Le variant delta

[thich38]

bénéfice/risque est quand meme robustement positif

Tout dépend pour qui!
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[pascelus]

Si la tendance se poursuit au même rythme de (x1,5 par semaine), fin août (dans 40 jours) on en sera à plus de 1600 admissions à l'hôpital par jour

Mais il est fort possible que la tendance ne se poursuive pas de la meme façon.
Au Royaume Uni (qui nous anticipent de quelques semaines dans cette 4e vague) c'est le cas: "les courbes de contamination et d’hospitalisés ou de morts n’évoluent plus sur le même rythme".
C'est une bonne nouvelle et c'est normal, du moins en accord avec ce que l'on peut attendre de la vaccination et de son efficacité contre les formes graves.
Voir: https://www.lefigaro.fr/internationa...rompu-20210721

[pascelus]

bénéfice/risque est quand meme robustement positif

Tout dépend pour qui!

Oui, c'est notamment discutable pour les jeunes, donc pour l'avenir, comme discuté dans ce commentaire sur un autre fil.

[pascelus]

Si la tendance se poursuit au même rythme de (x1,5 par semaine), fin août (dans 40 jours) on en sera à plus de 1600 admissions à l'hôpital par jour,

A noter aussi que actuellement le temps de doublement de l'exponentielle des nouveaux cas positifs est impressionnant et semble etre autour de 3 jours!
- 21/7: 21539 cas
- 18/7: 12532 cas
(la moyenne glissante sur 7 jours ne change pas grand chose)

Donc si ces conditions se poursuivaient, dans 39 jours on aurait plus de 170M de cas positifs! Faudrait une sacré campagne d'immigration massive en France pour en arriver là...

Si le temps de doublement s'avère plutôt de 4 jours on tomberait à 21.5M de cas au bout de 40 jours. Soit la totalité de la population non immunisée! Ce serait vraiment étonnant aussi...

[polo974]

question de temps de doublement, il faut voir les Hollandais...

https://news.google.com/covid19/map?...R&ceid=FR%3Afr

[pascelus]

question de temps de doublement, il faut voir les Hollandais...

Oui cas intéressant aussi car une vaccination moindre que celle du RU et plus comparable à la notre.
On constate aussi un décalage important entre la croissance du nombre de cas et celle beaucoup plus faible des hospitalisations et décés.

[papy-alain]

Ça me rappelle cette phrase d'Arnaud Fontanet : "Plus un virus est contagieux, moins il est létal".
Cela semble se vérifier pour le variant delta.

[ba2175]

Justement
Si ce virus est plus contagieux et pas forcément plus mortel, est ce que ça veut dire que c'est le début de la fin pour lui, et commence à s'atténuer pour être un virus banal et rejoindre la bande des autres coronavirus?
Est-ce que le virus n'est pas en train de faire un dernier baroud d'honneur avec ce variant Delta?
Comme il est extrêmement contagieux, est-ce que ça ne va pas permettre d'atteindre l'immunité collective plus tôt que ce qu'on pensait? (Automne cette année?)
Car d'après ce que j'ai compris, soit on est vacciné, soit on sera contaminé par le delta dans les semaines/jours qui viennent.
Mais une fois que le virus a fait son taff, est ce qu'il pourrait baisser aussi vite qu'il a augmenté, surtout si la vaccination l'aide ?
C'est curieux comment l'inde a pu baissé sa courbe de covid en mai juin et ils sont actuellement sur un plateau de 30 000 40 000 cas
Et visiblement, les pays bas auraient déjà atteint le pic épidémique?


Du coup, est ce que les vaccinés + les contaminés au delta (on espere le moins possible) de vont pas créer cette immunité collective dans les 3 4 mois qui viennent ? Et qu'une fois l'immunité collective obtenue, le virus même s'il reste présent va être un virus banal plus rapidement que prévu?
D'où l'intéret de se faire vacciner le plus vite possible (les deux doses) avant que le delta nous infecte. Par contre, il faut restreindre les non vaccinés d'où le pass sanitaire qui est non seulement une incitation à la vaccination mais aussi une incitation au confinement des non vaccinés le temps qu'ils se vaccinent les deux doses.

[polo974]

Bon, pour les Pays Bas, la flambée et la petite acalmie sont pas mal dû à des changements de mesures sanitaires.
https://www.lindependant.fr/2021/07/...ns-9669745.php

Relâchement trop rapide et ressérage de boulons dans la foulée...

[yves95210]

A noter aussi que actuellement le temps de doublement de l'exponentielle des nouveaux cas positifs est impressionnant et semble etre autour de 3 jours!
- 21/7: 21539 cas
- 18/7: 12532 cas
(la moyenne glissante sur 7 jours ne change pas grand chose)

Si, quand-même : en moyenne sur les 7 derniers jours, l'augmentation n'est "que" de 135% en 7 jours selon CovidTracker, ce qui correspond à un doublement en environ 5,5 jours, déjà plus réaliste même si inquiétant.

Calculé à partir du nombre de nouveaux cas, le R_eff du variant delta serait légèrement supérieur à 2 (*), dans une population immunisée à ~60% (en tenant compte de l'immunité vaccinale et de l'immunité post-infection, et du fait qu'elles ne protègent pas à 100% contre l'infection par le variant delta), dans des conditions estivales et avec des mesures à peu près identiques à celle de juillet 2020, ce qui à l'époque avait eu un impact d'environ -50% sur R. L'un dans l'autre ça pourrait correspondre à un Ro du variant delta d'environ 10 (un peu moins si les mesures actuelles sont moins efficaces ou moins bien suivies qu'en 2020), dans le haut de la fourchette des estimations britanniques. Ce n'est donc pas si surprenant.
(*) du moins si son temps de génération est identique à celui des variants antérieurs (cf. l'étude chinoise dont j'ai parlé ici il y a quelques jours).

Après, que le taux de croissance du nombre d'admissions à l'hôpital soit plus faible, ce n'est pas forcément surprenant puisqu'il correspond en gros au taux de croissance du nombre de cas la semaine précédente, qui était plus faible.
D'autre part si le nombre de cas repart plus à la hausse parmi les jeunes, dont le risque d'hospitalisation est nettement plus faible, et que la moyenne d'âge des hospitalisés est en train de baisser, cela donne aussi un taux de croissance des admissions à l'hôpital plus faible que celui du nombre de cas.

[pascelus]

Si, quand-même : en moyenne sur les 7 derniers jours, l'augmentation n'est "que" de 135% en 7 jours selon CovidTracker, ce qui correspond à un doublement en environ 5,5 jours, déjà plus réaliste même si inquiétant.

N'oublie pas que les statistiques ne portent que sur les cas dépistés...

Mais pour ma part, assorti aux courbes d'hospitalisations que tu nous as montrées, je ne trouve pas ça inquiétant mais au contraire rassurant! La population va se mettre massivement au contact du virus sans énormément d'effets graves et la vaccination sera ainsi (gratuitement) complétée, sauf nouveau variant sérieux.

Cela montre que le pic (comme il semblerait aux Pays-Bas) pourrait etre atteint bien avant saturation des hôpitaux, et qu'on retrouverait en ce Covid une épidémie plus comparable à celles des grippes qui ne bouleversent plus guère la population.

[MissJenny]

N'oublie pas que les statistiques ne portent que sur les cas dépistés...

justement, est-ce qu'il n'y a pas plus de dépistages aujourd'hui qu'hier? certains pays (le Portugal par exemple) viennent de rendre le test PCR obligatoire, y compris pour les vaccinés, ça motive les touristes...

[yves95210]

N'oublie pas que les statistiques ne portent que sur les cas dépistés...

Je ne l'oublie pas... C'est pour ça que je m'intéresse plus à la courbe des admissions à l'hôpital, et...

Mais pour ma part, assorti aux courbes d'hospitalisations que tu nous as montrées, je ne trouve pas ça inquiétant mais au contraire rassurant!

perso je ne trouve pas rassurant de voir que cette courbe est actuellement une exponentielle, avec une croissance de 50% par semaine, alors que, les admissions à l'hôpital ayant lieu en moyenne 11 jours après les contaminations, les chiffres actuels correspondent à une période où le variant delta n'était pas encore aussi prédominant.

La population va se mettre massivement au contact du virus sans énormément d'effets graves et la vaccination sera ainsi (gratuitement) complétée, sauf nouveau variant sérieux.

ça, faute de données pour l'étayer, c'est de la méthode Coué. Je pense aussi que ça sera le résultat à moyen terme (avant l'hiver prochain) si rien ne vient freiner la progression, mais le problème est le chemin qui y mènera : l'accélération de la campagne de vaccination n'aura un effet visible sur les contaminations qu'à partir de deuxième quinzaine d'août et sur les hospitalisations plutôt à partir de début septembre, et au rythme actuel ça laisse le temps à la quatrième vague d'atteindre un pic équivalent à celui des précédentes, en termes de nombre d'admissions à l'hôpital et en réa.

Cela montre que le pic (comme il semblerait aux Pays-Bas) pourrait etre atteint bien avant saturation des hôpitaux, et qu'on retrouverait en ce Covid une épidémie plus comparable à celles des grippes qui ne bouleversent plus guère la population.

Qui vivra verra.

[yves95210]

En complément du message précédent, ci-dessous une mise à jour du graphique avec les données toutes fraîches de ce soir.
L'échelle de l'axe vertical est logarithmique, donc un segment de droite correspond à une croissance (ou décroissance) exponentielle. Et le taux de croissance actuel conduit à une multiplication par 11 du nombre d'admissions à l'hôpital en 40 jours.
De quoi atteindre 2200 admissions le 31/08, et environ 400 admissions en réa. A comparer avec les valeurs atteintes lors des pics des vagues précédentes.
Pour éviter ça il faudrait qu'un nouveau facteur (lequel ? l'extension du passe sanitaire ? l'obligation du port du masque en extérieur dans certaines villes ?) vienne fortement freiner l'augmentation du nombre de contaminations avant mi-août.

[yves95210]

justement, est-ce qu'il n'y a pas plus de dépistages aujourd'hui qu'hier? certains pays (le Portugal par exemple) viennent de rendre le test PCR obligatoire, y compris pour les vaccinés, ça motive les touristes...

Si, le nombre de dépistages est en forte croissance depuis début juillet. Et ça va encore augmenter avec l'obligation de présenter le passe sanitaire pour entrer dans les restaurants, bars, etc., même sans parler des départs en vacances à l'étranger...
Et évidemment plus on dépiste, plus on trouve de cas PCR+, chez des personnes qui sont allé faire un contrôle "de routine" sans imaginer qu'elles pouvaient avoir été contaminées. Donc c'est forcément une statistique biaisée.

En revanche, le nombre d'admissions à l'hôpital est un indicateur fiable, même s'il est en retard de quelques jours par rapport au nombre de cas confirmés, et s'il peut sous- ou surestimer la tendance à un moment donné, suivant que la moyenne d'âge des hospitalisés est en train de baisser ou d'augmenter.

[Bruno]

Cela montre que le pic (comme il semblerait aux Pays-Bas) pourrait etre atteint bien avant saturation des hôpitaux, et qu'on retrouverait en ce Covid une épidémie plus comparable à celles des grippes qui ne bouleversent plus guère la population.

Le pic n’est pas naturel, il est survenu apres le retour des restrictions sur les grands rassemblements. Mais le pic des hospitalisations était a 1.2% du pic des cas, au lieu de 2.5-3% sur les vagues d’octobre/décembre/avril: https://coronadashboard.government.n...enhuis-opnames

C’est sans doute du a l'age des infectés (surtout les 10-39 ans), mais pas sur que ça suffise pour éviter une nouvelle saturation des hôpitaux.

[pascelus]

Mais le pic des hospitalisations était a 1.2% du pic des cas, au lieu de 2.5-3% sur les vagues d’octobre/décembre/avril: https://coronadashboard.government.n...enhuis-opnames

Intéressant et rassurant merci. Voilà des chiffres qui pourraient éviter un peu les qualificatifs désobligeants de "méthode coué"?

C’est sans doute du à l'age des infectés (surtout les 10-39 ans), mais pas sur que ça suffise pour éviter une nouvelle saturation des hôpitaux.

Oui mais l'age des infectés n'est-il pas du à la vaccination prioritaire des personnes à risques (agées + pathologies)? Je ne sais pas comment la planification de la vaccination a été organisée aux Pays-Bas mais si c'est comparable à la méthode française c'est indéniablement un facteur influant sur l'age moyen des hospitalisés, et donc leur gravité.

Et c'est avec ce facteur qu'on peut garder optimisme.

Pour tempérer le tableau de Yves en voici d'autres actualisés d'aujourd'hui, dont le nombre de personnes hospitalisées, encore en baisse. Certes c'est du aux sorties des Covids des variants précédents, mais il n'empêche que la hausse des admissions ne nous dirige pas encore vers une saturation des hôpitaux car elles sont encore dominées par les sorties, bien des évolutions peuvent survenir avant.
Les décès aussi sont encore au plus bas malgré le démarrage de cette 4e vague depuis 4 semaines maintenant. Lors de la 3e vague la concordance des courbes de nombre de cas et de décès était bien plus étroite (de l'ordre de 2 semaines, pics cas et décès atteints respectivement le 6/11 et le 18/11).

COVID HOSP.PNG
COVID ADMISSIONS.PNG
COVID DECES.PNG

source: covidtracker.fr

[Archi3]

Les décès aussi sont encore au plus bas malgré le démarrage de cette 4e vague depuis 4 semaines maintenant. Lors de la 3e vague la concordance des courbes de nombre de cas et de décès était bien plus étroite (de l'ordre de 2 semaines, pics cas et décès atteints respectivement le 6/11 et le 18/11).

c'est juste une illusion d'optique due à ce que tu superposes une courbe croissante à une courbe décroissante comme le montre le graphique d'Yves au #374. La courbe montante ne se voit que quand elle commence à devenir supérieure à la courbe descendante, mais évidemment ce retard dépend de leur amplitude relative. Si tu baisses l'amplitude de la courbe croissante, elle émerge plus tard, bien que sa pente en logarithme (taux de croissance) soit la même. Ici tu compares deux courbes (nombre de cas et nombre de décès) de formes similaires, mais le rapport décès/cas est inférieur pour la courbe croissante que pour la courbe décroissante (distribution en age inférieur grâce au vaccin). Du coup la courbe des décès semble émerger plus tard, mais asymptotiquement le décalage sera probablement le même à la fin (mesuré par le décalage en date du pic par exemple).

La question est simplement de savoir si les facteurs limitant la croissance exponentielle, qui finiront par causer le pic (changement de comportement spontané ou imposé, développement de l'immunité supplémentaire par les infections ou les vaccinations ) agiront avant ou après que la saturation ait lieu - probablement on réagira de toutes façons avant si elle s'approche. Il faudrait vraiment que le pic arrive fin aout pour qu'on soit tranquille sans réimposer de mesures supplémentaires , mais c'est pas gagné quand on voit la croissance actuelle.

[polo974]

Intéressant et rassurant merci. Voilà des chiffres qui pourraient éviter un peu les qualificatifs désobligeants de "méthode coué"?
...

Oui, mais tu oublies ça:

Le pic n’est pas naturel, il est survenu apres le retour des restrictions sur les grands rassemblements.
...

Donc, oui, bonne nouvelle, le vaccin semble bien protéger des formes graves, moins bonne nouvelle, leur pic a été possible grâce à une restriction, le moindre relâchement se paie cash...

C'est sûr qu'il n'est pas facile de comparer les pays, car selon les politiques mises en oeuvre au fil du temps, ça influe sur l'évolution de l'épidémie, et en plus, il y a la barrière de la langue qui n'aide pas dans les recherches (déjà explorer les sites néerlandais, c'est dur, alors les sites israéliens...).

Le pire, c'est qu'il y en a qui à la fin diront: "vous voyez, ça n'a servi à rien, il n'y a presque pas eu de morts!", sauf que sans mesures... (en fait, ils le disent déjà...)

[yves95210]

c'est juste une illusion d'optique due à ce que tu superposes une courbe croissante à une courbe décroissante comme le montre le graphique d'Yves au #374. La courbe montante ne se voit que quand elle commence à devenir supérieure à la courbe descendante, mais évidemment ce retard dépend de leur amplitude relative. Si tu baisses l'amplitude de la courbe croissante, elle émerge plus tard, bien que sa pente en logarithme (taux de croissance) soit la même. Ici tu compares deux courbes (nombre de cas et nombre de décès) de formes similaires, mais le rapport décès/cas est inférieur pour la courbe croissante que pour la courbe décroissante (distribution en age inférieur grâce au vaccin). Du coup la courbe des décès semble émerger plus tard, mais asymptotiquement le décalage sera probablement le même à la fin (mesuré par le décalage en date du pic par exemple).

Voilà...

Je rappelle qu'en juillet-août 2020 (après la seule période où on avait connu une décroissance aussi rapide du nombre d'admissions à l'hôpital), le nombre de décès n'était reparti à la hausse que plus de 3 semaines après le nombre d'admissions (9 août / 16 juillet). Là aussi parce que (mais pour d'autres raisons) la répartition par âge des admissions avait fortement évolué entre la fin de la première vague et le début de la deuxième, la forte baisse de l'âge moyen des hospitalisés conduisant à une baisse temporaire de la mortalité hospitalière, qui était tombée de plus de 20% en mai-juin à 10% début août. De plus ça avait aussi conduit dans un premier temps à une remontée du nombre de décès plus lente que celle du nombre d'admissions, avant que la moyenne d'âge des hospitalisés finisse par remonter à partir de fin août.

Et à l'époque on avait déjà eu droit aux mêmes discours rassuristes (la plupart de bonne foi), se servant de cette illusion pour nier qu'on assistait au début d'une deuxième vague.

Pour en revenir à la situation actuelle, le nombre de décès a cessé de baisser depuis une semaine (vers le 15/7), alors que (en moyenne sur 7 jours) la baisse avait été continue jusqu'à cette date. Le décalage est de moins de deux semaines par rapport à la courbe des admissions, plus faible qu'en 2020. Mais contrairement à 2020, le nombre d'admissions est reparti à la hausse simultanément (et quasiment au même rythme) dans toutes les tranches d'âge. Ce n'est pas surprenant, car l'effet de la vaccination prioritaire des personnes âgées, qui a fait baisser la moyenne d'âge des hospitalisés, est pratiquement derrière nous puisque, contrairement à celui des plus jeune, leur taux de vaccination n'augmente plus beaucoup.

[Gyrocompas]

Bonjour,

N'oublie pas que les statistiques ne portent que sur les cas dépistés...

Autre info précisée par Garbane hier soir, les dépistés sont comptabilisés selon leur lieu de résidence.
L'inflation sur les lieux de vacances ne concernerait que les indigènes, les visiteurs renvoyant ailleurs une partie de la situation locale.
Autre curiosité, les passagers détectés positifs à Roissy et Orly, sont comptabilisés sur Paris.

[pascelus]

c'est juste une illusion d'optique due à ce que tu superposes une courbe croissante à une courbe décroissante

Ha effectivement! Je n'ai pas réalisé que ce qui était valable pour les hospitalisations l'était tout autant pour les décès car la fin de notre 3e vague n'est pas assez ancienne pour que les courbes décroissantes soient retombées à 0...

Mais est-ce vraiment le facteur déterminant et le seul de ce "retard à l'allumage"? Sachant que l'age moyen des hospitalisés est plus bas qu'auparavant et que ce variant Delta n'a aucune dangerosité supplémentaire avérée face aux autres, il parait logique que leur mortalité soit moindre et retardée face à la population plus fragile des vagues précédentes.

L'exemple des britaniques peut apporter un élément de réponse vu que leur sortie de 3e vague s'est produit bien avant la notre: leur courbe descendante a eu le temps de s'estomper mais le retard des décès y apparait aussi. (https://graphics.reuters.com/world-c...nited-kingdom/)

Les chiffres donnés par Bruno en #376 montrent encore mieux cela pour les Pays-Bas puisqu'ils semblent avoir atteint leur pic avec un maximum des hospitalisations deux fois plus faible que lors des vagues précédentes.

La question est simplement de savoir si les facteurs limitant la croissance exponentielle, qui finiront par causer le pic (changement de comportement spontané ou imposé, développement de l'immunité supplémentaire par les infections ou les vaccinations ) agiront avant ou après que la saturation ait lieu - probablement on réagira de toutes façons avant si elle s'approche.

Effectivement il parait inimaginable que les autorités laissent flamber ce nombre de cas à un niveau suffisant pour saturer encore les hôpitaux vu que ce seuil sera bien plus haut.

Il faudrait vraiment que le pic arrive fin aout pour qu'on soit tranquille sans réimposer de mesures supplémentaires , mais c'est pas gagné quand on voit la croissance actuelle.

Je pense aussi, mais qu'il n'arrive pas trop tot non plus. Fin aout, au rythme actuel, on aurait un nombre de contaminés tel que rajoutés à la vaccination il ne resterait plus grand monde de non protégé, face aux variants connus en tout cas... Et on pourrait espérer un automne/hiver sans une 5eme vague sans pour autant subir restrictions et autres déchirements sociaux et économiques.

[pascelus]

Donc, oui, bonne nouvelle, le vaccin semble bien protéger des formes graves,

La bonne nouvelle est là, dans cette confirmation, pas dans le fait qu'ils aient obtenu leur pic "naturellement" ou par intervention autoritaire.

moins bonne nouvelle, leur pic a été possible grâce à une restriction, le moindre relâchement se paie cash...

Tout dépend du seuil d'acceptabilité de décès qu'on est capables de tolérer sans imposer des mesures lourdes.

Le pire, c'est qu'il y en a qui à la fin diront: "vous voyez, ça n'a servi à rien, il n'y a presque pas eu de morts!", sauf que sans mesures... (en fait, ils le disent déjà...)

C'est donc ça "le pire"?...

Ce qui ne sert à rien (de suffisamment positif) c'est de soulever une partie de la population contre une autre, de créer une fracture sociale pour atteindre un seuil d'acceptabilité que personne ne définit vraiment, "coute que coute"... Si quelqu'un sait ici à partir de combien de décès les mesures vont disparaitre? (si tant est que le pass sanitaire disparaisse jamais, maintenant qu'il est instauré autant l'étendre aux vaccins grippaux?)

[pascelus]

Et à l'époque on avait déjà eu droit aux mêmes discours rassuristes (la plupart de bonne foi), se servant de cette illusion pour nier qu'on assistait au début d'une deuxième vague.

Personne ne nie qu'on soit entré dans une 4e vague, mais par contre qu'il faille s'en alarmer au prix de mesures de plus en plus lourdes peut etre discuté.
C'est occulter un peu vite que la situation a nettement changé: grâce essentiellement aux vaccins on attend nettement moins de forme graves chez les personnes qui faisaient jadis le gros des chiffres. Pourquoi tenter de faire disparaitre ce facteur rassurant comme s'il n'avait aucun impact sur la dangerosité de cette 4e vague?

Jusqu'ici le seul critère clairement avancé pour motiver des réactions énergiques était la saturation des hôpitaux.
Tu as montré que cette menace était toujours là. Il me semble amha (oui oui, humble, je peux me tromper mais ne l'espère pas) qu'elle est irréaliste, et en tout cas ne nécessitait pas ce pass sanitaire qui va rajouter à la fracture économique des confinements, celle sociale de la discrimination et du droit individuel.

Et enfin il y en a un peu marre de cet alarmisme qui inonde les medias depuis 18 mois et mine le moral des gens. On est ici sur un forum scientifique et en tant que tel l'alarmisme ou le "rassurisme" n'ont aucun intéret.

Par exemple quand tu dis

l'effet de la vaccination prioritaire des personnes âgées, qui a fait baisser la moyenne d'âge des hospitalisés, est pratiquement derrière nous puisque, contrairement à celui des plus jeune, leur taux de vaccination n'augmente plus beaucoup.

je ne comprends pas en quoi la cohorte qui remplissait jadis les lits d'hôpitaux soit y reviendrait, soit serait intégralement remplacée par des plus jeunes alors que leur morbidité n'a pas changé? Tel que je lis ta phrase je comprends que la vaccination déjà faite n'a plus d'utilité sur les chiffres et que seule l'augmentation de la vaccination compte.

[yves95210]

Tout dépend du seuil d'acceptabilité de décès qu'on est capables de tolérer sans imposer des mesures lourdes.

et du nombre de patients qui peuvent être hospitalisés en réa, car il y a bien longtemps qu'"on" ne semble plus trop se préoccuper du nombre de décès et ne réagit que pour éviter la saturation des hôpitaux.

Ce qui ne sert à rien (de suffisamment positif) c'est de soulever une partie de la population contre une autre, de créer une fracture sociale pour atteindre un seuil d'acceptabilité que personne ne définit vraiment, "coute que coute"...

Au moins si "on" avait eu le courage politique d'imposer l'obligation vaccinale (aux seuls adultes), la fracture n'aurait lieu qu'entre les quelques % d'antivax convaincus et le reste de la population, mais pas entre les 30% à 40% d'hésitants ou procrastinateurs (ou simplement retardataires faute d'avoir été éligibles assez tôt et d'avoir trouvé un rdv pour se faire vacciner à une date compatible avec leurs vacances...) et les autres...
Tu aurais préféré ?

Quoi qu'il en soit, avec l'arrivée d'une vague que la vaccination n'arrivera à freiner que (probablement) trop tard, il aurait bien fallu prendre d'autres mesures avant la fin de l'été.
D'une façon ou d'une autre ça aurait posé des problèmes d'acceptabilité : en tant que complètement vacciné, j'aurais eu du mal à avaler de devoir à nouveau me confiner ou vivre sous couvre-feu, ne pas pouvoir aller au restau ou au spectacle, être limité dans mes déplacements (surtout durant l'été), devoir porter un masque dans des rues quasiment vides, etc. Et je ne suis pas un cas particulier, puisque ça concerne déjà aujourd'hui plus de 60% des adultes, et pas que des personnes âgées ou à risque : près de 40% des <30 ans, 50% des 30-49, 65% des 50-59 ans sont déjà complètement vaccinés et n'ont donc pas attendu la menace du passe sanitaire pour le faire. Sans compter tous ceux qui ont déjà eu le Covid et sont immunisés au moins contre les formes graves.

Quelles que soient les mesures prises elles auraient pénalisé sans raison une grande partie de la population. Tant qu'à faire je préfère qu'elles pénalisent ceux qui n'ont pas souhaité faire l'effort de se faire vacciner, pour se protéger ou pour protéger les autres, que ceux qui l'ont fait. De plus, les non vaccinés ont toujours la possibilité de se faire tester (un test antigénique ça va vite) pour mettre à jour leur passe sanitaire quand ils en ont besoin (d'accord, c'est ch..nt, mais moins qu'un confinement, non ?). Alors que dans la situation inverse, faudra m'expliquer comment on aurait pu éviter de pénaliser les vaccinés ou anciens infectés.

On n'en serait pas là si (et on n'en sera plus là quand...) 80% de la population étaient déjà immunisés et avaient un risque 10 à 15 fois moindre de contribuer à la circulation du virus que le reste de la population et un risque 20 fois moindre d'être hospitalisés.
Faudrait faire le calcul, mais arrivé à ce stade on pourra sans-doute laisser le virus circuler et les non vaccinés (soit parce que trop jeunes soit par refus du vaccin) s'infecter librement, avec des dommages collatéraux qui concerneront essentiellement les personnes à risque ayant refusé le vaccin.
C'est le pari qu'ont fait les Britanniques et qu'ils vont peut-être gagner, mais ils ont de l'avance sur nous en matière de pourcentage d'immunisés dans leur population et en particulier dans sa partie la plus vulnérable.

[yves95210]

Et enfin il y en a un peu marre de cet alarmisme qui inonde les medias depuis 18 mois et mine le moral des gens. On est ici sur un forum scientifique et en tant que tel l'alarmisme ou le "rassurisme" n'ont aucun intéret.

Il ne s'agit pas de faire de l'alarmisme, et tu as toi-même dit que ce n'était pas mon habitude, mais d'observer ce qui se passe (on a des données pour ça) et, avec en plus l'expérience de 18 mois de pandémie, d'essayer d'en extrapoler ce qui risque de se passer dans les deux ou trois prochains mois.

Par exemple quand tu dis je ne comprends pas en quoi la cohorte qui remplissait jadis les lits d'hôpitaux soit y reviendrait, soit serait intégralement remplacée par des plus jeunes alors que leur morbidité n'a pas changé? Tel que je lis ta phrase je comprends que la vaccination déjà faite n'a plus d'utilité sur les chiffres et que seule l'augmentation de la vaccination compte.

Je me suis peut-être mal exprimé (faudrait que d'autres disent ce qu'ils ont compris...). Je voulais dire que le taux de la vaccination des 70+ est déjà pratiquement à son maximum, peu de ceux qui ne sont pas vaccinés aujourd'hui le seront demain (suffit de regarder l'aplatissement des courbes), et que son impact, proportionnellement à celui du taux de vaccination des plus jeunes sera de plus en plus faible à mesure que ce dernier augmentera.
Ce n'est pas les 85 à 90% de 70+ déjà vaccinés qui rempliront les lits d'hôpitaux (en tout cas 20 fois moins), mais les 10 à 15% restant auront un poids proportionnellement plus important qu'aujourd'hui (à l'extrême, si le taux de vaccination était homogène dans toute la population, la répartition des hospitalisés par tranches d'âge serait la même que dans une population non vaccinée). Cela aura donc comme effet de faire remonter l'âge moyen des hospitalisés.

[pascelus]

Au moins si "on" avait eu le courage politique d'imposer l'obligation vaccinale (aux seuls adultes), la fracture n'aurait lieu qu'entre les quelques % d'antivax convaincus et le reste de la population, mais pas entre les 30% à 40% d'hésitants ou procrastinateurs (ou simplement retardataires faute d'avoir été éligibles assez tôt et d'avoir trouvé un rdv pour se faire vacciner à une date compatible avec leurs vacances...) et les autres...
Tu aurais préféré ?

Ma préférence personnelle n'a aucun intéret. Il est clair que si fracture il y aurait alors, elle n'aurait pas les mêmes causes: au lieu d'un problème de discrimination ce serait plutôt un problème de droits et libertés en France qui pourrait se poser. Situer la frontière entre droits collectifs et individuels n'est pas chose simple, et il faudrait amender nos principes pour que la liberté individuelle de son propre corps passe au second plan. Dans le cadre de cette pandémie certes cela passerait, mais quid de la porte ainsi ouverte?

D'une façon ou d'une autre ça aurait posé des problèmes d'acceptabilité : en tant que complètement vacciné, j'aurais eu du mal à avaler de devoir à nouveau me confiner ou vivre sous couvre-feu, ne pas pouvoir aller au restau ou au spectacle, être limité dans mes déplacements (surtout durant l'été), devoir porter un masque dans des rues quasiment vides, etc.

Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut comparer les contraintes face à un soignant qui perdrait son emploi pour refuser la vaccination pour des raisons qui lui sont propres (meme si pour les autres elles sont incompréhensibles)? Celui du nombre de personnes concernées?
Cependant les britanniques ont pris le pari de satisfaire plus de population qu'en France en libérant énormément leurs contraintes. C'est osé mais à suivre de près. Aujourd'hui une amorce de pic semble se dessiner sur leur courbe. C'est encore conjecturel mais on peut voir aussi la même tendance en Espagne (je ne sais pas si des mesures spécifiques l'expliquent ou si ce sont des artefacts)?

Quelles que soient les mesures prises elles auraient pénalisé sans raison une grande partie de la population.

Oui mais tout dépend aussi de l'avenir de ces mesures. Un confinement ou un couvre-feu n'a aucune pérennité, alors qu'un pass sanitaire ou une obligation vaccinale en a bien plus probabilité.

Tant qu'à faire je préfère qu'elles pénalisent ceux qui n'ont pas souhaité faire l'effort de se faire vacciner, pour se protéger ou pour protéger les autres, que ceux qui l'ont fait.

Question de solidarité aussi car quand tu stigmates la simple déficience "d'effort de se faire vacciner" cela reste relatif à chacun, meme si pour autrui c'est critiquable. Certains sont persuadés que le vaccin va etre plus nocif qu'utile (pour leur situation). Tu veux les punir de se tromper et/ou de ne pas croire/comprendre les arguments des sachants (par ailleurs pas toujours neutres dans leurs avis)? Ca va fonctionner certes, mais au prix de l'adoption de principes "dictatoriaux" qui ne font pas partie de notre culture.
Je t'avais donné l'exemple du tabagisme: certains font l'effort et y parviennent, d'autres jamais. Considère le point de vue de ceux qui y sont parvenus ou des abstinents...
Mais c'est surtout sur la pénalisation qu'il y a problème. Jusqu'ou va t'on? "On" avait meme avancé de la prison ferme pour des restaurateurs qui laisseraient entrer des clients sans pass sanitaire!...

On n'en serait pas là si (et on n'en sera plus là quand...) 80% de la population étaient déjà immunisés et avaient un risque 10 à 15 fois moindre de contribuer à la circulation du virus que le reste de la population et un risque 20 fois moindre d'être hospitalisés.

Pour atteindre quel objectif? 0 malades? Plus de saturation des hôpitaux?

Le commentaire de la professeur danoise Christine S Benn que tu as donné sur un autre fil est édifiant sur les bénéfices attendus de cette vaccination: contre-productive pour les enfants, douteuse pour les jeunes, incertaine pour les adultes en bonne santé. C'est une arme efficace de lutte contre la pandémie ça c'est acquis, mais comme prophylaxie à long terme beaucoup moins sûr.

[pascelus]

Je me suis peut-être mal exprimé (faudrait que d'autres disent ce qu'ils ont compris...). Je voulais dire que le taux de la vaccination des 70+ est déjà pratiquement à son maximum, peu de ceux qui ne sont pas vaccinés aujourd'hui le seront demain (suffit de regarder l'aplatissement des courbes), et que son impact, proportionnellement à celui du taux de vaccination des plus jeunes sera de plus en plus faible à mesure que ce dernier augmentera.
Ce n'est pas les 85 à 90% de 70+ déjà vaccinés qui rempliront les lits d'hôpitaux (en tout cas 20 fois moins), mais les 10 à 15% restant auront un poids proportionnellement plus important qu'aujourd'hui (à l'extrême, si le taux de vaccination était homogène dans toute la population, la répartition des hospitalisés par tranches d'âge serait la même que dans une population non vaccinée). Cela aura donc comme effet de faire remonter l'âge moyen des hospitalisés.

Ok mais l'essentiel est plus dans le nombre total atteint d'hospitalisés que dans leur répartition en age, et pour ce montant la baisse induite est définitive et durable (sous réserve de nouveaux variants et de pérennité de l'immunité).

[polo974]

les plus de 70 ans: environ 9 millions de personnes
10 à 15 % pas vaccinés: 1 million
85 à 90 % vaccinés, là-dessus 5% développent une forme grave: 400 000 personnes

donc on a déjà là presque 1 million et demi de candidats (malheureux) à l'hosto...

et comme selon tousanticovid, le R effectif est quasi à 2, il y a de quoi s'inquiéter quand même...

actuellement, environ 4000 personnes de plus de 70 ans hospitalisées,
actuellement, environ 500 personnes de plus de 70 ans en réa (et quand même plus de 300 plus jeunes),

on peut s'attendre à faire du fois 2 tous les 8 jours (j'ai lu +150% en 10 jours), donc... explosion des réas dans 4 ou 5 semaines

enfin, si rien n'est fait pour freiner le train...

[Nicophil]

Je voulais dire que le taux de la vaccination des 70+ est déjà pratiquement à son maximum, peu de ceux qui ne sont pas vaccinés aujourd'hui le seront demain (suffit de regarder l'aplatissement des courbes)

Mouais, il faudrait un genre d'obligation vaccinale ou de passe sanitaire pour crever ce plafond de verre... Mais ce serait discriminatoire !
Non, il faut vraiment leur expliquer que ce n'est pas l'immunité collective qui les protégera longtemps, qu'il faut tirer un trait sur #ZeroCovid, une chimère à laquelle seuls quelques charlatans s'accrochent encore.