Univers d'Einstein
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Univers d'Einstein



  1. #1
    glou

    Univers d'Einstein


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    Hello
    je fais une critique de la construction historique du modèle d'expansion, dites-moi si je me trompe quelque part

    Quand Einstein tente d'appliquer la RG, vouée à une description locale de la géométrie, en l'extrapolant à l'univers pour lui donner une description dite relativiste, il conçoit que l'univers est fini. C'était une hypothèse raisonnable, après tout on considérait à l'époque que le rayon d'action de la gravitation était infini, il serait absurde de considérer tout effet relativiste d'une masse infinie. Aujourd'hui, on peut étendre cette description à un univers infini, la différence étant que l'on considère que l'univers est plat, que nous ne sentons pas la masse de l'univers, fût-elle infinie. Bon, on sent quand même que cette description est borderline parcequ'il faudrait plutôt parler d'indétermination parceque 0 et ∞ se font face
    La vérité c'est qu'on touche aux limites du modèle car la naissance de l'univers (t=0) est localisée en 1point, les infinis s'y entassent avant, à t=1, que la magie opère afin de donner des densités finies, la notion de distance, quand bien même ces dernières sont infinitésimalement grande et petite. Et donc, si au début toute la matière de l'univers était connectée par un champs unifié, le rayon d'action des champs 'craque' et se limite à une quantité de matière finie. Bon, c'est une description à la main, mais on comprend que l'on peut oublier la notion de rayon d'action infini du champs gravitationnel et, du coup, 0 ne fait plus face à un infini, quand bien même on peut encore supposer que l'univers est infini
    Mais revenons au modèle d'Einstein puisque le modèle actuel se base sur une modification de celui-ci, quand bien même il faut faire abstraction de ce qui se passe entre t=0 inclus et t=1, voire entre t=1 et l'apparition des particules élémentaires (le modèle standard est assez évasif sur les grandes énergies)
    On apprend que, pour intégrer l'expansion dans le modèle d'Einstein, il faut considérer la courbure puisqu'il faut considérer que le champs gravitationnel tend vers 0 à l'infini, ou disons qu'il devient 'négligeable' à partir d'une certaine distance, que l'on est censé mesurer une certaine courbure de la géométrie dans laquelle est enfermée la masse considérée finie de l'univers qui nous conerne. L'expansion intervient pour 'relever le niveau' afin d'obtenir une sorte d'équilibre en introduisant une courbure négative venant compenser la courbure positive de la masse de l'univers. Alors, on mesure effectivement une géométrie plate, mais c'est-pas-clair-parcequ'en-fait-on-ne-s'attendait-pas-à-la-mesurer-plate-vu-que-l'on-s'attendait-à mesurer-une-certaine-courbure-à-partir-de-laquelle-on-pouvait-remonter-le-temps-et-ainsi-déterminer-l'évolution-de-celle-ci-au-cours-du-temps. On-a-alors-parlé-d'inflation-pour-expliquer-que-ce-phénomène-aura-tellement-gonflé-la-géométrie-qu'on-a-l'impression-que-la-géométrie-est-plate-alors-qu'on-est,-en-fait,-sur-une-géométrie-courbe-mais-dont-on-ne-peut-pas-mesurer-la-courbure-tellement-elle-serait-fine. Ce n'est donc pas clair: on introduit l'expansion pour rendre l'univers plat mais on espère mesurer sa courbure... On pourrait déjà parler de l'énergie noire mais ça rendrait encore moins claire cette histoire, on mesure un univers plat donc on met ça sur le compte de l'inflation: l'univers a tellement gonflé que l'effet serait encore trop fin pour être mesuré dans la courbure
    Ce n'est donc pas clair mais on doit se souvenir qu'on est dans un modèle et qu'on touche, une fois de plus, à ses limites
    Toujours est-il que les redshifts cosmo sont bien présents et la seule interprétation que l'on a sous la main est l'expansion, donc on continue. Dans l'idée, Einstein, qui avait dans l'idée que l'univers était courbe du fait de sa masse finie, introduit la constante cosmologique dans ses équations pour éviter que l'univers ne s'effondre sous son propre poids. En faisant ça, il introduit donc une courbure négative non locale, ce qui provoque l'effet inverse de la gravitation, les masses ont alors tendance à se repousser. Un effet délétère à cette modification est que plus les objets sont éloignés, plus la 'force' de répulsion est cumulée et donc forte, plus ils auront donc tendance à s'éloigner, c'est l'expansion. L'effet d'équilibre local se transforme en un effet de déséquilibre à grande échelle. Formidable, à partir d'une équation à vocation locale, et à partir d'une volonté d'avoir un univers en équilibre, il semble donc qu'on arrive à l'extrapoler à l'univers et à en décrire son comportement, dit alors relativiste
    Le problème, dans cette description, c'est évidemment la finitude de l'univers. Car on en arrive à dire que nous en serions au centre, que la matière nous retomberait dessus si l'expansion n'était pas présente. Or ce concept a bien entendu évolué, on parle d'univers observable, nous sommes au centre de ce que nous pouvons voir, au centre de la matière avec laquelle nous sommes en interaction. Une galaxie au loin est au centre de son univers observable et une partie de la matière avec laquelle elle est en interaction nous est inaccessible, il faut s'imaginer deux boules de même taille qui ne s'intersectent qu'en partie vu qu'elles ne sont pas centrées sur le même point. En principe ces boules gonflent avec le temps, nous voyons de plus en plus loin. Dans le modèle d'expansion, pas évident de se représenter la chose, soit les galaxies se rapprochent de plus en plus de l'horizon (la surface d'une boule), soit elles s'en échappent, il faut s'imaginer un 'flux géométrique' qui traverse cette surface, emmenant avec lui les galaxies au delà de l'horizon
    Avec ce nouveau concept, on comprend surtout qu'une masse est attirée par la masse de l'univers observable dans toutes les directions, et que donc on ne peut plus faire intervenir la notion de courbure pour signifier que l'univers s'effondrerait sous son propre poids, tout au plus peut-on parler d'effets locaux, les galaxies se tombent dessus localement, et si on extrapole, on en arrive à dire que l'évolution de l'univers se poursuit localement avec des trous noirs de plus en plus gros, je ne précise pas leur rythme de formation, il peut s'avérer être de plus en plus lent. Tout ça pour dire qu'on peut toujours parler d'univers statique tout en parlant d'une tendance qui se terminerait par la fin de l'univers en la formation d'un 'trou noir infini' du simple fait d'interactions locales. Alors, certes, on pourrait parler de l'énergie noire qui viendrait contrecarrer ce 'plan' mais euh... ses dernières mesures ne sont plus aussi affirmatives sur son comportement passé, encore moins donc sur son comportement futur. Disons que pour rester dans le modèle d'expansion, on peut partir de cette description tout en ajustant des paramètres, en faisant varier la constante cosmologique à priori, rappelons-nous qu'on est dans un modèle qui patauge au milieu de mystères interprétés, il faut quand même que l'on parte d'une base et puis on ajuste

    Voilà voilà, est-ce que je résume bien la situation?
    N'est-il pas temps de revoir le concept d'expansion, vu qu'elle a été théoriquement introduite pour rendre stable un univers que l'on pensait courbe?
    Peut-on, enfin, considérer que l'expansion, hors énergie noire, est un phénomène consommateur d'énergie, une énergie nécessaire pour contrer les effets attractifs de la gravitation? Après tout, elle a été introduite en ce sens, puisque sans elle l'univers s'effondre sur nous dans la vision d'Einstein et, dans une vision plus moderne (on parle alors d'univers observable), il s'effondrerait sur lui-même (en tout cas jusqu'aux dimensions qu'il avait à t=1, avant éventuellement de rebondir comme dans la théorie de l'univers en rebond, pas encore compris quourpoi la théorie quantique à boucle le prédit). Comment en est-on arrivé à dire que l'expansion est un phénomène naturel sur lequel il n'est plus besoin de revenir alors que courber négativement l'espace demande de l'énergie? Comme dans le vaisseau d'Albuquerque, courber l'espace de façon à le faire avancer demanderait beaucoup d'énergie...
    Deuxièmement, on a validé l'expansion par les observations grâce aux redshifts cosmo. Seulement, on en a déduit l'équation de Friedmann, sur la base de l'expansion donc, qui prédit une variation du taux d'expansion en fonction de la densité. Alors certes il s'agit d'une densité uniforme (qui évolue dans le temps) mais il faut que l'on puisse la valider, par exemple suivant les variations de densité le long de la ligne de visée, ce qui n'a jamais été produit par une quelconque mesure, en tout cas aux petites et moyennes échelles, l'univers n'étant uniforme qu'à grande échelle. N'est-il alors pas temps de revoir l'interprétation des redshifts? Après tout, on peut très bien avoir fait deux erreurs d'affilée, théorie et interprétation, c'est courant en science, la possibilité de la présence de biais dans les raisonnements étant plus probable que celle de leur absence
    Ne peut-on pas interpréter la platitude de l'univers comme étant le résultat d'une apparence par un potentiel gravitationnel non nul et constant spatialement? Après tout un espace plat est un espace où il n'y a rien par définition (même pas des photons puisque dans la théorie actuelle ils courbent eux-aussi la géométrie, en fait), tout se passerait comme si nous étions au fond d'un puits gravitationnel, celui de la masse de l'univers observable, au centre de laquelle toute masse flotte (elle flotte au centre de son univers observable), on dirait alors que l'univers est tangentiellement plat. Peut-on alors lier la constante cosmologique avec ce potentiel? Et, si l'on cherche à parler d'équilibre, plutôt donc que partir sur l'hypothèse que le potentiel doit rester globalement nul (un équilibre qui demande donc une énergie d'expansion sortie d'on ne sait-z-où), quourpoi ne rechercherait-on pas à identifier un phénomène qui viendrait compenser l'évolution de ce potentiel? Dans le modèle de de Sitter, discuté ici, la constante cosmologique peut apparaître à droite de l'équation en faisant varier le coefficient devant t ou x tout en restant à l'équilibre, ce qui, d'une manière ou d'une autre, cela reviendrait à faire varier la gravitation puisque ce coefficient ferait varier localement ou le temps ou l'espace, in fine en faisant varier la courbure locale, ce qui se traduirait par la variation d'un potentiel gravitationnel par défaut (on me fait remarquer que le modèle décrit dans le wiki utilise des 'coordonnées ambiantes', c'est quourpoi j'ai dit "faire varier localement le temps ou l'espace", alors que bon il faudrait dire "faire varier l'évolution du temps ou la courbure spatiale" pour être plus juste, mais bon tout le monde aura compris que le modèle utilisé dérive de la métrique de Minkowski, donc vous ferez vous-même l'extrapolation suggérée par l'article), en somme on parlerait d'un univers 'tangentiellement plat'. Toujours par extrapolation, la relativité générale pourrait donc accepter une constante cosmologique si, dans le même temps, l'intensité de la gravitation variait d'autant (en tout cas suivant une loi permettant l'équilibre), le facteur concomitant étant donc la taille d'un univers observable en croissance. Je dis ça je dis rien, le modèle de détente décrit dans le premier lien semble répondre à cette description, la constante cosmologique y décrivant la dilatation croissante non locale de l'espace dans le temps tandis que le coefficient sus-dit décrit une gravitation décroissante locale dans le même temps, comme un corollaire de la relativité générale puisque l'évolution croissante ou décroissante des masses fait varier directement la dilatation ou la contraction de leur espace environnant. On rejoindrait l'idée que les photons voient leur fréquence impactée par leur trajet, à ceci près que c'est le fait de quitter leur source, suivant les lois du décalage gravitationnel by Einstein. En clair, on reste donc, finalement, dans l'univers d'Einstein, on ne fait que ôter les considérations by Lemaître&Friedmann&Hubble&cons orts dans le modèle actuel, c'est du modèle d'Einstein 100%, certes dans une conception d'univers (observable) plus moderne, disons 99%

    On se lance dans les calculs? Qui commence? Il reste 1% à faire, ça devrait pas être compliqué! On pourrait s'appuyer sur le modèle de détente (pour ceux qui ne lisent que les conclusions: relaxation locale des densités concomitante à la dilatation non locale du vide) mais j'utilise un autre raisonnement, il s'agit plutôt de retrouver ses lois par le biais de la RG, je pense que ce serait plus rapide d'en discuter par ici. Qui aurait la prétention d'achever le travail d'Einstein? Hein qui? Parceque moi, ma modestie m'étrangle à tel point que j'hésite à dire qu'il faut retoquer Einstein argh, ça y est, je l'ai dit, arghhh...

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    seul l'équilibre nous fait avancer
        

  2. #2
    titijoy3

    Re : Univers d'Einstein

    Bonjour,

    "N'est-il pas temps de revoir le concept d'expansion, vu qu'elle a été théoriquement introduite pour rendre stable un univers que l'on pensait courbe?"

    il me semblait que l'expansion peut être mesurée ?

    si on remplace "matière" par "énergie", est ce que ça change quelque chose ?

    "La vérité c'est qu'on touche aux limites du modèle car la naissance de l'univers (t=0) est localisée en 1point


    pourquoi en un point plutôt qu'un autre ?
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
        

  3. #3
    pm42

    Re : Univers d'Einstein

    Théorie perso sous forme de délire illisible écrit par un Dunning-Kruger puissance 10 et récidiviste.
    Et remise en cause d'Einstein à coup de phrases parce qu'un tenseur, c'est nettement plus compliqué.

    Plus aucune modération ce qui n'est pas peu dire vu la tolérance historique envers ce genre de clown.
        

  4. #4
    Lansberg

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Théorie perso sous forme de délire illisible écrit par un Dunning-Kruger puissance 10 et récidiviste.
    Et remise en cause d'Einstein à coup de phrases parce qu'un tenseur, c'est nettement plus compliqué.

    Plus aucune modération ce qui n'est pas peu dire vu la tolérance historique envers ce genre de clown.
    C'est le moins qu'on puisse dire.
    C'est reparti comme en 14 ! Et ça fait des mois que ça dure. Les autres fils ont été fermés, mais ça ne fait rien. Encore la même soupe qui n'aboutira à rien puisque toujours truffée d'incompréhensions. Après avoir démoli de Sitter, il reste à tronçonner Einstein (facile puisque le boulot serait fait à 99%).
        

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : Univers d'Einstein...

    Nous sommes en 2026 actuellement, il y a eu plus d'un siècle de recherches par des tonnes de chercheurs dans le monde entier depuis les travaux et publications d'Albert Einstein...
        

  7. #6
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : Univers d'Einstein...

    Glou glou...
        

  8. #7
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par titijoy3
    il me semblait que l'expansion peut être mesurée ?
    elle est surtout interprétée, on a d'abord interprété le redshift par un effet Doppler mais on a trouvé préférable de faire gonfler l'espace entre les galaxies. Mais l'expansion en elle-même n'est pas mesurée, dans un labo par exemple. Ni même dans le ciel, à priori elle vaut ~70 dans le vide, et 0 dans les densités, mais aucune variation pour des densités très faibles par exemple, par exemple on ne mesure aucune variation au sein des amas de galaxies, seule la gravité les gouverne (en y ajoutant cependant la matière noire). En clair la variation du taux en fonction de la densité le long de la ligne de visée n'a jamais été produite, on ne mesure pas un phénomène avec des 'non-mesures'
    Par contre, ce que l'on mesure, c'est un phénomène qui 'produit' un redshift de plus en plus élevé avec la distance. On pourrait éventuellement dire que la densité augmente avec la distance et faire le lien entre la densité de l'univers dans le passé et le redshift, et ainsi lier l'évolution de l'expansion avec l'évolution de la densité, mais rien ne le prouve, on peut tout au plus dire qu'il y une concomitance entre l'évolution des redshifts et celle de la densité. Pour la mesure de l'évolution de la densité, faut voir, moi, quand je regarde les sondages de galaxies, je n'ai même pas l'impression qu'elle varie mais bon, de toute façon les mesures sont parcellaires, et l'évolution du cosmos sur les durées mesurées est faible, je ne sais même pas si, même sans parler de ligne de visée, on arrive à valider l'équation de Friedmann à l'aide des relevés de galaxies
    Par contre, si tu retiens que le redshift dépend uniquement de la distance, tu peux te dire qu'il est 'produit' à la source et qu'il n'est que peu affecté lors de son trajet cosmologique (l'effet Sachs-Wolf). Ensuite tu peux évaluer la concomitance entre l'évolution du redshift et l'évolution de l'univers, c'est de cette idée que je suis parti, l'univers observable d'une galaxie (vue dans son passé donc) était plus petit, il renfermait moins de matière que notre univers observable (sur le principe qu'avec le temps on voit toujours plus loin, toujours plus de matière, un univers observable contient toujours plus de matière avec le temps, il intersecte toujours plus l'univers), donc je me disais qu' "il était moins énergétique", ce qui se reflète sur cette galaxie, du coup redshiftée. Et là pas besoin de parler de densité le long de la ligne de visée, l'état énergétique d'une galaxie dépendait uniquement de la taille de son univers observable, de plus en plus petit avec la distance d'observation. Bon, depuis, mon discours a évolué, j'en suis arrivé à dire que la gravitation diminue d'intensité et il se trouve qu'en utilisant les propriétés du décalage gravitationnel, je retrouve la courbe des redshifts. En one-shot, s'il vous plait, j'ai donc une confiance très forte dans ce modèle
    Ce phénomène n'a pas besoin de la mesure qu'exige l'expansion vue au travers de l'équation de Friedman, alors que celle-ci est invalidée par une non-mesure, ce qui n'est pas rien puisque l'on dit que la cosmologie est dite 'de précision', pour qui une absence de preuves finit par valoir pour preuve de l'absence! Dis-toi simplement que ce que l'on mesure (les redshifts) est modélisé, animé par une dilatation dynamique du vide à gravité constante, avec donc une énergie sortie du chapeau, un peu comme l'on modéliserait des vagues par des variations dynamiques du sol sous la surface alors qu'elles sont, en réalité, produites par le vent (bon dans les deux cas, il faut de l'énergie, c'est juste pour dire que modéliser ne veut pas dire forcément mimer la réalité, parfois on fait appel à des artifices qui n'ont rien à voir avec la réalité)
    pourquoi en un point plutôt qu'un autre ?
    1point parcequ'il n'y en a qu'un seul, pas besoin d'un autre, toute la matière-énergie d'un univers infini y apparait et puis elle se scinderait, à t=1, par miracle, par magie, par l'opération du st-Esprit, en une quantité de matière finie (en somme la masse initiale de notre univers observable) en tous les points de l'espace séparés de la distance de Planck, puis l'inflation et enfin l'expansion+énergie noire prennent le relais. Mais bon, cette description vaut ce qu'elle vaut, personne ne sait ce qu'elle vaut entre t=0 et t=1, tout ce qu'on dit sur elle c'est que les infinis s'entassent en un point, et puis c'est tout, donc on décrit ça 'avec les mains', tu ne trouveras jamais rien de convenable, tout ce que tu trouveras sur le sujet sera forcément boiteux, contradictoire, sans aucun sens, nul, bref
    Dis toi que la physique n'est satisfaisante qu'à un niveau macro, parceque même le champs gravitationnel ou électrique est infini en son centre, on est encore loin d'une physique satisfaisante qui 'mesure' ces champs, même en labo dans le cas du modèle standard des particules. Tout ce que l'on observe que les modélisations de ce modèle sont satisfaisantes pour les mesures tout comme elles l'ont été pour le modèle cosmologique, mais on ne sait pas jusqu'à quel point elles miment la réalité, seules quelques mesures indiquent qu'il faut changer les choses (la durée de vie du proton pour l'un, la variation du taux d'expansion pour l'autre, toutes les deux étant des non-mesures au sein d'une 'physique de précision')
    Citation Envoyé par pm42
    remise en cause d'Einstein à coup de phrases
    ben nan, t'as rien compris, je ne remets pas en cause Einstein, la RG est parfaite quand elle est écrite localement, je remets en question le travail des autres scientifiques qui ont repris Einstein, à coup d'interprétation, et la conception un peu vieillote de l'univers du temps d'Einstein, qui du coup s'est gouré pour passer du local au non local ou global, ça n'enlève rien à la RG pour laquelle Einstein est connu. Le reste, son application à truc et bidule, c'est pour les clowns que nous sommes. Et l'univers initial d'Einstein, ben oui, je le décris avec des phrases parceque c'est comme ça qu'il est décrit (puis traduit en équation), la constante cosmo relevait du désir d'Einstein d'obtenir un univers courbe et stable. Au moins je t'apprends quelque chose, avant d'écrire des équations, on écrit un texte, fût-il dans notre tête! Disons que pour viser un équilibre, il faut d'abord un scénario, et si ma foi celui, actuel, de l'univers est foireux, c'est peut-être que le scénario initial est à revoir avec les données actuelles qui nous font voir un univers plus 'moderne', au travers une vision moins embuée par des infinis
    la tolérance historique envers ce genre de clown
    et bien faut croire que, à force de faire le pitre, un clown arrive même à faire rire une huitre! Mais certaines restent fermées...
        

  9. #8
    stefjm

    Re : Univers d'Einstein

    Un résumé : tout est relatif sauf le Tout ?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
        

  10. #9
    pm42

    Re : Univers d'Einstein

    Syndrome de Tourette ?
        

  11. #10
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par Landsberg
    facile puisque le boulot serait fait à 99%
    pris en flag de lisage exclusif de conclusion!
    Citation Envoyé par KrtekLaTaupe
    Nous sommes en 2026 actuellement, il y a eu plus d'un siècle de recherches par des tonnes de chercheurs dans le monde entier depuis les travaux et publications d'Albert Einstein...
    Alors ça, le coup du 'on est en XXXX' on se le fait un brin trop fréquemment, ce n'est évidemment pas un argument. Et le coup du 'ça fait un siècle', idem, historiquement, ça fonctionne pas. Et puis il n'y a pas des tonnes de chercheurs qui se sont penchés sur l'expansion, considérée comme acquise, les chercheurs cherchent dans le cadre du modèle d'expansion, c'est une technique qui peut effectivement permettre de se rendre compte, au bout d'un moment, que ce cadre est finalement 'trop bizarre' (j'ai déjà énuméré les mystères que l'on doit se coltiner pour rester dans un tel cadre) et qu'il va falloir en sortir d'une manière ou d'une autre. Par exemple la non-mesure de la variation du taux d'expansion en fonction de la densité devrait suffire, mais bon, non, on se met à oublier un temps que la cosmologie est dite de précision et on se dit, à la place, que l'absence de preuve ne vaut pas la preuve de l'absence, et puis les labos sont suffisamment dotés financièrement pour payer des gens à alimenter des mystères, donc ben les chercheurs continuent de chercher dans le modèle d'expansion, voilà tout, on en rigole. Comme de dire 'sur-cette-photo-où-le-vent-de-derrière-propulse-les cheveux-en-avant, on se met à inventer des phénomènes de ouf, mystérieux, incroyable, ouah, pour que le cycliste roule à l'envers', et même amener une tonnes de chercheurs pour comprendre ces incroyables mystères de ouf. Là non plus 'une tonne de chercheurs' n'est pas un argument. 'Glou glou' non plus d'ailleurs

    Merci d'essayer, mais je ne suis pas convaincu par vos arguments. Sinon, aucun commentaire sur le texte, tout le monde est d'accord sur ce résumé alors? On va pouvoir entamer les calculs! Chouette!
        

  12. #11
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par stefjm
    tout est relatif sauf le Tout ?
    Citation Envoyé par pm42
    Syndrome de Tourette ?
    ça manque un peu de développement...
        

  13. #12
    Lansberg

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par glou Voir le message
    pris en flag de lisage exclusif de conclusion!
    Ne crois pas ça. J'ai relu le discours et comme je m'y attendais un peu, je n'ai rien vu de nouveau par rapport à tout ce qui a déjà été dit.

    Et pour les calculs, on attend depuis le début un commencement de démonstration partant de la RG d'Einstein, aboutissant à TA conclusion : "...il faut retoquer Einstein...", et qui prouve que ton modèle explique tout, bien mieux que le modèle en vigueur (sous-entendu toutes les observations accumulées depuis des décennies dont il a déjà été question mais toujours sans réponses : BBN, pics du spectre de puissance du CMB, BAO, SN Ia, pic de la Da à 5,6 Gal......).
        

  14. #13
    Garion

    Re : Univers d'Einstein

    Non mais sérieux, on est dans la section "Astrophysiciens, physiciens et étudiants avancés"
    Même si Gilgamesh n'est pas présent, il faut fermer, c'est du port'nawak
        

  15. #14
    Lansberg

    Re : Univers d'Einstein

    Et c'est le troisième fil comme ça dans cette section en trois semaines, qui de ce fait devrait être débaptisée.
        

  16. #15
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par Garion
    il faut fermer, c'est du port'nawak
    Citation Envoyé par Lansberg
    c'est le troisième fil
    autant les précédents arguments ne m'ont pas convaincu, autant vous n'êtes pas très convaincants pour motiver le modus à fermer précipitamment ce fil, si ce n'est que je suis encore parti pour faire du monologue entrecoupé de commentaires creux (enfin, pas tous, il y a des micro interventions, faudra un jour faire le bilan) ce qui finira par, effectivement, par faire fermer le fil, en attendant le prochain bien sûr, il n'y a pas que les physiciens 'officiels' qui peuvent s'amuser à faire de la science! Pour l'instant je bosse le scénario, c'est important, vu que, pour ma part, je considère que le modèle d'expansion a été développé suite à un écorchage de protocole scientifique (non considération de biais, étude non exhaustive, non-mesures... j'ai déjà parlé de tout ça)
    Bref, soyez convaincants! Pour l'instant, vues vos réponses, je considère que je ne dis pas d'âneries, genre "qui ne dit mot consent" hehe, on avance à tout petit pas, mais on avance!
        

  17. #16
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : Univers d'Einstein

    As-tu contacté des laboratoires de recherche ?
        

  18. #17
    GBo

    Re : Univers d'Einstein

    En tout cas qu'il ne contacte surtout pas les IAs, conseil d'humain !
    Grok a donné raison à un certain Jim quand il a prompté, puis l'a encouragé et c'est parti ! (en sucette mentale) :
    “What happens to time and gravity if language takes the place of space in Einstein’s equations?”

    La suite sur https://pulitzercenter.org/stories/a...s-21st-century
    Les psy appellent ça du delusional spiraling, c'est nouveau et c'est dangereux.
    Mieux vaut prévenir que guérir.
    Dernière modification par GBo ; 06/11/2026 à 20h25.
        

  19. #18
    Garion

    Re : Univers d'Einstein

    Mais on s'en fout qu'il ai contacté ou pas des laboratoires de recherche ou des IA.
    Et le règlement du forum est clair, ce dernier n'est pas là pour discuter de théories ou de critiques personnelles.
    La FERMETURE est absolument nécessaire !
    Surtout qu'on est dans de la récidive harcelante.
    Dernière modification par Garion ; 06/11/2026 à 21h46.
        

  20. #19
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par KrtekLaTaupe
    As-tu contacté des laboratoires de recherche ?
    yep, aucune réponse. Je pense qu'un email non pro ne passe pas les filtres, ils doivent en avoir marre de recevoir des sollicitations de corrections de modèle. Bon, je les ai pas tous essayés mais bon marre de rien recevoir, c'est un peu comme une recherche d'emploi hein, mais genre j'aimerais développer les ENR au sein de votre entreprise d'énergies fossiles, donc bon. J'ai vu un prof qui bosse sur les trous noirs qui m'avait promis de jeter un oeil à un article écrit comme un vrai, mouai pas de nouvelle, mais peut-être qu'il bosse dessus!
    Idéalement j'imaginais faire un show sur un tableau, mais bon ils ont pas le temps, forcément il faut tellement s'arracher les cheveux pour développer les mystères du modèle actuel
    Citation Envoyé par GBo
    En tout cas qu'il ne contacte surtout pas les IAs, conseil d'humain !
    aucune chance!
        

  21. #20
    pm42

    Re : Univers d'Einstein

    En tout cas on rigole bien à défaut d'être sur un forum scientifique. Je vais peut être aller sur TikTok : le niveau en physique doit être plus élevé qu'ici.
        

  22. #21
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par Garion
    théories ou de critiques personnelles.
    pas du tout, c'est du Einstein 100%, à base d'équilibre (principe fondateur de la physique), pas d'énergies qui sortent du chapeau (je participe au débat sur la notion d'énergie surnuméraire dont l'énergie noire est la plus représentative), bref j'ai déjà donné tout un tas d'arguments pour qu'on puisse discuter
    La FERMETURE est absolument nécessaire !
    soit plus convaincant, un peu de respect pour le modus
        

  23. #22
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : Univers d'Einstein

    Quel est ton âge approximatif ?

    Es-tu éloigné des campus universitaires au point de ne jamais pouvoir aller assister à des conférences ?

    Genre Florac dans la Lozère ?!!!

    As-tu parfois la possibilité de suivre des conférences en ligne ? Où parfois les auditeurs peuvent poser des questions aux conférenciers ?
        

  24. #23
    Lansberg

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Non mais sérieux, on est dans la section "Astrophysiciens, physiciens et étudiants avancés"
    On est descendu de deux étages, au rayon "discussions libres".
        

  25. #24
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par kranklataupe
    Quel est ton âge approximatif ?
    c'est quoi le rapport avec le sujet?
    les auditeurs peuvent poser des questions aux conférenciers ?
    quelle question pertinente penses-tu que je pourrais poser?
        

  26. #25
    oualos

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par glou
    quelle question pertinente penses-tu que je pourrais poser?
    J'en ai une: quelle était la couleur du cheval blanc d'Henri IV?
    Beaucoup se sont cassés la tête pour essayer de trouver la bonne réponse
    La bonne réponse est : on ne sait pas car le cheval d'Henri IV s'appelait Blanc
        

  27. #26
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par Lansberg
    je n'ai rien vu de nouveau par rapport à tout ce qui a déjà été dit
    ce que j'ai dit ou ce que raconte l'histoire de la cosmologie?
    on attend depuis le début un commencement de démonstration partant de la RG d'Einstein, aboutissant à TA conclusion : "...il faut retoquer Einstein..."
    pourtant, j'ai cité l'univers de de Sitter, dans lequel on 'plonge' la RG, la matière. Je partais de l'idée décrite dans le wiki, un univers sans matière avec de l'énergie noire. Le terme alpha² est rajouté à la main sans rapport avec les termes de gauche. Un peu comme si on avait au départ 1+-1=0 et puis on ajoute une énergie surnuméraire genre 1+-1=alpha², alors que si on recherchait l'équilibre il faudrait ajouter un coefficient devant 1 ou -1 pour que l'équilibre soit maintenu
    Et le texte ici expose les raisons qui permettent de dire que l'on peut 'retoquer' Einstein parceque, à l'origine, la constante cosmo fait figure d'expansion pour contrer la courbure initialement considérée de l'univers, du fait de sa masse, alors qu'en fait il n'y a pas de courbure si l'on considère que l'univers observable (une vision plus moderne) est sous un potentiel spatialement constant. La courbure se caractérise par une anisotropie de ce potentiel, s'observant par un différentiel suivant les directions considérées: sous nos pieds le potentiel est plus fort, il est plus faible au dessus de nous, d'où la courbure et le fait que l'accélération de la gravité est dirigée vers le bas, et, concernant la masse de l'univers observable, le potentiel est constant dans toutes les directions, nous flottons, il n'est pas nul, en tout cas dans le modèle de détente, on peut le considérer ainsi. Alors que dans le modèle d'expansion, on considère que l'expansion génère un potentiel venant s'opposer à celui de la gravitation, de façon à obtenir un potentiel nul, ce qui vient corroborer l'interprétation d'un univers plat. J'apporte la nuance d'univers 'tangentiellement plat', où ce potentiel n'est pas nul, ce qui est plus cohérent physiquement avec la description d'un univers contenant de la matière, façon Einstein (puisque sans matière, il n'y a pas d'espace, ou dis autrement, avec de la matière l'espace ne peut pas être plat)
    Alors, si l'on veut poser des équations, il faut cependant considérer que, si la courbure provoquée par la masse de l'univers observable est nulle spatialement, il faut cependant considérer son éventuelle évolution dans le temps, parceque la gravitation est décroissante dans le temps dans le modèle de détente, mais comme la quantité de matière contenue dans l'univers observable augmente dans le temps, on ne peut rien dire de plus, faut-il considérer là aussi un équilibre? Si le potentiel est constant spatialement, cette constante peut quand même évoluer dans le temps. Alors on peut peut-être s'amuser à sortir des équations classiques, mais la notion de temps pose problème parcequ'il faut le définir clairement, j'ai proposé de s'appuyer sur le temps de doublement de la taille de l'univers observable, c'est à dire sur la quantité de matière qu'il contient et de dire que la trotteuse de l'horloge universelle avance de plus en plus finement. C'est le scénario, on a désormais des données que Einstein n'avait pas, on peut désormais retoquer ses travaux puisque son modèle du cosmos était faux (et ce n'est pas une histoire de paramètres qu'il suffit de mettre à jour)
    ton modèle explique tout, bien mieux que le modèle en vigueur (sous-entendu toutes les observations accumulées depuis des décennies dont il a déjà été question mais toujours sans réponses : BBN, pics du spectre de puissance du CMB, BAO, SN Ia, pic de la Da à 5,6 Gal......).
    Si tu penses que quelqu'un va sortir un jour un modèle clef en main qui explique tout, j'espère que tu peux considérer que tu peux te fourrer le doigt dans l'oeil, il faudrait quelqu'un qui maîtrise pas mal de sujets. Il faut à priori quelqu'un qui ait une idée et tout un tas de gens pour se pencher dessus. Alors j'en ai eu une depuis le début (l'expansion surnuméraire, sans même parler d'énergie noire) qui n'a pas plu. Depuis, je suis resté sur cette idée, ce qui m'a permis d'en développer d'autres, par exemple la matière noire comme un effet relativiste, je trouve a0 à l'aide d'une densité qui conviendrait, pas de réaction. Je continue sur ma lancée, je trouve la courbe des redshifts (bon j'en trouve deux, elles encadrent la courbe du modèle standard, bref à retravailler, ce que je fais c'est du calcul de coin de table hein) et dans la foulée je résout le problème de l'inhomogénéité radio du CMB et au passage je trouve des potentiels en 1E-5 qui pourraient correspondre aux variations du CMB, pas de réaction. J'extrapole l'idée de l'univers observable croissant à sa naissance en proposant une description de sa naissance sans avoir à faire appel à des infinis qui partent dans tous les sens (je parle de symétries mais je ne maîtrise pas du tout, je sais juste qu'on en cause en mécanique quantique), pas de réaction. J'ai aussi parlé de l'inflation avec une gravité 1E40x plus forte qu'aujourd'hui, ça pourrait correspondre, d'autant qu'on parle de champs unifié (je me cale sur le rapport EM/G), pas de réaction. Un de ces quatre, je vais faire le calcul de a0 pour les amas de galaxies lointains parceque ça coince pour expliquer les baryons manquant (faut que je trouve les données sur ces amas) mais sinon ce mystère s'explique de manière expéditive à l'aide de a0, c'est à dire à l'aide du potentiel de l'univers observable dans le cadre du modèle de détente, pas de réaction. Je précise qu'avec une gravité décroissante, on peut concevoir que les TNUM se sont formés rapidement à la naissance de l'univers, et que depuis ils s'évaporent (un concept qui a été déjà inventé façon effet fin, sauf qu'ici je le propose à la sauce industrielle, faut juste parler du déséquilibre matière énergie, à l'inverse du phénomène bien connu de l'effondrement des étoiles), ce qui peut expliquer la formation des galaxie plates par effet centrifuge (si toutefois on considère que les TNUM avaient une rotation propre, ce qui n'est pas évident à démontrer), on peut expliquer leur bulbe avec les jets (d'où la proportion massique entre leur bulbe et leur TNUM) ou par simple accrétion ou perte du moment d'inertie (le moment d'inertie initial donne le disque, à la fin le TN tourne dans tous les sens et donne le bulbe), ainsi que les plans de galaxies naines, pas de réaction. On pourrait aussi parler des filaments cosmiques introuvables, ou disons que les rares traces peuvent s'expliquer par les premiers jets, forcément monstrueux, de TNUM. En gros je passe en revue tous les mystères de l'univers, pas de réaction. Dans la foulée, j'essaye de motiver en insistant sur l'absurdité du modèle actuel façon on veut que le-cycliste-roule-à-l'envers-parceque-sur-la-seule-photo-qu'on-ait-les-cheveux-sont-propulsés-en-avant-alors-on-invente-des-trucs-capilotractés-pour-que-ça-marche, pas de réponse. Et pour finir, genre la boucle est bouclée, je parle d'équilibre en revenant sur la métrique de Minkowski (à la sauce de Sitter donc) parceque bon c'est ce sur quoi la physique est basée en temps normal, pas de réaction. Bon, 'pas de réaction', ça veut aussi dire 'pas de réaction négative', que je ne raconte, à priori, pas n'importe quoi, c'est déjà ça, je ne peux que me dire qu'il faut continuer dans cette direction!
    Moi aussi je peux arguer d'un modèle de cohérence hein, il mérite de l'attention, il semble être fait pour être un concurrent du modèle d'expansion, mais je suis pas Einstein non plus, et j'étais pas à Copenhague, j'ai fait des maths applis (d'où les exercices Mathlab), pas de la physique (un peu sur les lasers..) et s'il existe des 'tonnes de chercheurs' qui pourraient, on l'espère, expédier l'affaire, ils sont cependant trop occupés à se tirer les cheveux, donc il ne reste plus que vous!
    Je ne vais pas TOUT faire, c'est ridicule, mais si je donne l'impression de passer la main, je veux bien participer si des calculs sont lancés hein, peu importe lesquels, je ne suis pas complètement incompétent en compréhension d'équations. En gros je lance un scénario et vous êtes l'IA, on ferait ça "à l'ancienne"
        

  28. #27
    Lansberg

    Re : Univers d'Einstein

    Inutile de resservir la soupe.
    D'ailleurs tu avoues : "j'ai fait des maths applis (d'où les exercices Mathlab), pas de la physique ". Tout le monde s'en doute, depuis que tu la ramènes sur l'astrophysique.
        

  29. #28
    pm42

    Re : Univers d'Einstein

    Même sur les maths j'ai un gros doute parce que les messages n'en contiennent pas alors que la RR et la RG ne se font pas avec les main.

    Je dirais maths appli en maternelle et rien depuis.
        

  30. #29
    Lansberg

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Même sur les maths j'ai un gros doute parce que les messages n'en contiennent pas alors que la RR et la RG ne se font pas avec les main.

    Je dirais maths appli en maternelle et rien depuis.
    On a la preuve avec l'espace de de Sitter (https://forums.futura-sciences.com/d...de-sitter.html).

    Et ci-dessus en #26 : " j'ai cité l'univers de de Sitter, dans lequel on 'plonge' la RG, la matière" !!! On "plonge la RG, la matière" dans de Sitter. Du grand n'importe quoi. Après il s'étonne que personne ne réponde à ses délires.
        

  31. #30
    glou

    Re : Univers d'Einstein

    Citation Envoyé par pm42
    Même sur les maths j'ai un gros doute
    Ben c'est malin, fallait intervenir à ce moment là, mais les fils sont fermés, peut-être peux-tu faire la demande de rouvrir les fils en questions?
    Citation Envoyé par Lansberg
    On "plonge la RG, la matière" dans de Sitter
    ah mince, j'ai fait un lapsus? J'ai ouvert le fil sur l'espace de de Sitter, et là j'ai parlé de l'univers de de Sitter, dans son wiki on lit:
    C'est une solution exacte des équations de la relativité générale correspondant physiquement à un univers homogène, isotrope, vide de matière mais rempli d'une constante cosmologique positive
    Faut-il distinguer espace et univers de de Sitter? J'imagine que non...
    En l'occurrence, j'imagine que la RG en question inclut déjà la constante cosmo pour que, lorsqu'il n'y a pas de matière, il reste encore l'énergie noire... Parceque initialement (d'après mes souvenirs des commentaires by Einstein), lorsqu'il n'y a pas de matière, il n'y a pas d'espace. Ma mémoire me jouerait-elle des tours?
        

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