Nécessité de se faire vacciner contre le covid

[yves95210]

Bref on n'a pas encore atteint une situation sanitaire où le virus n'est plus un problème et ne nécessite plus d'attention particulière.

Je n'ai pas dit non plus qu'on en était là. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la phrase que tu cites commençait par un "si".

Avec la remontée prévisible (mais non quantifiable aujourd'hui) du taux de reproduction durant l'automne, une population immunisée à 83-85% (75% de vaccinés plus les non-vaccinés bénéficiant d'une immunité post-infection) mais une immunité ne protégeant que partiellement (à plus de 90% pour les vaccinés ou infectés récents, mais sans-doute à moins de 75% pour les premiers vaccinés ou les infectés de 2020) contre le risque d'infection + transmission, on n'est pas près de pouvoir abandonner les mesures de freinage face à un virus aussi transmissible.

Sauf si 100% des vulnérables étaient immunisés (à 90-95% contre le risque de cas grave), ce qui ramènerait la gravité moyenne du Covid (risques d'hospitalisation et de décès) au même niveau que celle de la grippe. Comme le taux de reproduction du virus est divisé par 3 à 4 grâce à l'immunité populationnelle, en l'absence de mesures il se situerait à peu près au même niveau que celui de la grippe, dont on supporte tous les hivers les épidémies saisonnières sans en faire un problème de société.

Mais même quand on en arrivera à ce stade, cela ne voudra pas dire que le virus "ne nécessitera plus d'attention particulière". Comme pour le virus de la grippe, il faudra continuer de surveiller son évolution, mettre à jour les vaccins (au moins à destination des personnes au système immunitaire affaibli) en fonction des nouveaux variants qui circuleront, surtout s'ils échappent à l'immunité vaccinale - ce qui n'est pas le cas du variant delta, contre lequel les vaccins réduisent le risque d'hospitalisation pratiquement autant que contre la souche historique ou le variant alpha.
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[Archi3]

Mais imposer des mesures contraignantes à l'ensemble de la population pour éviter à quelques % de risquer de tomber malades et d'être hospitalisés, voire de mourir, alors que ce risque est la conséquence de leur choix de ne pas se faire vacciner, non !
Autant ces mesures étaient nécessaires (et tolérables) lorsqu'on ne disposait pas de vaccins, autant cela ne devrait plus être le cas aujourd'hui..

Il est assez clair que la politique suivie a été asservie sur le taux d'occupation des services de réa, c'est à dire qu'on a simplement considéré que la circulation était tolérable tant qu'on pouvait accueillir les malades sans saturer l'hôpital, et inacceptable si ce n'était pas le cas - les décès ont été considérés comme tolérables en début d'année . On peut d'ailleurs discuter sur le caractère plus ou moins moral de ce critère , mais de fait c'est ce qui a été appliqué. Ca n'implique pas spécialement une discrimination envers les non vaccinés pour l'accès au soins - l'encouragement à la vaccination est simplement une conséquence de la volonté d'atteindre un état " supportable" avec le moins de contraintes sociales possibles.

[yves95210]

La vaccination d'une population pour laquelle le rapport bénéfice/risque est douteux ( les adolescents) peut aussi être considéré comme une contrainte.

Je suis d'accord. On en avait d'ailleurs déjà parlé.

On en revient toujours au même problème : les contraintes imposées à (et très majoritairement acceptées par) l'ensemble de la population pour protéger la minorité pour laquelle le risque d'hospitalisation et de décès est élevé. Autant ces contraintes étaient nécessaires quand on ne disposait pas de vaccins (sans parler des traitements), autant elles deviennent de moins en moins acceptables aujourd'hui.
Il n'aurait sans-doute pas été jugé nécessaire de vacciner les ados si le taux de vaccination des adultes, pour qui le rapport bénéfice/risque est indiscutable, avait été suffisant. Mais début juillet on était loin de pouvoir espérer atteindre les 90% d'adultes vaccinés dont on est proche aujourd'hui.

Une remarque quand-même : la rentrée scolaire n'a pas conduit à une augmentation de l'incidence chez les ados, au contraire. C'est sans-doute en partie imputable à la vaccination. Et pour le coup il y a un rapport bénéfice / risque positif pour eux : le risque (très) minime lié au vaccin est largement contrebalancé par le fait de pouvoir mener une vie (scolaire et extra-scolaire) à peu près normale.

[JPL]

@Archi

Aucun décès ne peut être considéré comme tolérable. Mais ce qui est encore plus intolérable, c’est que l’engorgement du système hospitalier ait conduit à ne pas pouvoir prendre en charge correctement tous les malades.

On peut d'ailleurs discuter sur le caractère plus ou moins moral de ce critère , mais de fait c'est ce qui a été appliqué.

Je ne vois pas ce que tu veux dire. En l’absence de traitement efficace, de vaccin, puis de doses de vaccin en quantités limités, la médecine a dû gérer comme elle a pu une situation de crise. Je n’aime pas le ton général de ton message que j’assimile à une tentative inconsciente de réécrire l’histoire en fonction de tes opinions personnelles.

La comparaison que l’on fait souvent avec la grippe pour laquelle on considérerait "tolérable" un certain taux de mortalité est foireuse. En effet il y aurait beaucoup moins de décès si la population, en général, ne manifestait pas une assez grande désinvolture envers cette vaccination, même en tenant compte du fait que les vaccins contre la grippe sont nettement moins efficaces que ceux contre le covid.

[GBo]

Il est assez clair que la politique suivie a été asservie sur le taux d'occupation des services de réa, c'est à dire qu'on a simplement considéré que la circulation était tolérable tant qu'on pouvait accueillir les malades sans saturer l'hôpital, et inacceptable si ce n'était pas le cas - les décès ont été considérés comme tolérables en début d'année .

Aucun mort n'est tolérable et le sera jamais, tu es dans l'accusation politique, et dans le déni de la réalité biologique : avant la dispo des vaccins, le virus était tout simplement plus fort que nous.

[mach3]

Il est assez clair que la politique suivie a été asservie sur le taux d'occupation des services de réa, c'est à dire qu'on a simplement considéré que la circulation était tolérable tant qu'on pouvait accueillir les malades sans saturer l'hôpital, et inacceptable si ce n'était pas le cas - les décès ont été considérés comme tolérables en début d'année . On peut d'ailleurs discuter sur le caractère plus ou moins moral de ce critère , mais de fait c'est ce qui a été appliqué.

Je pense qu'il faut que tu reformules ou que tu détailles, car l'idée semble mal comprise. Ce que je comprends de ton point, c'est que la politique qui a été suivie, celle de confiner uniquement quand ça devenait vraiment intenable pour les services hospitaliers, ne serait pas la politique qui générerait le moins de mort. Par exemple une politique plus stricte avec des confinements fait plus tôt par rapport à ce qui a été fait (on peut penser aux élections municipales qu'on a laissé se dérouler, aux vacances d'été 2020 où on a laissé la propagation se faire, à l'automne 2020 où on a confiné au dernier moment, à la fin d'année 2020 où on a laissé les gens fêter noël et le nouvel an sans confinement derrière, au printemps 2021 où on a encore confiné au dernier moment...) aurait probablement mené à bien moins de cas et donc bien moins de morts. Donc, rétrospectivement, était-ce bien moral (sachant les informations qui étaient disponibles au moment des ces divers choix et les incertitudes sur les vaccins et traitements futurs) de choisir cette politique là vu qu'il se pourrait qu'une autre politique aurait peut-être fait moins de mort (mais aurait peut-être eu d'autres couts, sur l'économie, la santé mentale des gens, etc) ?

J'ai compris le point ou pas?

m@ch3

[mh34]

Je suis d'accord. On en avait d'ailleurs déjà parlé.

On en revient toujours au même problème : les contraintes imposées à (et très majoritairement acceptées par) l'ensemble de la population pour protéger la minorité pour laquelle le risque d'hospitalisation et de décès est élevé. Autant ces contraintes étaient nécessaires quand on ne disposait pas de vaccins (sans parler des traitements), autant elles deviennent de moins en moins acceptables aujourd'hui.
Il n'aurait sans-doute pas été jugé nécessaire de vacciner les ados si le taux de vaccination des adultes, pour qui le rapport bénéfice/risque est indiscutable, avait été suffisant. Mais début juillet on était loin de pouvoir espérer atteindre les 90% d'adultes vaccinés dont on est proche aujourd'hui.

Eh bien on a eu tort. Ethiquement parlant on a eu tort. Ce n'est pas aux ados à se charger d'un risque pour sauvegarder les adultes.

[mach3]

Eh bien on a eu tort. Ethiquement parlant on a eu tort. Ce n'est pas aux ados à se charger d'un risque pour sauvegarder les adultes.

+1.

2,5 millions de 30-49 ans non vaccinés (étant dans cette tranche d'age, c'est un chiffre qui me dépasse...) et dans les 3 millions de non vaccinés dans les autres tranches d'age majeur, mais on va vacciner plus de 5 millions de mineurs à la place...

m@ch3

[pm42]

Eh bien on a eu tort. Ethiquement parlant on a eu tort. Ce n'est pas aux ados à se charger d'un risque pour sauvegarder les adultes.

Où trace tu la ligne ? Est ce que les adultes jeunes (et moins jeunes) sans cause de comorbidité doivent se faire vacciner ?

[yves95210]

Eh bien on a eu tort. Ethiquement parlant on a eu tort. Ce n'est pas aux ados à se charger d'un risque pour sauvegarder les adultes.

C'est ce que je dis depuis le début. En particulier dans le fil que j'avais ouvert sur le sujet en juillet.

Je n'ai pas changé d'avis. Mais ça n'empêche pas de constater que la vaccination des ados a au moins eu l'effet positif (pour eux) de rendre obsolète les mesures de fermeture de classes des collèges et lycées, d'exclusion temporaire des cas contacts (vaccinés), etc. Et de leur permettre de reprendre des activités extra-scolaires, sportives ou autres. Toutes choses qui sont plutôt favorables à leur santé physique et mentale, mais qui auraient probablement été remises en question - à tort ou à raison - si la rentrée scolaire (ou le début de l'automne) avait donné lieu à une flambée épidémique parmi les jeunes.

[Archi3]

@Archi

Aucun décès ne peut être considéré comme tolérable. Mais ce qui est encore plus intolérable, c’est que l’engorgement du système hospitalier ait conduit à ne pas pouvoir prendre en charge correctement tous les malades.


Je ne vois pas ce que tu veux dire. En l’absence de traitement efficace, de vaccin, puis de doses de vaccin en quantités limités, la médecine a dû gérer comme elle a pu une situation de crise. Je n’aime pas le ton général de ton message que j’assimile à une tentative inconsciente de réécrire l’histoire en fonction de tes opinions personnelles.

franchement je ne vois pas très bien quelles opinions personnelles tu déduis (ou tu crois déduire) de mon message. Je ne parlais pas du tout des médecins qui ont, pour la très grande majorité je pense, traité la crise avec le plus grand dévouement et la plus grande conscience professionnelle. Je parlais des décisions gouvernementales de savoir quelles situations méritaient de prendre des mesures sociétales plus contraignantes pour faire redécroitre l'épidémie, et lesquelles étaient "tolérables" socialement (pas au sens d'un jugement moral mais de savoir si ça justifiait de durcir des mesures, qui avaient d'autres inconvénients sociétaux par ailleurs).

Et là, c'est purement factuel, on est bien obligé de constater qu'en France et dans la plupart des pays occidentaux, on a réagi à la menace d'engorgement des services, mais on n'a pas visé des mesures strictes de "zéro covid" (ça a été différent dans d'autres pays d'Asie, l'Australie, la Nouvelle Zélande...). Le seul endroit à ma connaissance en France où on a cherché le "zéro mort" c'est en Nouvelle Calédonie, mais elle s'est laissé un peu déborder quand même.

J'avais posté en janvier pour regretter qu'on admette quand même assez sereinement en début d'année d'avoir 300 décès par jour soit 10 000 par mois, tant que ça ne flambait pas, alors qu'on était en train de commencer une campagne de vaccination qui aurait pu sauver une bonne partie des futures victimes... si tu veux interpréter ma position personnelle c'est plutot là qu'il faut la chercher !

[Archi3]

Aucun mort n'est tolérable et le sera jamais, tu es dans l'accusation politique, et dans le déni de la réalité biologique : avant la dispo des vaccins, le virus était tout simplement plus fort que nous.

les faits démentent tes assertions de principe, et ce que j'ai dit n'était pas une accusation, mais un constat.

[Archi3]

Je pense qu'il faut que tu reformules ou que tu détailles, car l'idée semble mal comprise. Ce que je comprends de ton point, c'est que la politique qui a été suivie, celle de confiner uniquement quand ça devenait vraiment intenable pour les services hospitaliers, ne serait pas la politique qui générerait le moins de mort. Par exemple une politique plus stricte avec des confinements fait plus tôt par rapport à ce qui a été fait (on peut penser aux élections municipales qu'on a laissé se dérouler, aux vacances d'été 2020 où on a laissé la propagation se faire, à l'automne 2020 où on a confiné au dernier moment, à la fin d'année 2020 où on a laissé les gens fêter noël et le nouvel an sans confinement derrière, au printemps 2021 où on a encore confiné au dernier moment...) aurait probablement mené à bien moins de cas et donc bien moins de morts. Donc, rétrospectivement, était-ce bien moral (sachant les informations qui étaient disponibles au moment des ces divers choix et les incertitudes sur les vaccins et traitements futurs) de choisir cette politique là vu qu'il se pourrait qu'une autre politique aurait peut-être fait moins de mort (mais aurait peut-être eu d'autres couts, sur l'économie, la santé mentale des gens, etc) ?

J'ai compris le point ou pas?

m@ch3

oui, toi, tu as compris, merci, ça veut dire que ce que j'avais posté n'était pas incompréhensible !

[pm42]

mais on n'a pas visé des mesures strictes de "zéro covid" (ça a été différent dans d'autres pays d'Asie, l'Australie, la Nouvelle Zélande...)

Ressortir ce genre de truc qui oublie que la France n'est pas une ile, qu'elle avait été frappée très tôt et que donc le virus circulait, oublier que la politique "zéro covid" n'a pas été mise en place non plus dans les autres pays européens, il faut le faire.

Cela rentre dans la catégorie des innombrables posts du genre "si on m'avait écouté, on s'en serait mieux sorti vu que je sais tout mieux que tout le monde sans rien connaitre au sujet et en ignorant tous les faits qui ne m'arrangent pas".

[yves95210]

2,5 millions de 30-49 ans non vaccinés (étant dans cette tranche d'age, c'est un chiffre qui me dépasse...) et dans les 3 millions de non vaccinés dans les autres tranches d'age majeur, mais on va vacciner plus de 5 millions de mineurs à la place...

Sans parler des ~15% des personnes présentant des comorbidités qui n'étaient pas encore primo-vaccinées début septembre selon les données de vaccination par pathologie de l'Assurance-Maladie.

[Archi3]

Ressortir ce genre de truc qui oublie que la France n'est pas une ile, qu'elle avait été frappée très tôt et que donc le virus circulait, oublier que la politique "zéro covid" n'a pas été mise en place non plus dans les autres pays européens, il faut le faire.

Cela rentre dans la catégorie des innombrables posts du genre "si on m'avait écouté, on s'en serait mieux sorti vu que je sais tout mieux que tout le monde sans rien connaitre au sujet et en ignorant tous les faits qui ne m'arrangent pas".

ça revient à dire que les décès peuvent être tolérables, donc ça confirme ce que je disais.

Mais je ne vois pas bien comment tu peux arguer que des mesures prises en avril 2021 ne pouvaient pas être prises en janvier; Evidemment que c'était possible de les prendre plus tôt, ça n'a été que le résultat d'un arbitrage entre différents inconvénients. Après je ne désire pas spécialement engager un débat sur savoir si les inconvénients de prendre ces mesures l'emportaient sur les avantages, encore une fois , je ne fais qu'un constat : il n'y a que la menace d'engorgement des services de réa qui a conduit à durcir les mesures sociétales. Ce n'est pas le nombre des décès intégrés sur le temps "en soi" qui a été le critère, mais le rythme journalier. Encore une fois, c'est un constat factuel.

[pm42]

ça revient à dire que les décès peuvent être tolérables

Tu as quel âge ?
Aucune société ne peut empêcher tout les décès quelque soit le coût et la pression sociale. Sinon on interdit la voiture, la cigarette, l'alcool, toute nourriture un peu grasse, tous les sports vaguement dangereux...

Mais je ne vois pas bien comment tu peux arguer que des mesures prises en avril 2021 ne pouvaient pas être prises en janvier

Facilement : en fonction de ce qu'on savait et de l'acceptabilité sociale. Effectivement comme tu poses comme principe que tu sais tout mieux que tout le monde et qu'exercer le pouvoir est facile vu que tu n'as jamais essayé, c'est plus compliqué pour toi.

Cela n'aurait rien changé au 0 Covid puisque le virus circulait déjà.

Encore une fois, c'est un constat factuel.

"Constat factuel", c'est comme "évidence" : cela veut dire "c'est vrai puisque c'est moi qui le dit vu que je ne sais pas de quoi je parle".

Exemple typique : plus haut, tu nous parles de pays qui sont des iles et touchés plus tard et tu oublies l'objection...
Bref, c'est du pur troll.

[mach3]

Ressortir ce genre de truc qui oublie que la France n'est pas une ile, qu'elle avait été frappée très tôt et que donc le virus circulait, oublier que la politique "zéro covid" n'a pas été mise en place non plus dans les autres pays européens, il faut le faire.

Cela rentre dans la catégorie des innombrables posts du genre "si on m'avait écouté, on s'en serait mieux sorti vu que je sais tout mieux que tout le monde sans rien connaitre au sujet et en ignorant tous les faits qui ne m'arrangent pas".

Je ne comprends pas l'objectif de ce message.

Comme le dit Archi, "en France et dans la plupart des pays occidentaux, on a réagi à la menace d'engorgement des services, mais on n'a pas visé des mesures strictes de "zéro covid" " et c'est bel et bien factuel. Et entre la politique qui a été menée et une politique zéro covid (probablement intenable parce que oui, la France n'est pas une île et le virus circulait déjà, mais ce n'est pas la question), il y a plein de nuances possibles. Par exemple les confinements auraient pu être décidés plus tôt qu'ils ne l'ont été, et il est raisonnable de penser que mécaniquement il y aurait eu moins de cas de covid et moins de morts du covid, mais il y aurait surement eu d'autres effets négatifs en contrepartie. Le questionnement me parait légitime, pas nécessairement pour désigner et blâmer des responsables (je pense personnellement qu'ils ont fait globalement ce qu'ils ont pu avec les informations qu'ils avaient et les pressions auxquelles ils étaient soumis), mais pour réfléchir à ce que vaut une vie humaine, et à quel point est-il tolérable d'avoir des morts. Est-ce que être confiné 1 semaine plus tôt "coute plus cher" que 2500 ou 3000 morts ?

Je me demande cependant si on peut discuter de ce genre de question ici, vu que c'est plutôt de la philosophie morale que de la science...

Et, je ne suis pas d'accord, ça ne rentre pas dans la catégorie ultracrépidarianisme.

m@ch3

[antek]

C'est les conclusions de l'agence européenne ...chaque pays reste libre de l'appliquer ou pas.
Pour la France, ce n'est pas encore décidé je crois

La MSA propose aux plus de 65 ans une troisième dose, au moins 6 mois après la première.

[yves95210]

oui, toi, tu as compris, merci, ça veut dire que ce que j'avais posté n'était pas incompréhensible !

J'avais compris aussi. Mais ce sujet ayant déjà donné lieu à de multiples débats, on va peut-être éviter de le remettre sur le tapis dans cette discussion, non ?

Aujourd'hui la situation n'est plus la même : dans une population (adulte) intégralement vaccinée, ou même vaccinée à seulement 90% mas dans laquelle 100% des vulnérables le seraient, la létalité du Covid serait comprise entre 0,01 et 0,05%. Même avec 10 millions d'infectés par an le bilan ne dépasserait pas quelques milliers de morts et serait sans-doute inférieur à celui de la grippe (contre laquelle les vaccins existants sont moins efficaces). Et il n'y aurait pas de risque de saturation des hôpitaux si ces 10 millions d'infections, donnant lieu à quelques dizaines de milliers d'hospitalisations, étaient étalées sur plusieurs mois comme lors des épidémies saisonnières de grippe (dont on peut regretter qu'elles soient prises à la légère par une grande partie de la population, y compris celle éligible à la vaccination, mais c'est encore un autre sujet).

Aujourd'hui plus personne (même en Australie ou en Nouvelle-Zélande) n'espère que le virus va être éradiqué, la question est de savoir comment on va vivre (le plus normalement possible) avec. Et la réponse est simple...

[Archi3]

Tu as quel âge ?
Aucune société ne peut empêcher tout les décès quelque soit le coût et la pression sociale. Sinon on interdit la voiture, la cigarette, l'alcool, toute nourriture un peu grasse, tous les sports vaguement dangereux...

bah évidemment, d'ailleurs j'ai eu envie de répondre ça à GBo, mais je me suis dit que ça allait etre pris comme trop polémique !

Facilement : en fonction de ce qu'on savait et de l'acceptabilité sociale.

je vois pas en quoi on savait plus en avril qu'en janvier, à part que le nombre de cas montait dangereusement. Pour l'acceptabilité sociale, c'est un jugement largement subjectif, et l'expérience a montré que la population a accepté à peu près tout ce qu'on lui demandait , à part une frange de râleurs qui aurait probablement râlé contre tout de toutes façons.

C'est pas très convainquant de prétendre que la politique suivie était la seule possible, au vu de la diversité des mesures prises dans différents pays. C'est donc bien des choix un peu arbitraires qui ont été suivis, et je reviens à ce que je disais au début : la seule situation qui a justifié de durcir les mesures a été la menace d'engorgement des services hospitaliers.

Si tu contestes cette assertion, c'est simple : donne moi un seul exemple où on a durci des mesures en France devant une situation qui ne menaçait pas de saturer l'hôpital ?

Pour les iles, évidemment une stratégie "zéro covid" est plus simple à appliquer dans des iles, mais ce n'est pas pour ça qu'elle n'est pas applicable ailleurs : des pays comme la Norvège, le Danemark, la Corée, ont été bien plus stricts sur les mesures, et d'autres part, ça n'explique pas pourquoi des décisions prises en France à un instant t ne pouvaient pas l'être 2 mois avant.

[pm42]

Je ne comprends pas l'objectif de ce message.

De faire remarquer que les fils sur le Covid sont depuis le début pollués par des messages comme ça qui expliquent pourquoi on aurait du faire autrement en terme de santé publique par des gens qui n'ont pas de formation dans le domaine et qui oublient tous les faits qui ne les arrangent pas.

Comme le dit Archi, "en France et dans la plupart des pays occidentaux, on a réagi à la menace d'engorgement des services, mais on n'a pas visé des mesures strictes de "zéro covid" " et c'est bel et bien factuel.

Le dire sans prendre en compte le contexte et la différence avec les pays qui ont fait ce choix n'est pas factuel justement puisqu'on oublie une bonne partie des faits.

(probablement intenable parce que oui, la France n'est pas une île et le virus circulait déjà, mais ce n'est pas la question)

Si, c'est la question parce que si la politique en question est intenable ou inefficace, quel est l'intérêt des mois ou plus après de continuer à dire "mais on aurait du faire".

Par exemple les confinements auraient pu être décidés plus tôt qu'ils ne l'ont été, et il est raisonnable de penser que mécaniquement il y aurait eu moins de cas de covid et moins de morts du covid, mais il y aurait surement eu d'autres effets négatifs en contrepartie. Le questionnement me parait légitime, pas nécessairement pour désigner et blâmer des responsables (je pense personnellement qu'ils ont fait globalement ce qu'ils ont pu avec les informations qu'ils avaient et les pressions auxquelles ils étaient soumis), mais pour réfléchir à ce que vaut une vie humaine, et à quel point est-il tolérable d'avoir des morts. Est-ce que être confiné 1 semaine plus tôt "coute plus cher" que 2500 ou 3000 morts ?

Je suis d'accord mais je n'ai jamais vu cette discussion ici avec des arguments solides et des chiffres. J'ai vu beaucoup de "moi je pense que" et "si ça avait été moi, cela aurait meilleur".
Parfois enrobé pour passer les fourches chauvines de la modération certes.

Je me demande cependant si on peut discuter de ce genre de question ici, vu que c'est plutôt de la philosophie morale que de la science...

Oui et dans ce cas, on crée un fil pour cela parce que c'est un sujet intéressant. Le rapport entre le sujet "Nécessité de se faire vacciner contre le covid" et "quelle politique aurait il fallu mettre en place début 2020 quand on n'avait pas de vaccin" est ténu.

Et, je ne suis pas d'accord, ça ne rentre pas dans la catégorie ultracrépidarianisme.

Quand on ignore l'ensemble des contraintes sociales, politiques et économiques qui vont avec ce genre de décision, si. Quand on compare encore en ce moment des pays extrêmement différents en oubliant tous les voisins de la France et le reste de la planète, bref quand on fait du cherry-picking des faits, si.

[Archi3]

De faire remarquer que les fils sur le Covid sont depuis le début pollués par des messages comme ça qui expliquent pourquoi on aurait du faire autrement en terme de santé publique par des gens qui n'ont pas de formation dans le domaine et qui oublient tous les faits qui ne les arrangent pas.

sauf que ce n'était pas du tout le but de mon premier message. Le but était juste de commencer par remarquer que les mesures n'avaient été durcies que devant la menace d'une saturation des services, ce qui encore une fois est une constatation factuelle et n'implique aucune critique (que à coté, je pense qu'on aurait pu faire autrement, et sans doute avoir moins de décès, c'est aussi une opinion que j'ai en parallèle, que tu peux contester, mais ce n'était pas le sujet sur ce fil, et ce n'était pas le but de mon message).

Et face à ce constat, dans un deuxième temps, se demander si une telle situation pouvait se reproduire, c'est à dire si on était à l'abri maintenant d'un retour d'une menace d'engorgement. La encore c'est une question factuelle qui ne dépend pas de l'avis des uns et des autres. On peut discuter sur la base des chiffres fournis par Yves, mais pour moi
a) on n'est pas à 90 % de protégés
b) on n'est pas bien sur de la permanence de l'immunité

et donc on ne peut pas exclure une telle vague - et alors se pose la question de savoir si des revaccinations régulières seront nécessaires ou pas, à quel rythme, et si on a assez de doses actuellement pour le faire à l'échelle mondiale.

[yves95210]

Parfois enrobé pour passer les fourches chauvines

celles-là je ne les connaissais pas

[pm42]

celles-là je ne les connaissais pas

Le correcteur automatique du navigateur web a un sens de l'humour bien à lui

[MissJenny]

Est-on certains que l'équilibre bénéfice/risque de la vaccination soit défavorable pour les ados? Le vaccin a quand-même relativement peu d'effets adverses et de l'autre côté il y a quelques décès chez des patients très jeunes.

[yves95210]

et alors se pose la question de savoir si des revaccinations régulières seront nécessaires ou pas, à quel rythme, et si on a assez de doses actuellement pour le faire à l'échelle mondiale.

On arriverait certainement mieux à limiter la circulation du virus à l'échelle mondiale (et par conséquent, à plus long terme, y compris dans les pays déjà largement vaccinés) si on consacrait quelques milliards de doses à la vaccination des pays pauvres plutôt qu'à une troisième injection pour l'ensemble de la population vaccinée des pays riches.

[yves95210]

Est-on certains que l'équilibre bénéfice/risque de la vaccination soit défavorable pour les ados? Le vaccin a quand-même relativement peu d'effets adverses et de l'autre côté il y a quelques décès chez des patients très jeunes.

On n'en est pas certain, mais on n'est pas certain du contraire non plus. C'était du moins ce que disait fin juillet le "Joint Committee on Vaccination and Immunisation" au Royaume-Uni, et qui m'avait motivé à ouvrir le fil cité plus haut (je ne sais pas si ça a évolué maintenant qu'on dispose de plus données).
Donc, dans le doute...

[mh34]

La MSA propose aux plus de 65 ans une troisième dose, au moins 6 mois après la première.

Oui, pour les plus de 65 ans. Ce n'est pas "tout le monde".

Est-on certains que l'équilibre bénéfice/risque de la vaccination soit défavorable pour les ados? Le vaccin a quand-même relativement peu d'effets adverses et de l'autre côté il y a quelques décès chez des patients très jeunes.

A partir du moment où on n'est pas certain du contraire...on ne fait pas. C'est pas la conduite normale en santé?

[mh34]

Le questionnement me parait légitime, pas nécessairement pour désigner et blâmer des responsables (je pense personnellement qu'ils ont fait globalement ce qu'ils ont pu avec les informations qu'ils avaient et les pressions auxquelles ils étaient soumis), mais pour réfléchir à ce que vaut une vie humaine, et à quel point est-il tolérable d'avoir des morts.

C'est une question qui se pose très souvent dans certaines spécialités. Elle n'est pas scientifique, elle est éthique et économique.