Réflexions sur le rôle de l'accélération en relativité

[mach3]

Un référentiel n'est pas un lieu/endroit...Quand vous vous sortirez ça de la tête, vous verrez peut-être les choses autrement.

Le référentiel est un concept toxique tant qu'on ne l'a pas compris. L'essentiel des incompréhensions dans les discussions sur la RR est dû au fait que le concept de référentiel est mal compris. Normalement quand quelqu'un est intoxiqué par une malcompréhension du concept de référentiel, il suffit parfois de lui expliquer les choses sans faire appel au concept de référentiel pour les faire passer (en parlant uniquement de ce que voient/mesurent les observateurs, en décomposant ce qu'est une mesure de distance par radar, etc). Cela ne marche pas avec Externo, parce qu'il croit qu'on est obligé d'utiliser un référentiel : sa malcompréhension du concept est telle qu'il semble impossible de l'en sortir. Bon, en plus, dans le cas d'Externo, il n'y a pas que le concept de référentiel qui est mal compris.

m@ch3
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[externo]

je te pose la question de savoir entre quels évènements tu mesures une "durée propre" pour vérifier si ils ont lieu au même endroit dans ce référentiel - sauf que manifestement ce n'est pas le cas, donc tu te trompes, ce ne sont pas des durées propres.

Concernant ce point je ne sais plus de quoi il est question. Le temps propre du relais est 7,0888 ans au moment du croisement avec la fusée car c'est les transformations de Lorentz qui donnent cette valeur. C'est tout ce que je sais.

si je sais mais il n'y a pas que la terre, l'autre fusée aussi se désynchronise, donc les fusées ne sont plus synchronisées. Les dates que je te donnais correspondaient à des fusées synchronisées entre elles, ce qui n'est pas pareil que ce que tu décris. Et je répète que si les fusée sont synchronisées entre elles, au moment où la première rencontre le relais et la deuxième rencontre la Terre, c'est à dire toutes les deux à un an (puisqu'elles sont synchronisées), alors la Terre marque 52 jours après le départ de le première.

Mais les fusées ne peuvent pas être synchronisées entre elles si elles ne sont pas au même endroit. Si leur horloge marque la même heure c'est que l'heure à été synchronisée artificiellement.
Si les fusées partent en même temps séparées par un certain intervalle d'espace, une partie de cet espace intermédiaire devient du temps pour elles et n'est pas résorbable tant qu'elles ne s'arrêteront pas. Vous aurez beau resynchroniser les horloges, la différence restera.

Cela ne marche pas avec Externo, parce qu'il croit qu'on est obligé d'utiliser un référentiel : sa malcompréhension du concept est telle qu'il semble impossible de l'en sortir.

Même en physique classique il faut toujours utiliser un référentiel, il n'y a pas de référentiel absolu.

[invite8da976cf]

Peut-être alors voir ainsi :

Nous sommes bien d’accord qu’ici il est fait référence, lorsque des données sont présentées, comme l’équivalent de prises de photos locales, et faisant abstraction d’un temps de transfert de l’information de celles-ci, conformément aux transformations utilisables?
A partir de là, chaque train (dune part, la terre et son relais, d’autre part, les deux fusées se suivant à distance constante), s’attribue lui-même une longueur d’une année-lumière, et chacun attribue à l’autre, par les transformations de Lorentz, une longueur de 52 jours-lumière. Est-ce bien de cela dont il s’agit?

S’il s’agit de cela, il apparaît que la terre verra passer à son droit la deuxième fusée (c’est-à-dire l’arrière du train de fusée), bien avant que de constater que son avant a atteint le relais, puisque le train de fusées est bien plus court, pour elle, que le train terre-relais.
De même, il apparaît que la première fusée considérera atteindre le relais bien avant que la deuxième n’ait atteint la terre, puisque pour cette fusée, son train est bien plus long que celui de la terre-relais.

Deux constats paraissant contradictoires, pourquoi?
Ces constats ne sont pas réciproques.
Chaque tête (de train) mesure toucher le c.l de l’autre (train) avant que la tête de l’autre, encore en route, n’ait fait de même. La relativité restreinte nous montre que les deux ont raison, c’est un médiateur qui demande à ce que tous les points de vue soient admis.

[externo]

Je me trompe peut-être concernant les référentiels, on peut semble-il s'en passer.
Mais ça n'a pas de rapport avec la question en cours.

Je réfléchis au message de pinard-bio.

[externo]

A partir de là, chaque train (dune part, la terre et son relais, d’autre part, les deux fusées se suivant à distance constante), s’attribue lui-même une longueur d’une année-lumière, et chacun attribue à l’autre, par les transformations de Lorentz, une longueur de 52 jours-lumière. Est-ce bien de cela dont il s’agit?

La distance entre la terre et le relais dans le référentiel de la terre est de 7,088*0,99 années-lumière car il faut 7,088 ans pour que les fusées effectuent ce trajet à la vitesse de 0,99c.
La distance entre les fusées dans le référentiel des fusées = distance terre-relais dans ce même référentiel = 1 *0,99 années lumières car il leur faut 1 année pour effectuer le trajet entre la terre et le relais à la vitesse de 0,99c.
Donc il n'y a pas réciprocité.
Ce n'est pas la situation décrite parce qu'il ne s'agit pas de deux trains qui se croisent mais d'un train qui roulerait dans un autre.

[invite8da976cf]

La distance entre la terre et le relais dans le référentiel de la terre est de 7,088*0,99 années-lumière car il faut 7,088 ans pour que les fusées effectuent ce trajet à la vitesse de 0,99c.

Ah, ok, le fil primordial était parti d'une distance terre-message d'une année-lumière, puis maintenant la distance entre la terre et son relais est de 7 années-lumière. Veuilles m'excuser de ne pas avoir tout lu, et vu que l'énoncé a bifurqué, je viens de comprendre que le relais que tu as placé n'a plus rien à voir avec le premier problème.

La distance entre les fusées dans le référentiel des fusées = distance terre-relais dans ce même référentiel = 1 *0,99 années lumières car il leur faut 1 année pour effectuer le trajet entre la terre et le relais à la vitesse de 0,99c.

Merci d'avoir bien défini ici, dans le référentiel des fusées : la distance entre la première fusée et la deuxième vaut 0.99 années-lumière, qui est également la distance terre-relais dans le référentiel des fusées.

(petit malin, tu choisis ici en préalable une distance entre la terre et son relais calculée dans le référentiel de la terre, exactement adaptée à une synchronisation cherchée à terme).

A partir de là, il n'y a pas changement de référentiel, puisqu'il ne s'agit que d'un : La vérification de la synchronisation ayant porté sur une transformation dans un sens, puis dans l'autre, je doute qu'il s'agisse d'une preuve...

Par synchronisation initiale entre les horloges des deux fusées, il y a évidemment possibilité de simultanéité à l'intérieur d'un référentiel unique, n'est-ce pas une simple translation ? , qui n'a plus rien à voir avec une transformation entre deux référentiels ? Dans celui de la terre, alors, la simultanéité n'a pas lieu.

Ce n'est pas la situation décrite parce qu'il ne s'agit pas de deux trains qui se croisent mais d'un train qui roulerait dans un autre.

Quelle est la différence entre un train qui roule dans un autre et deux trains se croisant ? je n'en vois pas.

Par tout ça, je vois ici que tu es beaucoup plus au fait da la relativité restreinte que tu ne l'affiches, et que tu t'amuses bien de nous amener à ressembler au chien qui court après sa queue. Mais de ça, on s'en fout, car au final, ton comportement est seul raisonnable : il nous pousse à creuser plus loin, et finalement à progresser. Merci, de tout coeur.

[Archi3]

Concernant ce point je ne sais plus de quoi il est question. Le temps propre du relais est 7,0888 ans au moment du croisement avec la fusée car c'est les transformations de Lorentz qui donnent cette valeur. C'est tout ce que je sais.

ce que tu donnes en disant 7,0888 c'est une date. Une date ce n'est pas un temps propre. Arrête d'employer "propre" pour parler de date, ça n'a aucun sens. Et bien sur une date n'a de sens que dans un référentiel - je ne suis pas convaincu comme Mach que tu puisses mieux comprendre sans parler de référentiel, mais en tout cas la "date" n'a de sens que dans un référentiel particulier.

Mais effectivement on peut parler de relativité sans référentiel. Tout comme sur la Terre tu peux parfaitement te repérer et connaitre les distances sans savoir les latitudes et les longitudes, et même sans savoir que ça existe. Je suppose que quand tu estimes les temps qu'il te faut pour aller acheter une baguette de pain tu n'utilises pas la latitude et la longitude de ton lieu de départ et d'arrivée ?

Et en poussant l'analogie plus loin, si tu voulais absolument le faire, tu pourrais le faire en choisissant n'importe quel pole Nord et Sud, pas forcément ceux associé à la rotation de la Terre, ce serait tout aussi valable (ce serait encore plus évident si la Terre ne tournait pas). La "différence de latitude" par exemple est conventionnelle, et dépend du pole choisi : c'est une notion relative. En revanche la distance parcourue en ligne droite n'en dépend pas (et c'est le minimum de toutes les distances que tu peux parcourir si tu ne vas pas en ligne droite). D'autre part il y a des référentiels dans lequel la différence de latitude est maximale et égale à cette distance (divisée par le rayon de la Terre). Tu pourrais dire que cette différence de latitude maximale, liée à la distance , est une différence de latitude "propre" , mais elle n'est valable que si la différence de longitude est nulle.

Ca ne te pose aucun probleme conceptuel de dire
a) la latitude et la longitude sont des notions relatives dépendant du pôle choisi
b) la différence de latitude et de longitude entre deux lieux dépendent du système de coordonnées choisies
c) la distance parcourue quand tu vas en ligne droite entre ces deux lieux elle n'en dépend pas - mais si tu ne vas pas en ligne droite elle augmente.
d) il y a des référentiels particuliers ou la distance parcourue s'assimile à la différence de latitude, ceux dans lequel la différence de longitude est nulle.

Eh bien en changeant quelques détails (importants quand meme) a cause du signe de la métrique , on a une situation analogue en relativité

a) le temps et l'espace sont des notions relatives dépendant du référentiel (note bien que c'est déjà vrai pour l'espace en mécanique classique , puisque la distance spatiale parcourue dépend du référentiel, la relativité ne fait qu'y ajouter aussi le temps)

b) la distance spatiale et l'intervalle temporel dépendent donc du référentiel choisi

c) En revanche l'intervalle parcouru pour un observateur inertiel (temps propre) c^2 ∆t^2 - ∆l^2 n'en dépend pas . Mais si tu n'es pas inertiel (accélération propre) il diminue.

d) il y a des référentiels particuliers où le temps propre entre deux évènenements s'assimile à la différence de coordonnée temporelle , ceux dans lequel la différence d'espace est nulle (donc les deux sont au même endroit)

Ca ne te viendrait pas à l'idée de dire que la latitude est une "distance propre" alors que ce n'est qu'une coordonnée ? alors ne le dis pas pour le temps non plus, meme si là le vocabulaire prête à confusion en confondant le temps "coordonnée" avec le temps "intervalle". 7,088 ans c'est un temps "coordonnée", mais ça peut aussi etre un temps propre quand les temps "coordonnée" sont estimés dans des référentiels particuliers, à condition de bien spécifier entre quels événements et dans quel référentiel et de vérifier que les conditions (différence de lieu nulle) sont bien remplies (d'où mon insistance à te demander de quels évènements tu parles et vus dans quel référentiel à chaque fois que tu parles de temps PROPRE).

Mais comme dit Mach3 tu peux tout à fait te représenter la Terre et les distance entre les villes sans parler de coordonnées.

Mais les fusées ne peuvent pas être synchronisées entre elles si elles ne sont pas au même endroit. Si leur horloge marque la même heure c'est que l'heure à été synchronisée artificiellement.

non seulement c'est possible, mais c'est même indispensable pour parler de référentiel, et en plus je t'ai expliqué exactement comment faire. Les fusées peuvent être synchronisées entre elles à la condition d'être à distance constante l'une de l'autre (donc immobiles chacune dans le référentiel de l'autre).


Ce qui peut etre vérifié par une expérience concrète très simple, tu envoies des signaux d'une fusée à l'autre, qui le renvoie immédiatement, et tu vérifies que l'intervalle de temps entre l'aller et le retour t'A -tA reste constant. Si en plus elles sont inertielles (pas de force d'inertie ce qui est aussi vérifiable localement, pas de "gravité" ) tu es bien dans un référentiel galiléen et tu peux synchroniser les fusées, et pour ça aussi il y a une méthode : tu demandes que la fusée qui renvoie le signal reçu l'accompagne aussi du temps tB (temps "coordonnée" bien sur ) auquel elle l'a reçu , et tu vérifies que tB = (tA+t'A)/2, ou sinon tu corriges une des horloges du décalage.

Si les fusées partent en même temps séparées par un certain intervalle d'espace, une partie de cet espace intermédiaire devient du temps pour elles et n'est pas résorbable tant qu'elles ne s'arrêteront pas. Vous aurez beau resynchroniser les horloges, la différence restera.

charabia incompréhensible et très probablement faux.

[Archi3]

Mais les fusées ne peuvent pas être synchronisées entre elles si elles ne sont pas au même endroit. Si leur horloge marque la même heure c'est que l'heure à été synchronisée artificiellement.

en fait il faudrait que tu passes un peu de temps à comprendre à quel point cette phrase est fausse et à quel point ça montre que tu ne comprends pas vraiment ce dont tu parles. Si il était impossible de synchroniser des horloges distantes, ce serait impossible de construire des référentiels, et donc de faire des calculs de cinématique, car comment comparer des indications d'horloge entre deux endroits différents, si tu ne sais rien sur leur décalage horaire ?

Petit problème concret : un avion part à 12h00 d'un aéroport (heure locale) et arrive à 18h00 heure locale à un autre aéroport, il a volé 3000 km; quelle est sa vitesse ?

[externo]

Je n'ai pas le temps de réfléchir et de répondre à tout pour le moment. Juste ça :

en fait il faudrait que tu passes un peu de temps à comprendre à quel point cette phrase est fausse et à quel point ça montre que tu ne comprends pas vraiment ce dont tu parles. Si il était impossible de synchroniser des horloges distantes, ce serait impossible de construire des référentiels, et donc de faire des calculs de cinématique, car comment comparer des indications d'horloge entre deux endroits différents, si tu ne sais rien sur leur décalage horaire ?

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas synchroniser les horloges. Le temps va à la même vitesse dans les deux fusées, donc on peut. Simplement l'accélération a produit un décalage de temps entre les deux (le charabia incompréhensible) de telle sorte que dans le référentiel des fusées le jumeau dans celle de derrière sera plus jeune que le jumeau dans celle de devant. Et on aura beau synchroniser les horloges cette différence restera.

[Archi3]

Je n'ai pas le temps de réfléchir et de répondre à tout pour le moment. Juste ça :


Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas synchroniser les horloges. Le temps va à la même vitesse dans les deux fusées, donc on peut. Simplement l'accélération a produit un décalage de temps entre les deux (le charabia incompréhensible) .

encore une faute d'expression, ce n'est pas un "décalage de temps" intrinsèque. Il n'y a pas de manière absolue, indépendante du référentiel , d'estimer un "décalage de temps" comme tu as l'air de le penser. Pas plus qu'il n'y a de différence intrinsèque de longitude si tu n'as pas choisi un pole Nord particulier.

De même "le temps va à la meme vitesse dans les fusées"ça ne veut rien dire non plus car tu n'as pas de référence externe absolue à laquelle comparer la vitesse d'écoulement du temps. Le temps s'écoule toujours à une seconde par seconde chez tout le monde. Si les fusées sont en mouvement relatifs, il y aura des référentiels où le temps de la fusée A s'écoule plus vite que celui de B (en particulier le référentiel de A !!) et d'autres où le temps de B s'écoule plus vite que A (en particulier le référentiel de B !!), et d'autres où il s'écoulera de la même façon (le référentiel barycentrique où elles ont la même vitesse).

Le problème est que tu t'accroches à des représentations classiques d'un temps absolu qui serait "perturbé" par des mouvements (ce qui était la vision pré-relativiste des effets de "vents d'éther" ) mais ce n'est pas comme ça que ça marche.

[externo]

En fait, le charabia incompréhensible tu l'as toi même dit, tu as dit que quand (dans son référentiel) la seconde fusée accélère, la première est projetée dans le futur. Or cette projection est obligatoire même si les fusées accélèrent en même temps (dans leur référentiel de départ), car elle tient à la distance qui les sépare.
D'ailleurs, du coup, cette différence de temps entre deux objets d'un même référentiel est vraie quel que soit le référentiel sauf le référentiel comobile.

[Archi3]

quand la fusée accélère il n'y a plus de définition univoque de "référentiel de la fusée" ni de manière simple de synchroniser les horloges. c'est possible de manière particulière de définir une synchronisation dans une certaine région de l'espace-temps dans le cas d'une accélération propre constante (référentiel de Rindler) mais meme là il y a des "anomalies" (présence d'un horizon comme celui d'un trou noir bien qu'on soit sans gravitation !!) . avec une accélération quelconque il est tout simplement impossible de synchroniser les horloges dans tout l'espace temps. Ca ne marche que dans des référentiels galiléens à vitesse constante.

C'est d'ailleurs une propriété générale de l'espace temps, avec un référentiel accéléré quelconque, la synchronisation des horloges est impossible et donc la question de savoir ce qu'il se passe "ailleurs au moment où je te parle" n'a pas de sens. En revanche la synchronisation est possible dans certains référentiels bien choisis (par exemple le référentiel cosmologique dans l'approximation d'un espace homogène et isotrope). Pour les espaces sans gravitation, ces référentiels sont justement les référentiels galiléens.

[Archi3]

D'ailleurs, du coup, cette différence de temps entre deux objets d'un même référentiel est vraie quel que soit le référentiel sauf le référentiel comobile.

presque chacune de tes phrases pose problème. Par exemple je ne sais pas ce que tu appelles "deux objets d'un même référentiel". Un référentiel est un cadre d'espace temps, pas une collection "d'objets". C'est l'équivalent d'un choix de coordonnées angulaire sur la Terre en choisissant un pole et un méridien origine , ce qui n'a rien à voir avec ce qu'il y a sur la Terre. C'est comme si tu disais "deux villes d'un même choix de coordonnées longitude et latitude", ça n'a aucun sens.

[externo]

presque chacune de tes phrases pose problème. Par exemple je ne sais pas ce que tu appelles "deux objets d'un même référentiel".

Deux objets dont le temps est synchrone.

Un référentiel est un cadre d'espace temps, pas une collection "d'objets". C'est l'équivalent d'un choix de coordonnées angulaire sur la Terre en choisissant un pole et un méridien origine , ce qui n'a rien à voir avec ce qu'il y a sur la Terre.

Si ça a à voir. Si tu poses des objets sur une pente et que tu définis la pente comme l'abscisse du repère, les objets sont dans ce repère. Si tu es sur la pente tu vas voir les objets qui n'y sont pas penchés par rapport à toi parce que tu es dans ce repère.

quand la fusée accélère il n'y a plus de définition univoque de "référentiel de la fusée" ni de manière simple de synchroniser les horloges.

Quand la seconde fusée accélère sa ligne de simultanéité change et la fusée loin devant passe dans son futur. Pour la fusée loin devant la fusée de derrière était déjà dans son passé depuis qu'elle même avait accéléré. Elle y restera, simplement, avant l'accélération de la seconde, l'écart de temps entre les deux vu depuis la fusée loin devant augmentait et après l'accélération comme elles vont maintenant à la même vitesse et que la distance qui les sépare dans le référentiel de départ n'augmente plus, cet écart est stable, mais il ne disparaît pas. Il correspond à la différence géométrique entre la distance qui les sépare vue dans le référentiel de départ et celle qui les sépare dans leur propre référentiel (distance d'espace qui les sépare dans le ref d'origine)²-(distance d'espace qui les sépare dans leur propre ref)² = (distance de temps qui les sépare dans leur propre référentiel)².
C'est à ça que tu dois réfléchir. C'est incontournable et ça va ébranler tes certitudes.

C'est d'ailleurs une propriété générale de l'espace temps, avec un référentiel accéléré quelconque, la synchronisation des horloges est impossible et donc la question de savoir ce qu'il se passe "ailleurs au moment où je te parle" n'a pas de sens.

Quand un objet accélère, il ne se passe rien de spécial ailleurs. C'est pour l'objet qui accélère qu'il se passe quelque chose. C'est du très bon sens au contraire. Donc si le temps de l'objet qui a accéléré est vu ralenti, ce ralentissement est absolu. Par contre, ce que voit l'objet, c'est une autre histoire. Il ne voit plus l'espace-temps extérieur correctement.

[externo]

Donc si le temps de l'objet qui a accéléré est vu ralenti, ce ralentissement est absolu. Par contre, ce que voit l'objet, c'est une autre histoire. Il ne voit plus l'espace-temps extérieur correctement.

Là je me suis embrouillé. Le ralentissement n'est pas absolu mais relatif.

[Archi3]

Deux objets dont le temps est synchrone.

c'est à dire deux objets immobiles l'un par rapport à l'autre mais quel rapport avec le référentiel alors? c'est vrai dans tous les référentiels galiléens. Pourquoi tu ne dis pas "2 objets sans mouvement relatif" ce qui serait bien plus clair et juste que "deux objets d'un même référentiel " ?

Si ça a à voir. Si tu poses des objets sur une pente et que tu définis la pente comme l'abscisse du repère, les objets sont dans ce repère. Si tu es sur la pente tu vas voir les objets qui n'y sont pas penchés par rapport à toi parce que tu es dans ce repère.

bah ils sont dans ce repère, comme ils sont dans tous les repères ! les objets existent de toutes façons, ce sont juste leurs coordonnées qui changent si tu changes de repère !

tu deviens de plus en plus difficile à suivre franchement...

Quand la seconde fusée accélère sa ligne de simultanéité change et la fusée loin devant passe dans son futur.

mais qu'est ce que tu veux dire par "passe dans son futur" ? c'est quoi un objet qui "est dans le futur" d'un autre ? tu es dans mon futur , mon passé ou mon présent toi ?

ça devient de plus en plus un gloubiboulga incompréhensible ce que tu dis, même si on arrive à percevoir ce que tu aurais voulu dire (probablement que des instants qui AURAIENT été dans le présent dans un référentiel se retrouvent dans le futur dans un autre référentiel, ce qui est correct, et alors ? )

[Archi3]

pour essayer de revenir à des concepts simples : tous les observateurs, quels que soient leur mouvement, ont un temps propre qui est le leur, qui est compté par leurs battements de coeur, une montre Swatch, une horloge comtoise, une clepsydre , ou n'importe quoi de plus ou moins précis qui mesure le temps (le mieux est d'employer un truc très précis comme une horloge à césium bien sur).

Deux observateurs enfermés chacun dans une boite opaque vont donc numéroter ce qui leur arrive avec leur temps propre (j'ai mangé à 12h10, je me suis endormi à 22h43, etc ...), sans avoir à se préoccuper de ce qu'il se passe chez les autres.

Et ceci bien évidemment quel que soit leur mouvement, inertiel ou pas, avec ou sans accélération gravitation etc ... tant qu'on est là on vit.

On est d'accord la dessus ?

Maintenant arrive le point délicat. Soit deux observateurs qui ont chacun leur temps propre et enregistrent chacun ce qui se passe chez eux avec leur horloge au césium. Est ce que tu crois possible de dire de manière NON UNIVOQUE et ABSOLUE comment classer un événement qui se passe pour B par rapport à un événement qui se passe pour A, par exemple si B s'est couché avant ou après que A a fini de manger sa dernière bouchée ? pour toi c'est possible, ou pas ?

[externo]

ça devient de plus en plus un gloubiboulga incompréhensible ce que tu dis, même si on arrive à percevoir ce que tu aurais voulu dire (probablement que des instants qui AURAIENT été dans le présent dans un référentiel se retrouvent dans le futur dans un autre référentiel, ce qui est correct, et alors ? )

Pourquoi les instants seraient-ils dans le futur dans un autre référentiel ? Ils sont toujours à la même date. C'est par rapport à la fusée qui a accéléré qu'ils sont dans le futur. Il ne se passe rien pour la fusée qui n’accélère pas, elle est toujours dans le présent.
C’est faute de comprendre le mécanisme de l’accélération que tu lui prêtes des propriétés paranormales. Ce que tu dis n’est pas de la physique, mais de la magie. Celui qui accélère ne mesure plus les mêmes longueurs que celui qui n’accélère pas. Une fois qu’il a accéléré, le temps propre de celui n’a pas accéléré n’a changé dans aucun référentiel. C’est simplement que ce temps propre est vu par l’objet ayant accéléré comme étant dans le futur dans son propre référentiel. C'est un simple changement de repère. Tout autre raisonnement est antiscientifique.
C'est comme celui qui est sur la pente et qui voit penchés ceux qui n'y sont pas, comme le fait que les chinois ont pour nous la tête en bas et les pieds en haut. Ca ne change rien du tout, c'est juste un point de vue.

Maintenant arrive le point délicat. Soit deux observateurs qui ont chacun leur temps propre et enregistrent chacun ce qui se passe chez eux avec leur horloge au césium. Est ce que tu crois possible de dire de manière NON UNIVOQUE et ABSOLUE comment classer un événement qui se passe pour B par rapport à un événement qui se passe pour A, par exemple si B s'est couché avant ou après que A a fini de manger sa dernière bouchée ? pour toi c'est possible, ou pas ?

Je pense que la séquence vue depuis le référentiel comobile est la bonne.

[externo]

C'est bien simple.
Si l'horloge des deux fusées marque 1 heure, et celle qui est derrière accélère, alors celle qui est devant va passer à 2 ou 3 heures pour celle qui est derrière. Mais ce n'est qu'un effet de perspective, dans l'absolu elle marque toujours 1 heure. Elle se trouve juste dans le futur de la fusée de derrière.
Je répète que c'est la seule façon scientifique de comprendre le problème.

[Archi3]

Pourquoi les instants seraient-ils dans le futur dans un autre référentiel ? Ils sont toujours à la même date.

ben non justement.

Si tu synchronises à t=0 l'origine de deux référentiels (par exemple au moment où une fusée passe devant la Terre), les autres événements à t= 0 dans le référentiel de la Terre (donc à la même "date" ), ne sont pas à t'=0 dans celui de la fusée. Donc non ils ne sont pas à la même date dans les deux référentiels.

Si tu n'as pas compris ça c'est que tu n'as rien compris à la Relativité.

[Archi3]

Maintenant arrive le point délicat. Soit deux observateurs qui ont chacun leur temps propre et enregistrent chacun ce qui se passe chez eux avec leur horloge au césium. Est ce que tu crois possible de dire de manière NON UNIVOQUE et ABSOLUE comment classer un événement qui se passe pour B par rapport à un événement qui se passe pour A, par exemple si B s'est couché avant ou après que A a fini de manger sa dernière bouchée ? pour toi c'est possible, ou pas ?

Je pense que la séquence vue depuis le référentiel comobile est la bonne.

a) tu ne réponds pas à la question que je pose, de savoir si tu peux classer de façon absolue les événements de B en passé, présent ou futur de A (absolu veut dire justement que ça ne dépend pas du référentiel !!)

b) je ne sais pas ce que tu appelles le "référentiel comobile" étant donné que A et B ont des mouvements arbitraires et différents l'un de l'autre.

[Archi3]

Elle se trouve juste dans le futur de la fusée de derrière..

si c'est clair pour toi ce que ça veut dire que "une fusée se trouve dans le futur de celle de derrière", alors je répète ma question : est ce que toi, tu es dans mon passé, mon présent ou mon futur ?

[externo]

a) tu ne réponds pas à la question que je pose, de savoir si tu peux classer de façon absolue les événements de B en passé, présent ou futur de A (absolu veut dire justement que ça ne dépend pas du référentiel !!)
b) je ne sais pas ce que tu appelles le "référentiel comobile" étant donné que A et B ont des mouvements arbitraires et différents l'un de l'autre.

Le référentiel comobile c'est le référentiel cosmologique. Ensuite je pense que dans ce référentiel les évènements ont un ordonnancement vrai mai ça reste relatif par rapport aux autres référentiels. En fonction du point de vue, les choses changent forcément.

si c'est clair pour toi ce que ça veut dire que "une fusée se trouve dans le futur de celle de derrière", alors je répète ma question : est ce que toi, tu es dans mon passé, mon présent ou mon futur ?

Si le temps est une dimension alors il n'y a aucun problème pour que par un changement de repère ce qui était une longueur d'espace devienne en partie une longueur de temps et que des objets soient dans le futur ou le passé les uns par rapport aux autres. De même que par un changement de repère les coordonnées (x,0) vont devenir (x',t') et que le 0 va devenir quelque chose de non nul dans le nouveau repère.
Un objet dont les coordonnées sont (x,0) dans un référentiel aura logiquement pour coordonnées (x',t') après changement de référentiel. A priori il n'y a aucune raison de voir les choses autrement. Il faut procéder scientifiquement. Quel est le problème ?

Ca ne te viendrait pas à l'idée de dire que la latitude est une "distance propre" alors que ce n'est qu'une coordonnée ? alors ne le dis pas pour le temps non plus, meme si là le vocabulaire prête à confusion en confondant le temps "coordonnée" avec le temps "intervalle". 7,088 ans c'est un temps "coordonnée", mais ça peut aussi etre un temps propre quand les temps "coordonnée" sont estimés dans des référentiels particuliers, à condition de bien spécifier entre quels événements et dans quel référentiel et de vérifier que les conditions (différence de lieu nulle) sont bien remplies (d'où mon insistance à te demander de quels évènements tu parles et vus dans quel référentiel à chaque fois que tu parles de temps PROPRE).

7,088 ans est un temps coordonnée pour la fusée. Et comme le relais est immobile dans le référentiel choisi son temps propre est égal au temps coordonnée.
L’horloge du relais marque 7 ans au croisement, c’est son temps propre. Ca veut dire qu’il s’est passé 7 ans pour lui entre le passage de la fusée devant la terre et devant le relais. Et ça prouve d’ailleurs que le temps propre mesuré depuis la fusée était faux. La fusée a mesuré que la durée propre de son trajet entre la terre et le relais était de 52 jours pour le relais et 1 an pour elle-même, mais quand elle passe devant le relais elle lit 7 ans. Donc les 52 jours étaient faux, c’était une mesure de temps effectuée dans un autre référentiel, ce n’était pas le temps propre. Le temps propre c'est le temps mesuré dans un référentiel où les deux correspondent. Il est absolu comme la longueur propre, mais pas plus invariant qu'elle d'un référentiel à l'autre. Sinon c'est du paranormal.
Les passagers en regardant par le hublot en un point fixe pour eux voient défiler devant leurs yeux des horloges dont le temps avance plus vite que le leur, c'est la preuve que la fusée se déplace dans son propre futur. La distance terre-relais est pour elle de l'espace ET du temps, et donc elle avance dans l'espace ET dans le temps.
Pour la fusée qui croise la terre le relais était dans le futur, et au fur et à mesure du trajet ce futur s’est réduit jusqu’à être le présent au moment du croisement, parce qu’au croisement les deux sont au même point de l’espace-temps donc leur distance spatiale et temporelle est nulle. Cet écart temporel qui se réduisait au fur et à mesure du trajet est venu diminuer le temps réellement passé par le relais aux yeux de la fusée. Alors qu'en fait le relais vieillit plus vite que la fusée, il revient peu à peu en arrière dans le temps de la fusée, ce qui diminue son vieillissement apparent. Tout ça c’est de la géométrie élémentaire. Nul besoin d’invoquer des phénomènes paranormaux pour l’expliquer.

Et tu remarqueras que le relais lui a mesuré que le temps propre de la fusée pour faire le même trajet était de 1 an, et quand la fusée passe devant lui il peut lire 1 an à l’horloge de la fusée. Ce qui prouve que ses mesures sont bonnes. C’est parce que pour lui la fusée a toujours été dans son présent pendant le trajet. (En fait dune manière plus fondamentale le relais se trompe aussi car lui même a une vitesse par rapport au référentiel cosmologique (comobile), et les objets éloignés et synchrones par rapport à lui ne sont pas à la même date que lui non plus, mais c’est une différence qu’il partage avec la fusée et qui est donc transparente.)

Voilà mon point de vue. C'est le point de vue naturel, logique, sans phénomènes paranormaux.

[Archi3]

Le référentiel comobile c'est le référentiel cosmologique. Ensuite je pense que dans ce référentiel les évènements ont un ordonnancement vrai mai ça reste relatif par rapport aux autres référentiels. En fonction du point de vue, les choses changent forcément.

ce que je te demandais c'est si, pour toi, la notion de présent passé et futur est absolue , indépendante de référentiel ou pas ?

quand on parle des fusées, de la terre ou du relais on ne fait jamais intervenir le référentiel cosmologique, ca n'a d'ailleurs aucune importance dans la discussion.

Si le temps est une dimension alors il n'y a aucun problème pour que par un changement de repère ce qui était une longueur d'espace devienne en partie une longueur de temps et que des objets soient dans le futur ou le passé les uns par rapport aux autres. De même que par un changement de repère les coordonnées (x,0) vont devenir (x',t') et que le 0 va devenir quelque chose de non nul dans le nouveau repère.
Un objet dont les coordonnées sont (x,0) dans un référentiel aura logiquement pour coordonnées (x',t') après changement de référentiel. A priori il n'y a aucune raison de voir les choses autrement. Il faut procéder scientifiquement. Quel est le problème ?

j'ai pas de problème particulier, je te demandais juste si ça avait un sens pour toi de demander si toi, tu es dans mon passé, mon présent ou mon futur ?

tu peux répondre à cette question ou bien elle n'a aucun sens pour toi ?

7,088 ans est un temps coordonnée pour la fusée. Et comme le relais est immobile dans le référentiel choisi son temps propre est égal au temps coordonnée.
L’horloge du relais marque 7 ans au croisement, c’est son temps propre. Ca veut dire qu’il s’est passé 7 ans pour lui entre le passage de la fusée devant la terre et devant le relais.

non le temps entre le passage de la fusée devant la Terre et son passage devant le relais , mesuré dans le référentiel de la Terre, soit 7,088 ans, n'est pas un temps propre. Parce que ces évènements n'ont pas lieu au même endroit. En revanche ils ont lieu au même endroit dans le référentiel de la fusée (puisqu'ils coïncident tous les deux à l'origine de la fusée), et donc le temps propre entre ces deux évènements, c'est un an, pas 7,088 ans (c'est aussi ∆t^2 - ∆X^2/c^2 dans le référentiel de la Terre).

Toi tu évalues le temps entre le t=0 DU RELAIS et le passage de la fusée, en considérant que le t=0 DU RELAIS est simultané avec le t=0 sur la Terre (qui correspond au passage de la fusée). Sauf qu'il n'est simultané que dans le référentiel de la Terre, mais pas dans celui de la fusée. Au moment du passage de la fusée devant la Terre, le moment du relais considéré comme simultané pour la fusée est de 7,088 ans - 52 jours (je te laisse chercher pourquoi).

Et ça prouve d’ailleurs que le temps propre mesuré depuis la fusée était faux. La fusée a mesuré que la durée propre de son trajet entre la terre et le relais était de 52 jours pour le relais et 1 an pour elle-même, mais quand elle passe devant le relais elle lit 7 ans. Donc les 52 jours étaient faux, c’était une mesure de temps effectuée dans un autre référentiel, ce n’était pas le temps propre. Le temps propre c'est le temps mesuré dans un référentiel où les deux correspondent. Il est absolu comme la longueur propre, mais pas plus invariant qu'elle d'un référentiel à l'autre. Sinon c'est du paranormal.

il y a du vrai la dedans, le temps propre est mesuré par les horloges immobiles dans le référentiel où les deux évènements ont lieu au même endroit. Ce référentiel, c'est celui de la fusée, pas celui du relais, car pour le relais le passage de la fusée devant la Terre n'a pas lieu au même endroit que celui devant lui, par définition. Donc le temps du relais (52 jours) n'a aucune valeur pour mesure un temps propre. Le temps propre, c'est bien celui mesuré par la fusée, donc 1 an.

[externo]

ce que je te demandais c'est si, pour toi, la notion de présent passé et futur est absolue , indépendante de référentiel ou pas ?

Pour moi le présent est absolu.

j'ai pas de problème particulier, je te demandais juste si ça avait un sens pour toi de demander si toi, tu es dans mon passé, mon présent ou mon futur ?
tu peux répondre à cette question ou bien elle n'a aucun sens pour toi ?

En réalité tu es forcément dans mon présent. Mais celui qui accélère ne mesure pas les bonnes longueurs, et c'est dans son référentiel que certains objets sont estimés comme étant dans son futur ou dans son passé. Mais c'est faux.

non le temps entre le passage de la fusée devant la Terre et son passage devant le relais , mesuré dans le référentiel de la Terre, soit 7,088 ans, n'est pas un temps propre. Parce que ces évènements n'ont pas lieu au même endroit. En revanche ils ont lieu au même endroit dans le référentiel de la fusée (puisqu'ils coïncident tous les deux à l'origine de la fusée), et donc le temps propre entre ces deux évènements, c'est un an, pas 7,088 ans (c'est aussi ∆t^2 - ∆X^2/c^2 dans le référentiel de la Terre).

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Le temps propre est un an pour la fusée et 7 ans pour le relais.

Toi tu évalues le temps entre le t=0 DU RELAIS et le passage de la fusée, en considérant que le t=0 DU RELAIS est simultané avec le t=0 sur la Terre (qui correspond au passage de la fusée). Sauf qu'il n'est simultané que dans le référentiel de la Terre, mais pas dans celui de la fusée. Au moment du passage de la fusée devant la Terre, le moment du relais considéré comme simultané pour la fusée est de 7,088 ans - 52 jours (je te laisse chercher pourquoi).

Qui a dit qu'il était simultané dans le référentiel de la fusée ? 7,0888 est le temps propre du relais donc on n'est pas dans le référentiel de la fusée.

il y a du vrai la dedans, le temps propre est mesuré par les horloges immobiles dans le référentiel où les deux évènements ont lieu au même endroit. Ce référentiel, c'est celui de la fusée, pas celui du relais, car pour le relais le passage de la fusée devant la Terre n'a pas lieu au même endroit que celui devant lui, par définition. Donc le temps du relais (52 jours) n'a aucune valeur pour mesure un temps propre. Le temps propre, c'est bien celui mesuré par la fusée, donc 1 an.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Il y a un temps propre de la fusée et un temps propre du relais.

[Archi3]

Pour moi le présent est absolu.

ça c'est la mécanique classique qui dit ça, mais pourquoi tu emploies des formules relativistes si tu crois ça ?

En réalité tu es forcément dans mon présent.

pourquoi ?

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Le temps propre est un an pour la fusée et 7 ans pour le relais.

je raconte que je sais ce qu'on appelle un "temps propre", et toi tu ne le sais pas. Tu emploies l'expression de façon erronée. Ce qui est un an ou 7 ans, c'est l'intervalle de temps mesuré dans un référentiel , mais ça, ce n'est pas ce qu'on appelle le "temps propre". Je te l'ai expliqué déjà plusieurs fois, ce qu'on appelle temps propre, c'est un temps entre deux évènements évalué dans le référentiel galiléen où ils ont lieu au même endroit. Si tu veux le temps propre entre le passage de la fusée devant la Terre et celui devant le relais, il faut prendre le référentiel où ils ont lieu au même endroit, c'est à dire la fusée - et donc c'est un an, pas 7 ans.

[Avatar10]

Je me trompe peut-être concernant les référentiels, on peut semble-il s'en passer.
Mais ça n'a pas de rapport avec la question en cours.

Je vous ai envoyé en mp 2 liens montrant que l'ont peut faire de la relativité sans référentiels, ni coordonnées, donc ne dites pas "je me trompe peut-être", vous vous trompez, et c'est pareil pour "on peut semble t-il", il n'y a aucun doute, quand au rapport avec la question, c'est que je vous ai invité à utiliser les outils développés dans ces liens et comparer les résultats avec ceux d'Archi3 et mach3 et vous constaterez la cohérence, contrairement à vos résultats emprunt de temps absolu.
Au passage, cela ne vous servira pas, mais bon, au lieu de pensez "temps propre" pensez "durée propre", et ce n'est pas qu'une question de changement de terminologie.

Si vous avez des difficultés pour faire les maths façon "géométrique", il y a un forum mathématique sur FS où vous trouverez de l'aide.

Pour moi le présent est absolu.

Tout s'explique...mais on l'avait compris...

Je donne mon impression, ce fil s'embourbe et risque de durer et perdre le côté bénéfique d'une bonne vulgarisation à cause des redites multiples qui se heurte au mur "externo"'qui ne cherche pas à apprendre pour comprendre, mais juste imposer un point de vue contraire aux 100 dernières années de physique relativiste) et va donc noyer cette pédagogie et la rendre illisible...si ce n'est pas déjà le cas. En bref, y'en a marre.

[externo]

ça c'est la mécanique classique qui dit ça, mais pourquoi tu emploies des formules relativistes si tu crois ça ?

Parce que le temps est une quatrième dimension, donc il faut bien s'en servir. Si tu représentes le présent par une ligne droite (mécanique classique), tu peux dire qu'il est absolu, si tu le représentes maintenant par une ligne ondulée, il est toujours absolu, il suit juste une ondulation.

je raconte que je sais ce qu'on appelle un "temps propre", et toi tu ne le sais pas. Tu emploies l'expression de façon erronée. Ce qui est un an ou 7 ans, c'est l'intervalle de temps mesuré dans un référentiel , mais ça, ce n'est pas ce qu'on appelle le "temps propre". Je te l'ai expliqué déjà plusieurs fois, ce qu'on appelle temps propre, c'est un temps entre deux évènements évalué dans le référentiel galiléen où ils ont lieu au même endroit. Si tu veux le temps propre entre le passage de la fusée devant la Terre et celui devant le relais, il faut prendre le référentiel où ils ont lieu au même endroit, c'est à dire la fusée - et donc c'est un an, pas 7 ans.

Et c'est quoi le temps propre du relais alors ?

[externo]

Je donne mon impression, ce fil s'embourbe et risque de durer et perdre le côté bénéfique d'une bonne vulgarisation à cause des redites multiples qui se heurte au mur "externo"'qui ne cherche pas à apprendre pour comprendre, mais juste imposer un point de vue contraire aux 100 dernières années de physique relativiste) et va donc noyer cette pédagogie et la rendre illisible...si ce n'est pas déjà le cas. En bref, y'en a marre.

Je ne fais que répondre à Archi3. De mon côté j'ai fini.
Quant à vous, retournez lire vos vulgarisations.

[Avatar10]

Et c'est quoi le temps propre du relais alors ?

Celui mesuré par une horloge attaché au relais, donc la durée (propre) entre deux événements se situant dans le relais. Le reste ce sont des durées coordonnées dès que mesurées par un observateurs ne se situant pas dans le relais. Le temps propre (durée propre) n'est absolu que pour celui qui est attaché à l'appareil de mesure (horloge au césium ou autre dispositif comme dit par Archi3), en dehors de l'observateur attaché à l'appareil de mesure, la durée propre (ou temps propre si vous y tenez) n'est plus absolue...bienvenue dans le monde moderne de la relativité(qui a plus d'1 siècle...).