Le variant delta

[JPL]

Les données sur les prises de RV sont également encourageantes.
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[pascelus]

même contre le delta, ils sont excellents.

"Ils restent bons malgré une baisse d'efficacité" me semblerait une formulation plus adaptée, sauf si on a aussi le soucis d'œuvrer dans le sens de l'incitation vaccinale à tout crin et de faire passer le réalisme scientifique au second plan.

D'autre part de quoi s'inquiète t'on au juste quand 90% des personnes a risque sont vaccinées sachant que quasi 100% des formes graves sont évitées grâce au vaccin? Les 10% restant prennent leur risque et c'est leur droit.

on s'inquiète parce que il n'y a pas qu'eux qui tombent gravement malade.

Là est mon incompréhension. Combien de personnes non vaccinées et non atteintes de comorbidité et non "à risque" tombent gravement malade, passent en réanimation, décèdent? "Normalement" cela devrait etre à la grosse louche 90% de moins qu'avant la vaccination non?

c'est vrai qu'il n'y a pas eu de morts en Inde...

Ca c'est un autre débat. Si on porte crédit aux chiffres indiens tels qu'ils nous sont reportés: il y aurait eu proportionnellement beaucoup moins de morts en Inde qu'en France (414000 décès / une population de 1366M, vs 212000 décès / 67M de population en France, soit 2 fois plus de décès en Inde pour une population 20 fois plus importante, ce qui fait 10x moins...).
Mon propos était juste de faire ressortir que je ne vois pas et n'ai lu nulle part de constat de facteur de dangerosité supplémentaire du variant delta face aux autres...

le delta est aussi dangereux, et comme d'autres variants frappe aussi certains bien-portants apparents.

Oui, mais il semblerait ni plus ni moins.

et comme il courre 2 fois plus vite que l'original, avoir seulement 50% de la population vaccinée, c'est presque comme un retour à la case départ en terme de propagation.

Là je ne comprends pas. En France le vaccin a été administré intelligemment aux personnes à risque. Cette population (dans laquelle se trouve l'immense majorité des formes graves de Covid) est vaccinée bien plus qu'à 50%. On lit entre 85 et 90%. Donc si je vous suis sur la propagation comparable, ce n'est pas le cas pour les hospitalisations. Donc sauf si le but de la vaccination était une éradication fort optimiste du coronavirus, je ne vois pas matière à alarmisme dans le constat que beaucoup de population va etre atteinte mais très peu (10% des autres vagues?) va réellement en pâtir plus qu'une grippe.

Il doit bien y avoir un biais dans mon raisonnement simpliste puisque le déferlement médiatique bat son plein pour mobiliser les non vaccinés. Mais pour l'instant je ne le vois pas...

[yves95210]

Merci pour ce complément d’information. J’avais en effet oublié de cas particulier de Janssen.

... qui ne concerne que 700000 personnes (dont certaines cumulent d'ailleurs peut-être les deux "propriétés" : avoir reçu un vaccin unidose et avoir été infectées antérieurement).

[pascelus]

Et parce que les 10% de personnes à risque non vaccinées seront les principaux contributeurs à l'éventuelle saturation des hôpitaux et des services de réa, que seules de nouvelles mesures contraignantes pour tous permettront d'éviter.

Les hôpitaux ont atteint leur saturation lors des vagues précédentes avec une population totalement naive face au virus. Aujourd'hui on en est à 10% de ces personnes à risque qui restent potentiellement hospitalisables. Comment craindre encore saturation des hôpitaux sans élargir considérablement cette notion de "personne à risque"?

D'autre part, le coût du séjour d'un patient Covid à l'hôpital est entre 100 (si tout se passe bien et qu'il n'a pas besoin d'être admis en réa) et 1000 fois plus élevé que celui d'une vaccination complète. Si on considère que toutes les personnes à risque non vaccinées finiront par être infectées un jour ou l'autre (si ce n'est pas en 2021, ça sera en 2022, ou même plus tard une fois le virus devenu -probablement- endémique), et que 10% d'entre elles auront besoin d'être hospitalisées, le coût total pour la société sera sans commune mesure avec celui de leur vaccination, même en comptant d'éventuels rappels annuels.

Le problème du cout risque trop de nous amener hors charte. A noter juste qu'il n'a jamais été mis en avant par les autorités pour leurs décisions, au contraire, c'est le "coute que coute" qui a prévalu...

[yves95210]

Donc sauf si le but de la vaccination était une éradication fort optimiste du coronavirus, je ne vois pas matière à alarmisme dans le constat que beaucoup de population va etre atteinte mais très peu (10% des autres vagues?) va réellement en pâtir plus qu'une grippe.

Il doit bien y avoir un biais dans mon raisonnement simpliste puisque le déferlement médiatique bat son plein pour mobiliser les non vaccinés. Mais pour l'instant je ne le vois pas...

Sauf qu'aujourd'hui le taux de croissance du nombre de cas est bien supérieur à celui observé durant la troisième vague, ou au début de la deuxième, en juillet/août 2020, et qu'on sait que ça ne va pas s'arranger car la part du variant delta va encore un peu augmenter (on n'en est qu'à 80%...).

Avec un doublement tous les 6 jours, début septembre on arriverait à 200000 cas par jour, et encore il ne s'agit que des cas confirmés par test, qui ne représentent qu'entre le tiers et la moitié du nombre réel d'infections. En gros ça correspond à 4 fois le pic de la deuxième vague et 6 fois le pic de la troisième. Même en supposant que d'ici-là la vaccination de 90% des vulnérables (et 70 à 80% des adultes en général) divise globalement par 5 le risque d'hospitalisation (*), on se retrouverait avec autant d'hospitalisés que durant les vagues précédentes. Sauf qu'avec ces taux de vaccination, on n'en sera peut-être pas encore au pic de la quatrième vague.

(*) selon les données anglaises, le rapport nombre de décès / nombre de cas confirmés (15 à 20 jours plus tôt) est maintenant d'environ 0,2% alors qu'il était d'environ 1% durant la vague de l'hiver dernier. Maintenant au R-U., ça correspond à ce qui va se passer dans quelques semaines en France (variant delta quasiment hégémonique + couverture vaccinale à plus de 90% des personnes à risque et 55% de la population totale). Et la vague de l'hiver dernier au R-U. était due au variant alpha, comme la troisième vague en France. On peut donc se risquer à affirmer que l'évolution du pourcentage de cas graves en France va être similaire à celle observée au R-U.

[yves95210]

Les hôpitaux ont atteint leur saturation lors des vagues précédentes avec une population totalement naive face au virus. Aujourd'hui on en est à 10% de ces personnes à risque qui restent potentiellement hospitalisables. Comment craindre encore saturation des hôpitaux sans élargir considérablement cette notion de "personne à risque"?

Réponse dans mon message précédent. Mais rien ne t'empêche de faire les calculs toi-même, c'est basique.

Sans oublier qu'au-delà des non-vaccinés, il y a aussi une (petite) partie des vaccinés qui risquent d'être hospitalisés, puisque ce risque n'est réduit que de 95% par les vaccins. Si 90% des vulnérables sont vaccinés (*), au total le risque d'hospitalisation, calculé sur l'ensemble de la population vulnérable, n'est réduit que de 85%.
(*) Et on est encore loin de ces 90% : on dépasse à peine les 80% des 80 ans et plus, pourtant les plus vulnérables. Et dans d'autres catégories de la population, plus jeunes mais aussi à risque (comme les obèses en général, dont moins de 50% avaient reçu une première dose fin juin, ce qui veut dire qu'aujourd'hui moins de 50% sont complètement vaccinés), c'est pire, même si ça s'explique partiellement par les dates d'ouverture de la vaccination aux différents publics.

D'autre part il ne faut pas oublier qu'environ 15% des hospitalisés Covid de moins de 65 ans ne souffrent d'aucune comorbidité (selon les chiffres jusqu'à début 2021, que je n'ai pas vu réactualisés depuis), et que dans cette catégorie de la population le taux de vaccination sera nettement plus faible - ou du moins en prenait le chemin avant l'annonce de Macron le 12/7...
Même si individuellement le risque peut paraître infime pour les moins de 50 ans, au total la charge que ça pourrait représenter pour les hôpitaux n'est pas négligeable.

[pascelus]

Sauf qu'aujourd'hui le taux de croissance du nombre de cas est bien supérieur à celui observé durant la troisième vague, ou au début de la deuxième, en juillet/août 2020, et qu'on sait que ça ne va pas s'arranger car la part du variant delta va encore un peu augmenter (on n'en est qu'à 80%...).

Sur covidtracker l'évolution de ce taux ne parait pas si différente de celle de début octobre 2020. Et surtout il n'est pas suivi à ce jour d'une évolution comparable d'hospitalisations ni de réas ni de décès alors que l'exponentielle a démarré depuis le 1er juillet, 3 semaines déjà... Ce qui correspond bien à l'attente d'une contamination accrue mais de formes graves 90% moins nombreuses que lors des autres vagues (pour les anglais: 5 fois moins selon les chiffres de décès que tu donnes. Mais à noter qu'au RU il n'y a pas eu de vaccination sélective, ils ont beau etre plus nombreux globalement a etre vaccinés que les francais, leurs personnes à risques sont à-priori moins protégées que chez nous).

Peu importe qu'il y ait 200000 cas par jour tant que ce sont des cas peu graves, au contraire, on atteindra que plus vite l'immunité collective par addition vaccinés + contaminés.

Selon le conseil scientifique en France il y a 17M de personnes à risques. Si on en considère 90% de vaccinés ou immunisés il reste donc 1.7M de cas graves potentiels, en négligeant les cas graves inattendus. A noter que ces 1.7M de personnes sont déjà passé au travers des 3 vagues précédentes. On peut donc les pressentir de résistances, prudence, respects de gestes barrière, etc. Néanmoins imaginons que 0,5% d'eux fassent une forme grave lors de cette 4e vague: celà donne sauf erreur 8500 hospitalisations possibles. A comparer aux 25-30000 lors des vagues précédentes. Il faudrait 2% de toute la population à risque sous formes grave pour en venir à des chiffres comparables! Hum... En l'état j'ai du mal à m'alarmer d'un risque de nouvelle saturation des hôpitaux.

Mais bon, si toi qui est d'habitude très optimiste, y voit gros problème potentiel, je dois me louper quelque part...

EDIT: croisement de messages...

[thich38]

Pascelus, merci pour ces raisonnement qui ramènent un peu de bon sens. Je partage plutôt cet optimisme: Quand on regarde les courbes de contamination au Royaume-Uni, en Espagne, ou Israël, la situation est comparable à celle de fin décembre-début janvier. Pourtant le nombre de décès est 10 à 15 fois inférieur. Par exemple il y avait 500 à 600 décès / jour au RU autour du 2 janvier (pour environ 45 000 cas en moyenne mobile 7 jours), 42 aujourd'hui.
En Espagne au 12 janvier 179 décès / jour contre 14 aujourd'hui (pour 27 000 cas).
Par ailleurs en Inde le variant Delta a décru spontanément sans que l'on comprenne très bien pourquoi.

[ba2175]

En Inde, il me semble qu'ils ont fait un confinement strict dans les zones les plus touchés.

Si je veux être optimiste (ce qui n'est pas dans ma nature normalement), je me demande si le virus avec son variant delta très très très contagieux, il n'est pas en train de faire un dernier "baroud d'honneur" pour infecter toute la population restante le plus vite possible avant de se calmer et de poser moins de problèmes?
D'où le fait de se vacciner pour ne pas laisser au virus le temps nous infecter ?
Ce qui veut dire qu'on aurait un pic plutot au pire en septembre ou octobre avant qu'il baisse car l'immunité commencerait à apparaitre?

Ou alors, dans mon état d'esprit négatif, je me dis, on a un virus de plus en plus puissant qui va augmenter avec un pic vers noël au plus tôt, sans parler si on a le variant omega encore plus contagieux et qui échappe aux vaccins pointe le bout de son nez

Vous croyez que le pass sanitaire suffira pour calmer l'épidémie?

Est ce qu'on pourrait estimer le nombre de cas qu'il faudrait pour saturer les hopitaux et les réas selon l'avancée de la vaccination? Visiblement, avoir 20 000 cas par jours ne suffit pas pour que l'angleterre ait besoin de confiner.

Un confinement strict le temps de calmer l'épidémie et de vacciner n'est il pas nécessaire?

Ma plus grosse crainte : S'il s'avère que ce virus mute trop, qu'il va plus vite que les vaccins etc, que la maladie n'est pas immunisante, est ce qu'on pourrait imaginer la mise en place de restrictions sanitaires définitives et qu'on ne pourrait plus aller dans les lieux conviviaux etc?

Pour l'instant, moi, je suis déjà vacciné des deux doses. A part le fait de respecter les gestes barrières, est ce que je peux mener une vie normale et voir tout le monde que je veux sans problème, ou est ce que je dois limiter mes contacts autant que posdible jusqu'à l'immunité collective si tentée qu'elle se fasse?

Autre question, je me rappelle qu'avec le variant alfa (anglais), on se demandait si les masques qu'on portait étaient efficaces et s'il ne fallait pas prendre le ffp2?
Qu'en est il de l'efficacité du port du masquecavec le delta?

[Bounoume]

Par ailleurs en Inde le variant Delta a décru spontanément sans que l'on comprenne très bien pourquoi.

Etrange.... Même si on continue à douter de la sincérité des chiffres, il serait tout de même intéressant de chercher la cause cachée... y compris dans un biais de surestimation des risques spécifiques aux variants.....
Dans le buzz actuel, rien n' est totalement impossible......

Le problème du coût risque trop de nous amener hors charte. A noter juste qu'il n'a jamais été mis en avant par les autorités pour leurs décisions, au contraire, c'est le "coute que coute" qui a prévalu...

évaluer le coût d' une procédure, le rapport coût/bénéfice, le coût d' une vie sauvée, la 'valeur' d' une vie sauvée, le rapport des 2..... ce sont des démarches qu' on apprend dans les disciplines Santé publique, et Economie de la Santé. Même si les dénominations sont sulfureuses et pas politiquement correctes.....
Normal que 'certains' se taisent là-dessus..... trop dangereux....

Pour les risques encourus, en compte d' années de vie perdues.... c' est les jeunes (la troupe entière, pas individuellement) qui va en perdre le plus, pas la troupe des Vieux comme moi..... vu qu' un jeune de 20 ans qui décède, même si c' est très rare, ça ampute 60 ans de vie le capital de "la troupe fraîche des cadets", alors qu' un pépé de 79 ans, qui hélas allait décéder de sa 'belle mort' à 80, ça fait perdre 1 an seulement à la troupe des "ancêtres".
https://www.youtube.com/watch?v=KJECg66AgGY
Alors, les chiffres:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3
Alors, les jeunes, qu' ils choisissent....
cela relativise le ressenti des mesures prises ou .... non prises....... ou non appliquées;...

[yves95210]

Sur covidtracker l'évolution de ce taux ne parait pas si différente de celle de début octobre 2020. Et surtout il n'est pas suivi à ce jour d'une évolution comparable d'hospitalisations ni de réas ni de décès alors que l'exponentielle a démarré depuis le 1er juillet, 3 semaines déjà...

Le nombre d'admissions à l'hôpital (je ne parle pas de celui des personnes actuellement hospitalisées) est reparti à la hausse depuis une dizaine de jours. J'avais déjà posté un graphique plus haut dans cette discussion.
Bien sûr il part de bas donc ce n'est pas très visible sur les graphiques qui présentent la courbe depuis mars 2020 avec un max à plus de 3500, mais cette semaine son taux de croissance est presque aussi élevé que celui du nombre de cas la semaine précédente. Et il n'y a pas de raison que ça s'arrête puisque l'accélération de la vaccination concerne surtout la partie "non vulnérable" de la population, celle qui n'avait pas trop vu le besoin de se faire vacciner jusqu'à présent.

Tu devrais pourtant savoir qu'on a assisté au même phénomène en juillet 2020, ce qui avait permis à certain de nier qu'on assistait au début d'une deuxième vague. On a vu le résultat...

[yves95210]

Pascelus, merci pour ces raisonnement qui ramènent un peu de bon sens. Je partage plutôt cet optimisme: Quand on regarde les courbes de contamination au Royaume-Uni, en Espagne, ou Israël, la situation est comparable à celle de fin décembre-début janvier. Pourtant le nombre de décès est 10 à 15 fois inférieur. Par exemple il y avait 500 à 600 décès / jour au RU autour du 2 janvier (pour environ 45 000 cas en moyenne mobile 7 jours), 42 aujourd'hui.

L'explication a déjà été donnée plus haut. Effectivement le rapport nombre de décès / nombre de cas confirmés est 5 fois plus faible que lors de la vague de l'hiver dernier (~0,2% au lieu de ~1%), et c'est bien ce qu'on attend de la vaccination.
Mais si la croissance du nombre de cas reste exponentielle, celle des nombres de cas grave ou de décès le restera aussi. Et au rythme actuel en France (je n'ai pas regardé précisément pour le R-U.) ça nous mène potentiellement à un nombre d'admissions à l'hôpital début septembre du même ordre que ceux qu'on a connu lors des vagues précédentes. C'est d'ailleurs ce que montrent les modèles épidémiologiques de l'institut Pasteur ou de l'INSERM dont les liens ont déjà été postés dans cette discussion, dans l'hypothèse où rien ne vient freiner cette croissance.

Le seul élément rassurant (en France comme au R-U.) est que l'augmentation de la couverture vaccinale finira par freiner cette progression. Mais ce n'est pas pour tout de suite.

[pascelus]

Tu devrais pourtant savoir qu'on a assisté au même phénomène en juillet 2020, ce qui avait permis à certain de nier qu'on assistait au début d'une deuxième vague. On a vu le résultat...

Je ne nie pas qu'on soit reparti dans une 4e vague, mais juste que cette dernière pourrait bien etre fort différente des 3 précédentes, au niveau hospitalisations et décès.

D'ailleurs quand tu dis

Effectivement le rapport nombre de décès / nombre de cas confirmés est 5 fois plus faible que lors de la vague de l'hiver dernier (~0,2% au lieu de ~1%), et c'est bien ce qu'on attend de la vaccination.

tu l'admets pourtant implicitement toi meme. Si les décès sont 5 fois plus faibles que lors des autres vagues, pourquoi en serait-il différent des hospitalisations et donc de la saturation moindre des hopitaux?

Oui il y a des raisons pour que celà s'arrête: c'est là l'effet attendu de la vaccination de limiter presque à 0 les formes graves; mais pas qu'elle. D'abord il y a aussi les déjà contaminés, symptomatiques ou pas (ces derniers étant par définition difficiles à estimer précisément). Ensuite il y a un réservoir fini de cas graves potentiels. C'est bien beau les maths, mais ici l'exponentielle n'est pas faite sur les Réels mais sur une cohorte certes large mais bornée. Et elle l'est de plus en plus au fil des vagues successives.

Mais si la croissance du nombre de cas reste exponentielle, celle des nombres de cas grave ou de décès le restera aussi. Et au rythme actuel en France (je n'ai pas regardé précisément pour le R-U.) ça nous mène potentiellement à un nombre d'admissions à l'hôpital début septembre du même ordre que ceux qu'on a connu lors des vagues précédentes.

En somme la vaccination n'aura servi a rien? Il faudrait comparer les courbes du début des autres vagues par rapport à celle-ci mais je serais étonné que l'exponentielle des cas graves suive la meme progression que par le passé...

[pascelus]

Et au rythme actuel en France (je n'ai pas regardé précisément pour le R-U.) ça nous mène potentiellement à un nombre d'admissions à l'hôpital début septembre du même ordre que ceux qu'on a connu lors des vagues précédentes.

Voici ce que l'on peut lire pour le RU ici: https://graphics.reuters.com/world-c...nited-kingdom/


On a bien une exponentielle de nombre de cas positifs avec un mois d'avance sur la France environ, soit début juin.
Mais pour ce qui est des décès, s'il y a augmentation on n'est pas du tout dans une exponentielle du meme type: début juin 4 décès, hier 25...
Je n'ai pas trouvé pour les hospitalisations mais amha elles suivent à peu près le meme rythme que les décès. C'est ce qui est dit ici meme si celà date un peu.

[yves95210]

Je ne nie pas qu'on soit reparti dans une 4e vague, mais juste que cette dernière pourrait bien etre fort différente des 3 précédentes, au niveau hospitalisations et décès.

D'ailleurs quand tu dis tu l'admets pourtant implicitement toi meme. Si les décès sont 5 fois plus faibles que lors des autres vagues, pourquoi en serait-il différent des hospitalisations et donc de la saturation moindre des hopitaux?

J'ai donné des chiffres, à plusieurs occasions dans cette discussion.
Avec un variant N fois plus transmissible et d'autre part diminuant un peu l'efficacité des vaccins, il faudra que 90% des adultes soient vaccinés pour qu'on approche l'immunité collective. Même en supposant que ça finisse par arriver (grâce à la pression mise par le gvt sur les hésitants ?), il faudra encore deux mois pour cela : suite à la ruée sur les centres de vaccination il faut maintenant plusieurs semaines pour avoir rdv pour la première injection + 3 ou 4 avant la deuxième, plus au moins 1 pour bénéficier d'une immunité correcte.
Et entre-temps, là aussi à cause de la transmissibilité du variant delta, en l'absence de mesures plus contraignantes (que personne ne souhaite...), on pourrait atteindre un nombre de cas bien supérieur à ce qu'on a connu lors des pics des vagues précédentes.

Oui il y a des raisons pour que celà s'arrête: c'est là l'effet attendu de la vaccination de limiter presque à 0 les formes graves; mais pas qu'elle. D'abord il y a aussi les déjà contaminés, symptomatiques ou pas (ces derniers étant par définition difficiles à estimer précisément). Ensuite il y a un réservoir fini de cas graves potentiels. C'est bien beau les maths, mais ici l'exponentielle n'est pas faite sur les Réels mais sur une cohorte certes large mais bornée. Et elle l'est de plus en plus au fil des vagues successives.

Et surtout de la vaccination. Aujourd'hui moins de 30% de la population ont été infectés; à moins d'une vague catastrophique, ce n'est que la vaccination qui peut permettre d'atteindre (dès septembre si tout va bien) un taux d'immunité suffisant pour faire régresser l'épidémie, si le seuil d'immunité collective estimé pour le variant delta (85%) est correct : aujourd'hui, on doit en être à moins de 60% et on ne peut évidemment pas se permettre que 20% de la population soient infectés en deux mois, même si le taux d'hospitalisation est 5 fois plus faible que lors des vagues précédentes.
La vaccination permet d'accélérer ce processus. Sauf que, comme dit ci-dessus, les gens qui prennent rdv aujourd'hui ne seront complètement vaccinés que dans deux mois. Le problème est ce qui va se passer entre-temps, vu le taux de croissance actuel du nombre de cas.

La situation n'est pas très différente au R-U., avec quelques semaines d'avance. Mais au moins là-bas le taux de vaccination des vulnérables est plus proche des 100% (il les atteint même pour les 70-79 ans, avec ou sans comorbidités). Rien ne garantit qu'en France le pourcentage de cas graves (et d'hospitalisations) sera aussi faible. On connaît les taux de vaccination par tranche d'âge, mais on ne sait pas précisément (en tout cas pas dont les données auxquelles j'ai accès) quel est le taux de vaccination des personnes à risque de chaque tranche. A ce sujet, l'exemple des obèses, que j'ai donné plus haut, est plutôt inquiétant.

En somme la vaccination n'aura servi a rien? Il faudrait comparer les courbes du début des autres vagues par rapport à celle-ci mais je serais étonné que l'exponentielle des cas graves suive la meme progression que par le passé...

Il n'y a pas de raison que le taux de croissance ne soit pas le même que celui du nombre de cas si on suppose que la grande majorité des personnes à risques qui le souhaitent sont déjà vaccinées. L'exponentielle du nombre d'hospitalisations restera à peu près proportionnelle à celle du nombre de cas. La seule différence est qu'il faudra 5 fois plus de cas pour atteindre le même nombre d'admissions à l'hôpital (en étant plutôt optimiste puisque actuellement ce rapport est moins favorable).
Si tu regardes les courbes britanniques, tu constateras que le nombre de décès a doublé en moins de semaine, plus vite que le nombre de cas. 0,2% de 20000 c'est mieux que 1% de 20000. Mais 0,2% de 200000 dans quelques semaines, ça commencera à faire beaucoup... Et en France aujourd'hui la progression du nombre de cas est plus rapide.

Mais bon, d'une façon ou d'une autre des mesures seront prises (éventuellement locales si ça a encore un sens) pour freiner cette progression. Et même sans mesures très contraignantes, on a pu constater par le passé que lorsque le risque devient suffisamment perceptible, une partie des gens adaptent leurs comportements. On peut toujours espérer que ce soit en particulier le cas des non-vaccinés, et parmi eux de ceux qui sont plus vulnérables. Mais j'ai comme un doute, surtout quand on voit que les opposants au vaccin qui manifestent le plus bruyamment sont les mêmes qui s'opposaient aux mesures barrière...

[yves95210]

Voici ce que l'on peut lire pour le RU ici: https://graphics.reuters.com/world-c...nited-kingdom/

Pièce jointe 443244
On a bien une exponentielle de nombre de cas positifs avec un mois d'avance sur la France environ, soit début juin.
Mais pour ce qui est des décès, s'il y a augmentation on n'est pas du tout dans une exponentielle du meme type: début juin 4 décès, hier 25...
Je n'ai pas trouvé pour les hospitalisations mais amha elles suivent à peu près le meme rythme que les décès. C'est ce qui est dit ici meme si celà date un peu.

C'est la moyenne glissante sur 7 jours du nombre de décès qu'il faut regarder, les chiffres jour par jour sont peu significatifs, surtout quand ils sont aussi faible. Mais cette moyenne a augmenté continûment depuis le 18 juin (10) jusqu'au 19 juillet (42) en passant par 20 le 6 juillet.
Et si tu regardes le nombre de cas environ deux semaines plus tôt (car la plupart des malades ne décèdent pas immédiatement...), tu verras qu'il a aussi été multiplié par 4 ou 5 en un mois.
(source : le graphique interactif affiché par google quand on recherche 'covid cases uk', basé sur les données de la John Hopkins University)

[pascelus]

J'ai donné des chiffres, à plusieurs occasions dans cette discussion..... on pourrait atteindre un nombre de cas bien supérieur à ce qu'on a connu lors des pics des vagues précédentes.

Les chiffres et le nombre de cas dont tu parles Yves ce sont les contaminations. Mais elles n'ont pas grand intéret face aux hospitalisations et décès! Qu'on ait 200000, 1M, 10M de cas positifs importent peu tant qu'il n'y a que peu de formes graves, comme pour la grippe dont on s'accommode fort bien depuis des dizaines d'années...

Et surtout de la vaccination. Aujourd'hui moins de 30% de la population ont été infectés; à moins d'une vague catastrophique, ce n'est que la vaccination qui peut permettre d'atteindre (dès septembre si tout va bien) un taux d'immunité suffisant pour faire régresser l'épidémie,

Pourquoi s'inquiéter de faire régresser une épidémie qui n'est plus aussi meurtrière que lors des 3 premières vagues et loin de là? Au risque d'aggraver les fractures sociales et économiques avec ce pass sanitaire et ces obligations vaccinales mal perçus?

La situation n'est pas très différente au R-U., avec quelques semaines d'avance. Mais au moins là-bas le taux de vaccination des vulnérables est plus proche des 100% (il les atteint même pour les 70-79 ans, avec ou sans comorbidités). Rien ne garantit qu'en France le pourcentage de cas graves (et d'hospitalisations) sera aussi faible. On connaît les taux de vaccination par tranche d'âge, mais on ne sait pas précisément (en tout cas pas dont les données auxquelles j'ai accès) quel est le taux de vaccination des personnes à risque de chaque tranche.

Mais si on les connait, et on les estime à 17M de personnes auxquelles la vaccination a été ouverte prioritairement et où (en rajoutant les infections des vagues précédentes), près de 90% sont protégés.
Comme dit plus haut et au vu de la politique de vaccination sélective intelligente de la France, malgré un nombre total, et meme par tranche d'ages, de vaccinés moindre, il est fort possible que la population à risque soit mieux couverte en France qu'outre manche (notamment par un vaccin plus efficace). D'où une situation très comparable dans ces 2 pays, avec un mois de décalage environ dont il serait utile de s'inspirer...

Il n'y a pas de raison que le taux de croissance ne soit pas le même que celui du nombre de cas si on suppose que la grande majorité des personnes à risques qui le souhaitent sont déjà vaccinées. L'exponentielle du nombre d'hospitalisations restera à peu près proportionnelle à celle du nombre de cas. La seule différence est qu'il faudra 5 fois plus de cas pour atteindre le même nombre d'admissions à l'hôpital

C'est la moyenne glissante sur 7 jours du nombre de décès qu'il faut regarder,

Tu n'as pas du regarder le lien que j'ai donné ici au sujet de la situation au RU par Oxford Coronavirus Response Tracker, Reuters.
Il s'agit bien de la moyenne glissante sur 7 jours, en on lit au 19 juillet environ 45000 nouveaux cas pour 19 décès! Loin des 0.2% que tu annonces mais plutot 0.04%!
En parallèle au RU à peu près le meme nombre de cas était atteint vers la noël 2020 (ils en sont à 46% de ce pic de janvier 2021) mais il y avait alors 570 décès: soit 30 fois plus et pas 5.
Oui en un mois ce nombre de décès a été multiplié par 4 ou 5 mais les chiffres restent dérisoirement bas: on passe de quelques unités à quelques dizaines et pas des milliers comme lors des vagues précédentes.

Ce n'est pas pour rien qu'ils ont maintenu le retrait de toutes mesures barrière hier, malgré un nombre de cas en croissance extrêmement forte.

Que la vaccination soit amplifiée n'est certes pas nuisible, mais était-on si contraints que cela d'en passer à des mesures coercitives lourdes qui elles sont nuisibles à la cohésion sociale? J'en doute...

[yves95210]

Les chiffres et le nombre de cas dont tu parles Yves ce sont les contaminations. Mais elles n'ont pas grand intéret face aux hospitalisations et décès! Qu'on ait 200000, 1M, 10M de cas positifs importent peu tant qu'il n'y a que peu de formes graves, comme pour la grippe dont on s'accommode fort bien depuis des dizaines d'années...

Au risque de me répéter, avec la couverture vaccinale (et l'immunisation naturelle) actuelle, le risque de forme grave est au mieux divisé par 5.
Si on atteint 200000 nouveaux cas par jours, en gros 5 fois le pic des 2e et 3e vagues, on sera confronté au même nombre d'admissions à l'hôpital.

Pourquoi s'inquiéter de faire régresser une épidémie qui n'est plus aussi meurtrière que lors des 3 premières vagues et loin de là? Au risque d'aggraver les fractures sociales et économiques avec ce pass sanitaire et ces obligations vaccinales mal perçus?

régresser ou progresser ? je suppose que c'est un lapsus. Mais la réponse est ci-dessus.

Mais si on les connait, et on les estime à 17M de personnes auxquelles la vaccination a été ouverte prioritairement et où (en rajoutant les infections des vagues précédentes), près de 90% sont protégés.
Comme dit plus haut et au vu de la politique de vaccination sélective intelligente de la France, malgré un nombre total, et meme par tranche d'ages, de vaccinés moindre, il est fort possible que la population à risque soit mieux couverte en France qu'outre manche (notamment par un vaccin plus efficace). D'où une situation très comparable dans ces 2 pays, avec un mois de décalage environ dont il serait utile de s'inspirer...

Eh bien non, on ne les connaît pas. Ou alors il faudrait que tu fournisses des données précises sur la vaccination des personnes à risque par tranche d'âge. Et j'ai cité au moins deux exemples qui prouvent que toutes les catégories sont loin d'être vaccinées à 90%, les plus de 80 ans (tous à risque à cause de leur âge), vaccinés à 80%, et les obèses (de tous âge, je n'ai pas le détail, mais au total c'est 8 millions de personnes) dont moins de 50% avaient reçu une première injection fin juin.

Tu n'as pas du regarder le lien que j'ai donné ici au sujet de la situation au RU par Oxford Coronavirus Response Tracker, Reuters.
Il s'agit bien de la moyenne glissante sur 7 jours, en on lit au 19 juillet environ 45000 nouveaux cas pour 19 décès! Loin des 0.2% que tu annonces mais plutot 0.04%!

Avant de répondre il faudrait lire... J'ai expliqué (ce que tout le monde devrait savoir aujourd'hui) que
1) les chiffres quotidiens ne sont pas significatifs, et encore moins lorsqu'ils sont faibles (le nombre de décès) ce qui entraîne de fortes variations quotidiennes. Il faut regarder les moyennes sur 7 jours.
2) il y a un décalage moyen de deux semaines entre les premiers symptômes et l'éventuel décès (sans-doute plus maintenant que la majorité des personnes les plus vulnérables sont vaccinées et que la moyenne d'âge des patients admis à l'hôpital a fortement baissé). C'est au nombre de cas confirmés au moins 15 jours plus tôt qu'il faut comparer le nombre de décès.
Selon la source que j'ai indiquée, la moyenne des décès quotidiens sur les 7 jours précédant le 20 juillet est 42. Celle des nouveaux cas sur les 7 jours précédant le 5 juillet est 24000. OK, ça ne fait pas 0,2%, mais 0,175...

Ce n'est pas pour rien qu'ils ont maintenu le retrait de toutes mesures barrière hier, malgré un nombre de cas en croissance extrêmement forte.

Ils font un pari (politique) dont j'espère (pour eux et pour nous) qu'il sera gagnant. Mais qui est loin de faire l'unanimité des épidémiologistes au R-U.

Que la vaccination soit amplifiée n'est certes pas nuisible, mais était-on si contraints que cela d'en passer à des mesures coercitives lourdes qui elles sont nuisibles à la cohésion sociale? J'en doute...

C'était apparemment le seul moyen de pousser les gens à aller se faire vacciner durant l'été, alors que certains centres de vaccination avaient été fermés faute de candidats...
On verra ce qu'il en est de l'application de ces mesures (déjà en partie édulcorées ou différées suite à l'intervention de plusieurs ministres et celle du conseil d'état, et en partie inapplicables légalement); à mon avis ça va faire pschitt, ce qui n'a pas trop d'importance parce que l'essentiel est acquis : 6 à 8 millions de personnes supplémentaires seront complètement vaccinées en septembre et on atteindra au moins les 46 millions de vaccinés, plus de 80% des 12 ans et plus, 70% de la population totale.

Probablement pas suffisant pour atteindre l'immunité collective compte-tenu du fait que la protection contre le risque d'infection par le variant delta n'est que de 80% et que les vaccinés infectés peuvent encore transmettre le virus même si deux fois moins que les non vaccinés (un vacciné risque donc de contribuer à la circulation du virus, mais 10 fois moins qu'un non vacciné).
Mais en comptant les immunisés post-infection dont le nombre va encore augmenter dans les deux prochains mois, surtout parmi les non vaccinés (et en particulier dans les tranches d'âge les moins vaccinées, dans lesquelles le cumul des infectés depuis début 2020 se situera entre 40 et 50%), on n'en sera pas loin.

[Liet Kynes]

Mais pour ce qui est des décès, s'il y a augmentation on n'est pas du tout dans une exponentielle du meme type: début juin 4 décès, hier 25...

Attention également de prendre en compte le fait que les premières vagues ont été meurtrières sur la population la plus vulnérable, donc la part des plus fragiles au regard du virus n'est pas la même. Cela n'empêche pas de garder à l'esprit que plus ce virus circule et plus il est susceptible d'évoluer défavorablement: une fois que l'on a compris cela la compréhension des mesures sanitaires prends une autre perspective.

[pascelus]

Si on atteint 200000 nouveaux cas par jours, en gros 5 fois le pic des 2e et 3e vagues, on sera confronté au même nombre d'admissions à l'hôpital.

Si on atteint ne serait-ce que la moitié de ce nombre de cas il est bien évident que les conditions sociales vont changer, si ce n'est par autorité, naturellement. Mais amha il faudrait plutot entre 400000 et 1.2M de cas (10 à 30 fois le pic des vagues précédentes) avant de retrouver un nombre de cas graves aussi important et une saturation des hôpitaux comparable (voir plus bas)...

régresser ou progresser ? je suppose que c'est un lapsus.

"s'inquiéter de" était ici utilisé dans le sens "s'occuper de" et pas "avoir du souci".

Eh bien non, on ne les connaît pas. Ou alors il faudrait que tu fournisses des données précises sur la vaccination des personnes à risque par tranche d'âge. Et j'ai cité au moins deux exemples qui prouvent que toutes les catégories sont loin d'être vaccinées à 90%, les plus de 80 ans (tous à risque à cause de leur âge), vaccinés à 80%, et les obèses (de tous âge, je n'ai pas le détail, mais au total c'est 8 millions de personnes) dont moins de 50% avaient reçu une première injection fin juin.

Effectivement on ne connait pas le taux exact de personnes à risques vaccinées, du moins je n'ai rien trouvé, et cette lacune est surprenante. (peut etre que des statistiques ainsi ciblées seraient discrimatoiree?)
Néanmoins je ne suis toujours pas d'accord avec ton pessimisme d'en estimer certains (les obèses) à moins de 50% de vaccinés ce qui serait moins que la moyenne nationale de la population, et globalement 80% au mieux. Certes mon 90% de protégés est approximatif mais tient compte:
- des statistiques par tranches d'ages,
- de l'incitation forte qui leur a été faite de se vacciner en priorité (et on sait que rien ne vaut la peur pour motiver les gens),
- de leur connaissance de leur statut de danger important donc de leurs prises de précautions supérieures à la moyenne nationale,
- et enfin le fait que les vagues précédentes ont touché très majoritairement ces populations à risques qui sont donc aujourd'hui les plus naturellement immunisées.

Avant de répondre il faudrait lire... J'ai expliqué (ce que tout le monde devrait savoir aujourd'hui)

C'est un peu désobligeant comme formulation. Je te lis Yves meme si j'interviens plutôt rarement, mais en l’occurrence je ne suis pas d'accord avec ta lecture alarmiste de la situation, meme si elle est en accord avec celle des autorités.

1) les chiffres quotidiens ne sont pas significatifs, et encore moins lorsqu'ils sont faibles (le nombre de décès) ce qui entraîne de fortes variations quotidiennes. Il faut regarder les moyennes sur 7 jours.

Au risque de me répéter aussi, sur les courbes que j'ai citées en #314 issues du site de Reuters source citée aussi, la courbe jaune représente la moyenne sur 7 jours et c'est d'elle que je tire ces chiffres de 45000 cas au 19 juillet et 19 décès à la meme date, ce qui fait 30 fois moins que lors de leur dernier pic en fin d'année 2020 à la date où ils avaient le meme nombre de cas... Que ce soit 42 ou 19 importe peu, lors de la 3e vague c'était 570 décès en moyenne à ce stade. On a donc un écart de beaucoup plus de 5 fois !

2) il y a un décalage moyen de deux semaines entre les premiers symptômes et l'éventuel décès (sans-doute plus maintenant que la majorité des personnes les plus vulnérables sont vaccinées et que la moyenne d'âge des patients admis à l'hôpital a fortement baissé). C'est au nombre de cas confirmés au moins 15 jours plus tôt qu'il faut comparer le nombre de décès. Selon la source que j'ai indiquée, la moyenne des décès quotidiens sur les 7 jours précédant le 20 juillet est 42. Celle des nouveaux cas sur les 7 jours précédant le 5 juillet est 24000. OK, ça ne fait pas 0,2%, mais 0,175...

Maintenant qu'on a connu plusieurs flambées épidémiques, il me semble plus instructif de comparer cette 4e vague à la 3e qu'ils ont connu fin 2020, voir réponse paragraphe précédent... Si tu compares les courbes il saute aux yeux que le nombre de décès est très largement plus faible cette fois ci, bien plus de 5 fois moins! (regarde cela stp)

Ils font un pari (politique) dont j'espère (pour eux et pour nous) qu'il sera gagnant. Mais qui est loin de faire l'unanimité des épidémiologistes au R-U.

Tout comme nos dirigeants font le pari qu'à faire peur aux français (restrictions, obligations, sanctions (prison pour les restaurateurs qui laisseraient entrer sans controle des pass), discrimations, ...) on va obtenir une meilleure vaccination donc sortir plus vite de l'épidémie. Cela en minimisant les impacts sociaux de telles mesures frisant le dictatorial et surtout, pire, peut etre inutiles, en majorant le risque actuel de cette 4e vague. Si ma lecture des chiffres est juste il ne restera plus qu'à traiter de la meme manière les épidémies de grippes qui risquent de faire, en l'état actuel de l'épidémie Covid en France, plus de victimes!...

[pascelus]

Attention également de prendre en compte le fait que les premières vagues ont été meurtrières sur la population la plus vulnérable, donc la part des plus fragiles au regard du virus n'est pas la même.

C'est aussi pour cela que je pense que la part des personnes à risques susceptibles de faire désormais des formes graves est moindre que celle des non vaccinés, donc que près de 90% d'eux sont sortis de cette catégorie (essentiellement grâce a la vaccination mais pas que...).

Cela n'empêche pas de garder à l'esprit que plus ce virus circule et plus il est susceptible d'évoluer défavorablement: une fois que l'on a compris cela la compréhension des mesures sanitaires prends une autre perspective.

Oui mais là aussi on peut se poser des questions sur l'efficacité du pass sanitaire pour restreindre efficacement la circulation du virus: on a l'exemple du ministre de la santé britannique, qui a son pass sanitaire bien à jour par une double vaccination, donc pouvait "réunionner" tout à sa guise et sans autre précautions en ignorant sa potentielle contagiosité s'il n'avait eu des symptomes! Ce pass pourrait ne pas avoir l'efficacité d'un confinement... Sauf pour irriter socialement...

D'autre part, en faisant un parallèle (audacieux?) avec les virus grippaux, il n'y a à priori plus d'évolutions défavorable des variants et pourtant leur circulation n'est pas maitrisée. Je veux juste dire par là que l'intensité de la circulation du virus n'est pas le seul facteur de génération de variants néfastes.

[yves95210]

Si on atteint ne serait-ce que la moitié de ce nombre de cas il est bien évident que les conditions sociales vont changer, si ce n'est par autorité, naturellement. Mais amha il faudrait plutot entre 400000 et 1.2M de cas (10 à 30 fois le pic des vagues précédentes) avant de retrouver un nombre de cas graves aussi important et une saturation des hôpitaux comparable (voir plus bas)...

C'est ton (humble ?) avis, mais visiblement pas celui des épidémiologistes... si tu veux être crédible il vaudrait mieux que tu présentes des calculs sérieux.

Néanmoins je ne suis toujours pas d'accord avec ton pessimisme d'en estimer certains (les obèses) à moins de 50% de vaccinés ce qui serait moins que la moyenne nationale de la population,

Ce n'est pas du pessimisme : 47% de primo-vaccinés le 24 juin, ça ne doit pas faire bcp plus de 50% de complètement vaccinés aujourd'hui.
Et ce n'était qu'un exemple, le seul pour lequel je disposais de chiffres précis (contrairement à toi).

Quant à la suite, c'est toi qui es optimiste, regarde par ex. le pourcentage de vaccinés parmi les 80+, et qui utilise des arguments de type "handwaving", en particulier celui-ci :

- et enfin le fait que les vagues précédentes ont touché très majoritairement ces populations à risques qui sont donc aujourd'hui les plus naturellement immunisées.

Certainement pas, au contraire : ce sont celles qui se sont (ou ont été) le plus protégées, et chez qui le taux d'immunité naturelle est le plus faible (entre 10 et 15% des 70-79 ans et des 80+).

Au risque de me répéter aussi, sur les courbes que j'ai citées en #314 issues du site de Reuters source citée aussi, la courbe jaune représente la moyenne sur 7 jours et c'est d'elle que je tire ces chiffres de 45000 cas au 19 juillet et 19 décès à la meme date, ce qui fait 30 fois moins que lors de leur dernier pic en fin d'année 2020 à la date où ils avaient le meme nombre de cas... Que ce soit 42 ou 19 importe peu, lors de la 3e vague c'était 570 décès en moyenne à ce stade. On a donc un écart de beaucoup plus de 5 fois !

Encore une fois, si tu compares le nombre de décès avec le nombre de cas le même jour alors que celui-ci est en croissance (ou décroissance) rapide, tu obtiens un résultat fortement biaisé.

Maintenant qu'on a connu plusieurs flambées épidémiques, il me semble plus instructif de comparer cette 4e vague à la 3e qu'ils ont connu fin 2020, voir réponse paragraphe précédent... Si tu compares les courbes il saute aux yeux que le nombre de décès est très largement plus faible cette fois ci, bien plus de 5 fois moins! (regarde cela stp)

Mais c'est bien ce que j'ai fait... Regarde les chiffres de près, et pas juste l'allure de la courbe, sans oublier (dans les périodes de forte croissance) de comparer le nombre de décès avec le nombre de cas 15 jours avant.

Si ma lecture des chiffres est juste il ne restera plus qu'à traiter de la meme manière les épidémies de grippes qui risquent de faire, en l'état actuel de l'épidémie Covid en France, plus de victimes!...

Mais elle ne l'est pas. Suffit de regarder ce qu'en disent les épidémiologistes si mes arguments ne te suffisent pas pour t'en convaincre.

[polo974]

...
D'autre part, en faisant un parallèle (audacieux?) avec les virus grippaux, il n'y a à priori plus d'évolutions défavorable des variants et pourtant leur circulation n'est pas maitrisée.

C'est marrant (façon de parler), mais on lisait déjà ce raisonnement avant l'apparition du delta... (flemme de chercher, mais ça se trouve dans cette branche du forum)

Bon, à part ça, si tu veux chipoter, apporte des calculs chiffrés et pas juste des "un peu" ou des "amha" et tiens compte des remarques faites.
Vu que les décès interviennent 2 à 3 semaines après la déclaration de la maladie, il faut comparer les courbes en tenant compte de ce décalage.
Ça t'a été dit 2 ou 3 fois, mais tu ne sembles pas en tenir compte.

[pascelus]

Encore une fois, si tu compares le nombre de décès avec le nombre de cas le même jour alors que celui-ci est en croissance (ou décroissance) rapide, tu obtiens un résultat fortement biaisé.
Mais c'est bien ce que j'ai fait... Regarde les chiffres de près, et pas juste l'allure de la courbe, sans oublier (dans les périodes de forte croissance) de comparer le nombre de décès avec le nombre de cas 15 jours avant.

Je ne regarde pas que l'allure de la courbe RU et t'ai donné des chiffres Yves:
- 19 juillet 2021: nombre de cas positifs sur 7 jours glissants: environ 45000. Décés : 19
- Je recherche le nombre de cas identique sur la courbe de leur 3e vague en partie ascendante (au rythme quasiment identique) et on tombe sur le 29 décembre 2020. Décès à ce jour là: 570

Peux-tu m'expliquer ce qui cloche dans ce raisonnement là pour constater que leur situation de cas graves n'est pas que de 5 fois mieux seulement?

Mais si je t'agace comme le ton et les sous-entendus du reste de ta réponse me le font penser, tant pis, restons-en là et nous verrons peut-etre mieux dans un mois...

[pascelus]

C'est marrant (façon de parler), mais on lisait déjà ce raisonnement avant l'apparition du delta...

Embettant d'occulter la fin de ma phrase: "Je veux juste dire par là que l'intensité de la circulation du virus n'est pas le seul facteur de génération de variants néfastes."...

Vu que les décès interviennent 2 à 3 semaines après la déclaration de la maladie, il faut comparer les courbes en tenant compte de ce décalage.
Ça t'a été dit 2 ou 3 fois, mais tu ne sembles pas en tenir compte.

Alors reprenons avec 3 semaines de décalage sur cette courbe du RU:

- au 19 juillet: 19 décès
- 3 semaines avant (1er juillet) on avait environ 25000 cas
- lors de leur 3e vague ils avaient 25000 cas au 14 décembre 2020
- 3 semaines après ce 14 décembre (le 3 janvier 2021) ils en étaient à 600 morts quotidiens, toujours sur une moyenne de 7 jours glissants.

C'est quasiment pareil que sans décalage et toujours beaucoup mieux que 5 fois moins de décès...

Celà ne change rien à la comparaison et c'est normal: si les décés interviennent 2 à 3 semaines après la déclaration de la maladie lors de la 4e vague, il en était de meme lors de la 3e, donc ce décalage n'a pas lieu d'etre considéré dans cette comparaison.

[polo974]

Embettant d'occulter la fin de ma phrase: "Je veux juste dire par là que l'intensité de la circulation du virus n'est pas le seul facteur de génération de variants néfastes."...

ok, j'ai loupé "grippe", désolé...

Alors reprenons avec 3 semaines de décalage sur cette courbe du RU:

- au 19 juillet: 19 décès

- au 20 juillet: 94 décès
oups...
sur TON lien


mais il vaut mieux utiliser une moyenne glissante sur 7 jour, ça aussi, ça t'a été dit et répété...

49, la balle au centre... (ici)

c'est peut-être "moins pire que si c'était plus grave", mais ça quand même va chauffer...

[Liet Kynes]

C'est aussi pour cela que je pense que la part des personnes à risques susceptibles de faire désormais des formes graves est moindre que celle des non vaccinés, donc que près de 90% d'eux sont sortis de cette catégorie (essentiellement grâce a la vaccination mais pas que...).

Le fait que les décés dans la population à risque ai réduit son effectif est évident et crorrespond au fait que l'on était pas en mesure de protéger ces personnes, cependant cette population ne peut que se renouveller et chacun est susceptible de devenir à risque au fil du temps. La part des personnes à risque est réduite gräce à la vaccination ensuite le passe sanitaire permet de ne pas exposer les personnes à risque non vaccinées que chercher de plus.

Oui mais là aussi on peut se poser des questions sur l'efficacité du pass sanitaire pour restreindre efficacement la circulation du virus: on a l'exemple du ministre de la santé britannique, qui a son pass sanitaire bien à jour par une double vaccination, donc pouvait "réunionner" tout à sa guise et sans autre précautions en ignorant sa potentielle contagiosité s'il n'avait eu des symptomes! Ce pass pourrait ne pas avoir l'efficacité d'un confinement... Sauf pour irriter socialement...

D'autre part, en faisant un parallèle (audacieux?) avec les virus grippaux, il n'y a à priori plus d'évolutions défavorable des variants et pourtant leur circulation n'est pas maitrisée. Je veux juste dire par là que l'intensité de la circulation du virus n'est pas le seul facteur de génération de variants néfastes.

Un biais de généralisation et des à priori ne construisent pas un raisonnement sérieux.

[yves95210]

En tout cas mon estimation de 0,2% de décès (1,9% pour les plus de 50 ans) parmi les cas confirmés dus au variant delta au R-U. (ou du moins en Angleterre) n'est pas tombée du ciel, c'est le chiffre qui figure encore (mais je l'avais lu ailleurs auparavant) dans le dernier rapport de Public Health England, table 4.
Le chiffre correspondant pour le variant alpha, pour l'essentiel avant que la vaccination ait pu avoir un effet significatif, est de 1,1% (4,8% pour les plus de 50 ans), soit 5 fois plus que le ratio actuel.

En supposant que le taux de dépistage soit identique en France, il n'y a pas de raison que le rapport décès / cas confirmés dans les prochaines semaines soit plus favorable qu'en Angleterre actuellement : ce n'est que début septembre qu'on aura (peut-être) atteint le même taux de vaccination; et encore, en France ça sera en partie grâce à la vaccination des ados, qui n'a quasiment aucun impact sur le nombre de cas graves.
Rendez-vous la semaine prochaine pour comparer le nombre de décès avec celui des cas confirmés la semaine dernière. Ce n'est pas avant qu'on pourra commencer à observer une tendance significative (pour le moment la montée du nombre de décès dus au variant delta se superpose sans-doute encore avec la baisse du nombre de décès dus à l'alpha, car les deux correspondent à des contaminations datant de fin juin ou tout début juillet, avant que le delta soit nettement prédominant).

[thich38]

En tout cas mon estimation de 0,2% de décès (1,9% pour les plus de 50 ans) parmi les cas confirmés dus au variant delta au R-U. (ou du moins en Angleterre) n'est pas tombée du ciel, c'est le chiffre qui figure encore (mais je l'avais lu ailleurs auparavant) dans le dernier rapport de Public Health England, table 4

Nous sommes quand même d'accord pour dire que 0.2% c'est faible, non?
Et si le ratio est de 1.9% pour les plus de 50 ans cela veut dire qu'en-dessous c'est ridiculement faible. Cela tendrait à démontrer qu'il faut avant tout protéger les personnes âgées / fragiles (avec les vaccins + protocoles médicaux adaptés en misant sur l'étude et la recherche de traitements) et laisser les autres vivre normalement.

[polo974]

les plus de 50 ans = 40% de la population (à partir de https://www.populationpyramid.net/france/)

ça commence à en faire du monde, non?