'Australie

Europe : 750 millions d'habitants, Australie : 25 millions. La "taille" d'un habitat, vue par un virus, c'est plus le nombre d'hôtes que le nombre de kilomètres carrés.

[Archi3]

l'Union européenne ce n'est "que" 450 millions d'habitants mais c'est un détail.Quand l'Europe veut se coordonner pour certaines choses, elle sait le faire.

[MissJenny]

comme beaucoup tu confonds Europe et Union Européenne. C'est un détail... vraisemblablement inconnu des coronavirus.

[yves95210]

j'ai répondu aussi, l'Europe n'est pas une ile plus grande que l'Australie, ce qui manque c'est juste une politique coordonnée au niveau des états. Quand il s'agit de réfugiés on sait très bien contrôler l'entrée dans l'espace Schengen. C'est un problème politique, pas scientifique.

Je suis d'accord, mais dans ce cas ce forum n'est pas le lieu pour en discuter.

rien ne sera discuté si ce n'est pas admis comme un but à atteindre. Et si ça l'est, ca peut etre bien plus rapide. Encore une fois le problème n'est pas dans les solutions à mettre en oeuvre, elles sont connues puisque TOUS les pays ont eu à les mettre en oeuvre à des degrés divers, au moment où l'épidémie flambait. Le problème est juste de changer d'indicateur pour décider de les mettre en oeuvre, c'est à dire prendre comme critère le taux de (dé)croissance, et pas le taux de circulation.

On en a déjà parlé ailleurs. Mais d'une part le temps nécessaire pour approcher du zéro cas est (très) long, d'autre part quand le nombre de cas est faible cet indicateur est trop sensible, il amènerait à prendre des mesures de confinement local ici ou là tous les quelques jours. A moins évidemment de penser qu'on pourrait détecter tous les porteurs du virus (y compris pré-symptomatiques ou asymptomatiques) à temps pour les isoler ainsi que leurs contacts et casser les chaînes de contamination.

je comprends pas bien ce que tu veux dire là : es tu en train de dire que la contamination massive d'une partie importante de la population est indispensable pour arrêter l'épidémie, et que le vaccin ne sera pas suffisant à lui tout seul ?

• Efficacité des vaccins contre le Covid x couverture vaccinale à terme = 40 à 70% (des adultes uniquement; 0% des moins de 18 ans au moins pour le moment). Je rappelle que le vaccin AstraZeneca avec lequel une grande partie de la population sera probablement vaccinée a un taux d'efficacité de 60 à 70%. Pareil pour le vaccin Johnson&Johnson à venir. Et que l'incertitude est encore assez élevée sur l'efficacité des vaccins Pfizer et Moderna chez les personnes âgées (sans-doute bonne mais peut-être pas les 95% obtenus lors des essais cliniques).
• Efficacité des vaccins pour limiter la transmission = certainement pas négligeable mais inconnue. En tout cas plus faible que l'efficacité contre le développement de symptômes.
• Efficacité des vaccins contre les variants échappant à l'immunité naturelle = probablement faible.

Tu penses vraiment que ça va arrêter l'épidémie ?
La freiner, oui, en contribuant à diminuer le taux de reproduction, mais on ne sait pas de combien compte-tenu des deux derniers points ci-dessus.
Et éviter une grande partie des cas graves car on peut espérer que les plus vulnérables se feront vacciner en masse (mais "une grande partie", par exemple les deux-tiers, ce n'est pas la totalité).

même si c'était vrai (et ça reste à prouver) , ça n'empêche pas qu'il est quand meme avantageux de réduire au maximum les contaminations jusqu'à ce que les vaccins soient pleinement déployés.

Les réduire à un niveau acceptable, bien sûr; en tout cas éviter qu'elle augmentent. Au moins jusqu'à ce que l'ensemble des personnes vulnérables qui le souhaitent aient été vaccinées (et de préférence avec les vaccins les plus efficaces).
Si "au maximum" signifie "à zéro", compte-tenu du coût économique et social (et sanitaire) des mesures qu'il faudrait prendre, non (cf. ci-dessous).

Je te rappelle que l'idée est que la différence entre les deux stratégies, c'est de choisir entre des demi-mesures appliquées sur tout le territoire pendant des mois, si ce n'est des années, ou des mesures strictes appliquées à des parties de territoire pendant quelques semaines - mesures qui n'ont rien de si extraordinaires puisque c'est elles qui étaient censées etre appliquées en phase deux, phase où le virus était entré sur le territoire mais pas disséminé.

Ce n'est pas de "quelques semaines" qu'il s'agit pour ramener le taux d'incidence à un niveau qui permettra de se passer de mesures contraignantes sur tout le territoire. Entre mars et juin il a fallu 3 mois (avec encore beaucoup de restrictions le premier mois suivant le déconfinement). A Wuhan avec un confinement bien plus dur il a fallu 2 mois.
Comme l'échelle de temps dont on parle (jusqu'à la fin de la vaccination des personnes vulnérables) se compte en mois (encore 4 ou 5), les mesures qu'il faudrait prendre durant 2 ou 3 mois pour viser le zéro cas sont peut-être démesurées, non ?
Remarque, si l'effet du variant anglais sur le taux de reproduction moyen est aussi important que ce que craignent les épidémiologistes, on risque d'être obligé de prendre les mêmes mesures même seulement pour limiter la circulation du virus à un niveau supportable par les hôpitaux.

Le but de la stratégie est de tenter de repasser de phase 3 en phase 2 : des foyers localisés très strictement controlés, pour laisser le reste du pays vivre normalement.

On va rigoler quand un de ces foyers sera la région parisienne (parce qu'un foyer localisé strictement contrôlable, en Ile de France ça ne peut pas exister à l'échelle d'un arrondissement parisien ou d'une commune de banlieue, ni même d'un département). Ou à une échelle moindre les autres grandes agglomérations. Autant dire directement qu'on déconfine 80% du territoire (mais seulement 30 ou 40% de la population) et qu'on isole les grandes agglos avec interdiction de déplacement.

je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être très avancé en immunologie pour comprendre que l'épidémie régresse quand R<1 et progresse quand R>1. N'importe qui de rationnel comprend ça, et est capable d'avoir une opinion sur ce qu'il vaut mieux pour la société, sachant que cette opinion peut etre subjective puisque l'acceptabilité est effectivement un problème subjectif. Mais être immunologiste ou épidémiologiste n'apporte rien sur le fait que les gens acceptent ou non d'être strictement confinés pendant 15 jours. Le faible nombre peut simplement être du au fait qu'ils représentent une petite proportion des scientifiques capables d'avoir un avis sur le sujet, c'est tout.

Les immunologistes ou épidémiologistes peuvent avoir un avis objectif sur la probabilité qu'on arrive à éradiquer le virus (à l'échelle d'un pays ou de l'UE). S'ils y croyaient il me semble qu'ils seraient les premiers à préconiser une stratégie visant cet objectif.

[papy-alain]

On va rigoler quand un de ces foyers sera la région parisienne (parce qu'un foyer localisé strictement contrôlable, en Ile de France ça ne peut pas exister à l'échelle d'un arrondissement parisien ou d'une commune de banlieue, ni même d'un département). Ou à une échelle moindre les autres grandes agglomérations. Autant dire directement qu'on déconfine 80% du territoire (mais seulement 30 ou 40% de la population) et qu'on isole les grandes agglos avec interdiction de déplacement.

Un petit exemple de ce qui se passe à Dunkerque en ce moment : la région de Dunkerque (Nord) est devenue en quelques jours un foyer épidémique gigantesque pour le Covid-19 et particulièrement le variant britannique. "On a observé en une semaine une évolution extrêmement brutale et une accélération de la circulation du virus, avec notamment une très forte présence du variant anglais, qui circule très vite", explique Hervé Tourmente, sous-préfet de l’arrondissement de Dunkerque. Selon les chiffres de la préfecture du département du Nord, le taux d’incidence atteignait 515 nouveaux cas pour 100.000 habitants, soit une augmentation de plus de 34% en une semaine. Cela représente plus du double du taux d’incidence dans le département. Tu transposes cela sur Paris, et en quelque jours tous les hôpitaux sont à nouveau saturés. Je commence à me faire du souci pour les soignants, je ne sais pas comment ils tiennent encore le coup.

[Anathorn]

La grippe est-elle là pour rester ?

Pourquoi ça serait différent avec les coronavirus qui suivent les mêmes processus évolutifs ?
La maxime : "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" a, ici encore plus qu'ailleurs, toute sa pertinence.

[MissJenny]

En fait les virus de la grippe évoluent surtout par recombinaison, donc pas comme les coronavirus. Mais sur le fond tu as raison: il n'y a aucune raison pour que le sars-cov2 disparaisse.