Bonsoir,
Merci Yves pour tes éclairages.
Une question/remarque : j'ai entendu (JT ?) que l'efficacité de certains vaccins (retrouve plus non plus lequel) baisserait fortement à partir du 8ème mois de vaccination, y aurait-il un rapport de cause à effet ? Si tel est le cas la remontée ne devrait possiblement concerner que les personnes ayant eu une vaccination totale il y a 8 mois.. Yves est-ce que cela te parle ?
Je suis désolé mais parfois ma mémoire me joue des tours...
c'est une question que je me suis posée, mais n'ayant aucune connaissance particulière en immunologie, je ne sais pas si elle fait sens. J'imagine que la multiplication du virus est un peu comme une épidémie dans un corps : si une particule virale a une probabilité d'infecter une autre cellule assez élevée pour produire en moyenne plus d'une autre particule virale, l'infection s'étend, et sinon, elle s'éteint. On aurait donc un R "interne" qui aurait aussi une valeur critique de 1 , et quand on a suffisamment d'anticorps pour bloquer la reproduction du virus, on guérit ou on n'est plus infecté.
Mais le passage par 1 peut être assez soudain, et donc, avec une diminution graduelle de l'immunité, on pourrait passer assez brutalement par un "switch" de non contaminable à contaminable. Naturellement ça doit être modifié par le fait que l'infection peut se faire différemment suivant le mode de contamination, la charge virale initiale, peut être l'état physiologique du moment, et varier d'un individu à l'autre, mais une fois tous ces paramètres intégrés, il pourrait avoir une transition assez brutale dans la proportion d'individus qui seraient contaminés dans une situation donnée, en fonction du temps ?
Bonsoir,
J'ai vu passer plusieurs études qui montraient une baisse d'efficacité (de tous les vaccins), surtout contre l'infection mais aussi contre le risque d'hospitalisation. Il me semble que j'ai déjà posté un ou deux liens, dans cette discussion ou dans une autre, faudrait que je les retrouve.
Ces études sont de deux types :
D'une part celles qui se basent sur l'évolution du taux d'anticorps neutralisants (chez un certain nombre de vaccinés, testés périodiquement), qui montre une baisse significative de ce taux au bout de 6 mois (mais évidemment ce n'est pas du tout ou rien, la baisse est progressive).
Cela ne veut pas dire que la protection disparaît, puisque, même une fois que les anticorps neutralisants ont disparu, les cellules B et T mémoire (qui, elles, persistent bien plus longtemps) continuent de faire leur boulot et d'éviter les formes graves de Covid, au moins chez les personnes dont le système immunitaire n'est pas affaibli, entre autres par l'âge. Mais la réponse immunitaire étant moins rapide, il est probable que la protection contre l'infection (et le risque de transmission) ait déjà baissé significativement 6 ou 8 mois après la vaccination complète.
D'autre part celles, rétrospectives, en population réelle, qui comparent les nombres d'admissions à l'hôpital entre deux groupes ayant la même répartition par âge, etc., l'un vacciné et l'autre non. Cela revient à faire en (beaucoup) plus rigoureux l'équivalent des graphiques que j'ai postés ici la semaine dernière - et qui montrent que l'efficacité contre le risque d'hospitalisation baisse avec le temps, au moins chez les personnes âgées (les seules en France dont une grande partie était déjà complètement vaccinée il y a 6 mois), alors que pour le moment il n'y a pas d'indice d'une baisse chez les plus jeunes (cf. les courbes de tendance, parfaitement horizontales, pour les 20-39 et les 40-59 ans), mais la grande majorité d'entre eux n'étaient complètement vaccinés que depuis 1 à 5 mois à la date à laquelle s'arrêtaient les données dans le fichier de la DREES que j'ai utilisé (à part les professionnels de santé et autres catégories prioritaires, mais dans le fichier de la DREES ils sont noyés dans la masse).
Ces études (ou certaines d'entre elles) tentent aussi de mesurer l'évolution de l'efficacité contre l'infection, mais avec beaucoup plus d'incertitudes : ça peut être fortement biaisé car les personnes vaccinées sont probablement moins enclines à se faire tester au moindre symptôme que les non-vaccinées; d'autre part, ça laisse passer la majorité des infections asymptomatiques, probablement plus fréquentes parmi les vaccinés que parmi les non-vaccinés.
il y a des études sur la dynamique intra-hôte d'une infection virale. En réalité les anticorps sont produits à la demande, de sorte qu'on a une sorte de course de vitesse entre la production d'anticorps et la production de particules virales. Mais les choses sont en fait compliquées par le fait que les virus infectent différents tissus avec des dynamiques différentes.Envoyé par Archi3
ok mercimais en fait ça aussi c'est comparable avec la dynamique d'une épidémie dans la population où différentes sous populations sont affectées avec des dynamiques différentes ... et en moyenne on observe bien ces effets de seuil assez brutaux avec des pics soudains se terminant tout aussi soudainement - qui viennent du fait que c'est le taux de croissance, et non pas le taux de circulation, qui varie linéairement avec le taux de reproduction R.
conceptuellement c'est un processus de contagion, mais je ne sais pas si on peut le modéliser de la même façon qu'une épidémie. Par exemple, le système immunitaire attaque les particules virales libres mais aussi les cellules infectées. Et pas avec la même efficacité selon le tissu concerné. Je doute qu'on puisse raisonner sur un paramètre R unique. Mais j'avoue ne pas bien connaître ce domaine.
je ne vois pas trop en quoi ça change en fait, le R , même dans une population, est une moyenne sur plein de processus de contaminations différents - c'est juste le résultat d'un ensemble complexe de processus qui se résume à la question de savoir combien de personnes seront infectées en moyenne, par nouvelle personne infectée : est ce qu'on ne peut pas poser la même question sur un virion produit par une cellule et libéré dans le corps , quel que soit le processus par lequel il se réplique ou pas ?
Mais bon c'est une diverticule de la discussion principale, juste pour dire que ça ne m'étonnerait pas tant que ça que la baisse progressive de l'immunité conduise finalement à des changements assez brutaux dans le pouvoir infectieux du virus, lorsque ça tombe en dessous d'un seuil critique, et donc à des reprises assez brutales de l'épidémie, sans qu'on comprenne a priori d'où ça vient par des phénomènes clairement identifiés.
Dernière modification par Archi3 ; 10/11/2021 à 11h25.
Il y a un non dit : si une maladie est absolument bénigne pour une population alors se focaliser sur le R est une erreur, car il n'y a aucun problème à ce que le virus qui en est le vecteur se diffuse parmi celle-ci.
On sait que le Covid est une maladie très discriminante selon l'âge et les pathologies associées. Donc donner des chiffres de transmission journaliers sans préciser à quelle(s) classe(s) d'âge ces chiffres font référence est fallacieux et inutilement anxiogène.
Par ailleurs, étant admis que la charge virale s'agissant du variant delta est identique tant pour les double vaccinés que pour les non vaccinés, le potentiel de transmission du virus l’est également, indépendamment donc du statut vaccinal :
https://www.thelancet.com/action/sho...2821%2900648-4
Cela entraîne plusieurs conséquences logiques :
1/ Il est impossible d’éradiquer le virus qui va devenir nécessairement endémique, car ni l’infection naturelle ni la vaccination ne sont en mesure de conférer une immunité stérilisante et définitive
2/ L’argument de la vaccination comme élément de protection collective, et non plus seulement individuelle, est désormais caduque
3/ Partant, le principe même du « passe sanitaire », et plus encore du « passe vaccinal », devient sans objet - du strict point de vue de la santé publique.
Il est également à présent parfaitement documenté que l’immunité conférée par l’infection naturelle est supérieure en durée et qualité à celle offerte par la vaccination :
https://www.nature.com/articles/s41467-021-26479-2.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1...415v1.full.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1...823v2.full.pdf
Au moins 18 mois pour l’infection naturelle contre moins de 6 s’agissant de la vaccination, obligeant ainsi à une troisième dose sous peine de radiation du droit à une vie sociale (c'est un constat de fait) :
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2114583
Dès lors, outre ce qui a été écrit précédemment concernant le « passe sanitaire », la limitation actuelle de sa validité à 6 mois pour les individus ayant rencontré le virus (estimés depuis le début de l’épidémie à au moins 15 millions en France, sachant qu'on était à 9 millions fin 2020), qui soit ont fait la maladie soit ont été asymptomatiques, ne trouve plus aucune justification médicale, si tant est qu’elle n’en ait eu jamais, mais relève en revanche du pur arbitraire politique.
Raisonnement faux sur plusieurs points et le final du message a une consonance clairement idéologique.
Tout d’abord il y a moins de cas d’infection chez les vaccinés que chez les non vaccinés, et d’autre part la durée de la phase contagieuse est plus courte. Donc le vaccin a bien une action, partielle mais réelle, de protection sociale et contribue à la réduction de la diffusion du virus dans la population. Sous réserve bien entendu que les mesures de distanciation sociale ne soient pas imprudemment allégées trop vite.
Concernant l’efficacité de l’immunité induite par l’infection comparée à celle induite par la vaccination, j’ai lu des informations contradictoires. Par contre ce qui semble sûr c’est qu’une infection suivie par une vaccination pprocure une immunité plus importante que la vaccination, ou celle due à la seule infection... à condition de ne pas être mort de l’infection, ni d’avoir subi suite à cette infection des séquelles difficilement réversibles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il nous avait déjà fait le coup à l'époque pour nous dire que le confinement ne servait à rien et que la preuve était entre autre la Suède. Bon, depuis, le Roi de Suède est sorti de sa réserve traditionnelle pour dire que leur politique était un échec et ils sont en train de mettre en place un passe vaccinale (léger mais quand même).
Là, c'est pareil, dans un an, il continuera à expliquer que rien ne marche et que lui seul sait et qu'on est des névrosés naïfs avec des élites qui sacrifient tout au lieu de laisser mourir les vieux et j'en passe (voir son historique).
Bref, du populisme et du "je n'y connais rien mais je vais vous expliquer et j'aurais raison en répétant des trucs faux aussi longtemps que possible".
À l’époque ce n’est pas moi qui avait affirmé que le confinement ne servait à rien et contredisait les bonnes pratiques de santé publique, c’était Ioannidis, Kulldorff, Bhattacharya, Gupta et d’autres, soit les pontes des services d’épidémiologies des universités de Princeton, Harvard, Standford et d’Oxford, excusez du peu. Tous de vulgaires charlatans sans doute…
J’espère que vous avez compris que l’immunité collective c’était terminé, comme d’ailleurs l’admettent quasiment tous les responsables des offices publics de santé européens…?
Que des taux de vaccination complète à 70% (Allemagne), 75% (Pays-Bas, Israël, Danemark), 80% (Corée du sud), 90% (Singapour), voire 99% (!) de la population comme à Gibraltar n’empêchent nullement des résurgences importantes et parfois sans précédent de pics épidémiques du Covid ?
Qu’on ne va pas vivre toute sa vie, en particulier les scolaires, avec un masque sur le visage et un passe sanitaire à rechargement conditionné au renouvellement semestriel d’une dose de vaccin, si ? Il y a des dingos (certes savants) pour y croire…? Alors les dingos ne sont pas ceux qu’on croit.
Dernière modification par TheBigOne ; 18/11/2021 à 00h33.
Il ne vous aura pas échappé que les moins de 20 ans ont un risque plus important de mourir de la grippe saisonnière que du Covid ? À l’inverse le risque de développer des effets secondaires nombreux et potentiellement graves pour une partie non négligeable d’entre elle, suite à la vaccination, indique que sa balance bénéfice-risque est clairement négative. Preuve en est l’interdiction récente du vaccin Moderna pour les moins de 30 ans :
https://www.epi-phare.fr/rapports-de...ation-covid19/
Ne parlons évidemment pas des études bidonnées par les firmes vaccinales :
https://www.bmj.com/content/375/bmj....campaign=usage
Quel intérêt dans ces conditions d’imposer une obligation vaccinale déguisée à cette frange de la population, quand on sait de surcroit que l’immunité conférée par l’infection (symptomatique ou non) est sensiblement meilleure que celle du vaccin ? Et aux 15 millions de Français qui ont déjà rencontré le virus ? Il n’y a pas de raison, autre précisément qu’idéologique. Or dans le même temps que vous pensez voir la paille dans mon oeil, vous ne voyez pas (ou feignez de ne pas voir) la poutre dans celle de nos dirigeants qui les conduit à des décisions scientifiquement ineptes, et politiquement extrêmement contestables. Mais peut-être financièrement motivées.
Dernière modification par TheBigOne ; 18/11/2021 à 00h56.
Votre premier lien ne mène à rien
le troisième a été fortement commenté, à juste titre, merci d'en prendre connaissance : https://pubpeer.com/publications/FF6...FCB7A4DC23182C
C'est très pertinent ce genre d'article, écrit par un journaliste. Il est probablement plus pertinent de se fier aux autorités compétentes qui ne rigolent pas avec ça.Ne parlons évidemment pas des études bidonnées par les firmes vaccinales :
https://www.bmj.com/content/375/bmj....campaign=usage
Quant au reste de votre discours, je n'ai pas envie de commenter et peut être que d'autre le feront intelligemment, mais sachez juste que les gens ayant votre comportement ne restent généralement pas longtemps sur le forum.
La vie trouve toujours un chemin
tu dis vrai, mais cette réduction de la transmission est insuffisante pour procurer une immunité collective. Il faudra que de meilleurs vaccins arrivent sur le marché si on veut y arriver.
En effet on se fait bannir quelques jours, mais on revient.Quant au reste de votre discours, je n'ai pas envie de commenter et peut être que d'autre le feront intelligemment, mais sachez juste que les gens ayant votre comportement ne restent généralement pas longtemps sur le forum.
Merci TheBigOne, je me sens moins seul!
Concernant l'article écrit par un "journaliste", le fond a été confirmé par Peter Doshi, éditeur associé du British Medical Journal. Une vidéo circule de son audition devant des autorités (américaines je crois)
Dernière modification par thich38 ; 18/11/2021 à 07h49.
mmm...à votre place je ne serais pas aussi affirmatif ;
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/...cid=mm7044e1_w
et quand on pousse le bouchon trop loin, on peut aussi ne pas revenir
La vie trouve toujours un chemin
Attendez c’est quoi le projet : qu’il n’y ait plus de débat, plus de controverses s’agissant de sujets visiblement controversés puisque des études publiées se contredisent quant à leur conclusion ? Que d’éminents chercheurs alimentent eux-mêmes cette controverse par leurs prises de position dissonantes ? Je suis désolé mais quand il n’y a plus de débat sur le fond, et que tout le monde est d’accord (sous peine d’excommunication) à quelques rares nuances près, ce n’est plus de la science mais du dogme religieux.
Dernière modification par TheBigOne ; 18/11/2021 à 09h02.
Pas le courage ni l'envie pour tous les points....
Dans chacun de ces pays ( tous les pays ), en admettant une endémie lourde, soit 100% de la population affectée rapidement, tu aura toujours des "pics".
Sauf que le pic sera toujours 10 fois moindre sur 100% de vacciné versus 100% de non vacc.
La question est de savoir si un pic est un pic, un roc, un himalaya....mais sur une courbe, ce sera toujours un pic.
Le pic de quoi, de contaminés ? Certainement pas. Puisque l’actuelle vaccination est incapable d’enrayer la propagation du virus, ni même de la ralentir. Regardez les chiffres d’augmentation de cas dans tous les pays précités.
Tu fais souvent appel à l'argument d'autorité ( Duschmol, machin, X, etc....soit à chaque fois un "ponte", pseudo ou avéré ). C'est assez récurrent en complotisme, donc pas de surprise.
La science ( ou son raisonnement ) ne devrait pas faire appel à ce celà, mais au contenu des études, point par point.
Vu l'ampleur du sujet et le nombre de personnes qui s'expriment dessus, même si 5% des "biologistes" un peu poil connu ou reconnus y vont de leur avis un peu border line ( ou aprés la ligne ) la dissonance sera bien visible. Parce que ces 5% font du bruit. Curieusement ( ou pas ), tu te concentre là dessus en oubliant les 95%.
Et enfin, il faut différencier l'état de la science, et les décisions politiques prises.
tu serais sans doute content de savoir que le "pass" n'est visiblement pas une préoccupation dans certains coins / contextes en France. Mardi j'avais une journée / soirée ( longue...) pro. Aucune demande au restau pour un apéro dinatoire au restau ( debout, nombreux, etc...). Aucune demande de pass pour séjourner dans un bar à musique avec 3 personnes au mètre carré. J'imagine le truc sans vaccins....enfin non, je préfère pas imaginer.
Donc tu es certain que le pic serait le même ( nombre, pourcentage, ce que tu veux ) sans vaccins ?
Sérieusement, sans sourciller ?
En tout cas, ce qui commence à être clair, c'est que la recherche d'une immunité collective est un leurre. Même avec 100% de vaccinés, le virus continuera de circuler. Le vaccin est efficace à titre individuel pour se prémunir contre les formes graves, mais pas pour protéger les autres. D'ailleurs, la Belgique vient de prendre la décision de rendre le port du masque obligatoire même dans les lieux où le pass sanitaire est requis.
Le piège est de se croire totalement protégé par la vaccination. Les gestes-barrière restent indispensables si l'on veut réduire drastiquement la circulation du virus. Et même cette affirmation est un abus de langage, car le virus ne circule pas, ce sont les gens qui se déplacent.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
avec un Ro de 7 du variant delta, je pense qu'il fallait être très optimiste, voire franchement naïf, pour penser que les campagnes de vaccinations suffiraient à atteindre l'immunité collective (85 %) ; déjà atteindre 66 % d'immunité globale correspondant à un Ro de 3, c'était chaud ...Ca fait longtemps qu'un discours réaliste aurait pu être : les vaccins vont aider à nous protéger, mais ce ne sera pas la solution miracle.
Si le vaccin est efficace pour se prémunir des formes graves, si 3/4 de la population est doublement, bientôt triplement vaccinée, si le dernier quart (les moins de 20 ans) n'est pas à risque de développer des formes graves, que 20 à 30% de la population totale a par ailleurs rencontré le virus lui administrant une protection efficace et durable contre lesdites formes, pourquoi réimposer le masque ? Pourquoi continuer de défendre le principe du passe sanitaire ? Pourquoi l'obligation vaccinale imposée de facto aux populations non vulnérables ? Il y a là ce qui s'apparente à une somme d'incohérences manifestes.
Pour éviter une saturation des hôpitaux. Comme à chaque fois.pourquoi réimposer le masque ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Demande-toi quelle serait la vitesse de propagation du virus, avec un Ro estimé à environ 6 pour le variant delta et (avant que de nouvelles restrictions soient imposées) fort peu de mesures "non pharmaceutiques" encore en vigueur dans la plupart des pays concernés, si l'immunité collective (post-vaccinale et post-infection) ne jouait aucun rôle.
Sans oublier que ce qu'il faut comparer, ce n'est pas le nombre de personnes immunisées mais le nombre de non immunisées. Si dans un pays il y a 90% d'immunisés et dans l'autre 80%, à comportements équivalents le taux de croissance de l'épidémie est deux fois plus élevé dans le second pays que dans le premier.
Tu peux faire le même calcul en tenant compte d'une efficacité partielle de l'immunité, qu'elle soit post-infection ou post-vaccinale, contre l'infection et la transmission; ça atténue la différence entre les taux de croissance dans les deux pays, mais elle reste assez importante, sachant qu'aujourd'hui les Reff constatés dans les pays d'Europe de l'Ouest (relativement bien vaccinés) confrontés à une reprise de l'épidémie sont compris entre 1,2 et 1,5, écart qu'une différence de 1/4 à 1/5 entre les nombres de non-immunisés par million d'habitants peut suffire à expliquer ; et au R-U. où les % de vaccinés et d'anciens infectés sont probablement les plus élevé, Reff est légèrement inférieur à 1 (et a oscillé autour de 1 durant les derniers mois).
Dans un pays dont 75% de la population est vaccinée et 40% des non-vaccinés ont déjà été infectés (en gros la situation en France aujourd'hui), même si l'immunité acquise ne réduit le risque d'infection + transmission que de 80% (par ex. 40% des immunisés risquent d'être infectés et 50% d'entre eux de transmettre le virus, hypothèse pas particulièrement optimiste), il ne reste que 32% de la population susceptible de contribuer à la propagation du virus, soit une division de R par un facteur 3.
Alors que dans un pays où seulement 65% de la population est vaccinée et 30% des non-vaccinés ont été infectés, il en reste 40% susceptibles de contribuer à la propagation du virus, soit une division de R par 2,5. La différence peut paraître mineure, mais quand Reff est assez proche de 1, elle peut suffire à modifier fondamentalement la dynamique de l'épidémie.
Bref, il faudrait arrêter de raisonner en mode tout ou rien. Tout le monde ici sait que les vaccins loin d'être efficaces à 100% contre le risque d'infection, et que leur efficacité baisse avec le temps (probablement plus rapidement chez les personnes âgées au système immunitaire moins performant).
La question n'est pas de savoir s'ils suffiront à supprimer le virus, mais à quel point ils contribuent à ralentir sa circulation, permettant d'aplanir les vagues épidémiques causées par un virus qui sera devenu endémique (ou l'est déjà) tout en réduisant le risque de forme grave de la maladie, permettant ainsi de tolérer une circulation du virus plus élevée, qui contribuera à maintenir un taux d'immunité assez élevé.
Autrement dit, d'aboutir à une situation comparable à celle des épidémies de grippe - ce qui finirait de toute façon par arriver une fois que la quasi-totalité de la population aurait rencontré le virus, mais au bout de plusieurs années et au prix d'un nombre de décès bien plus élevé. La vaccination permet d'accélérer ce processus et d'en limiter le coût sanitaire, social et économique.
La reductio ad complotisme est à présent le nouveau mantra des pavloviens dans ton genre. C'est pratique cet anathème pour éviter de répondre sur le fond. Pratique, mais pas très honnête. Je ferais appel à des arguments d'autorités ? Devrais-je pour te satisfaire convoquer madame Michu plutôt que M. Kulldorff, professeur d'épidémiologie à Harvard, pour appuyer mon propos...?
Cela tombe très bien, tu reliras avec quelque intérêts signalés mon premier message un peu plus haut, tu y trouveras 5 publications récentes et les raisonnements que j'en tire. En fait, ne me reproches-tu pas tes propres torts ?
Ce n'est pas logique avec ce qui a été formulé précédemment, et qui devrait conduire éventuellement à une épidémie de cas positifs, pas de formes graves. Par ailleurs je crois savoir que "nous" continuons à fermer des milliers de lits, y compris des lits de soins critiques, en pleine pandémie. Donc à ce niveau d'incohérence continuer d'arguer de cet argument devient fallacieux.
C'est bien de croire savoir mais c'est mieux de citer des sources, merci d'avance.
