[évolution] Darwinisme

[invité576543]

ca me fait penser d'ailleurs à une nouvelle question pour l'ID : y a t 'il une raison claire pour qu'elle ait attendu 5 milliards d'année avant de créer l'homme? .

A la reflexion, l'homme est apparu finalement assez vite après l'apparition des organismes pluricellulaires suite à l'enrichissement en oxygène de l'atmosphère. Ce ne serait donc suivant ce raisonnement pas tant l'apparition de l'intelligence, que l'apparition de la photosynthèse puis la constitution d'organismes pluricellulaires qui serait le "verrou" le moins probable a franchir...

Là encore, l'application de la notion de probable est discutable. Les écarts de temps restent des expériences uniques, et dire qu'un est plus grand qu'un autre indique le même ordre dans les probabilités moyennes (ou modales? qu'entends-tu par "moins probable"?) demande des hypothèses sous-jacentes sur les lois des arrivées.

Sur une seule histoire, je maintiens ma position que l'on doit se contenter de la constater, sans pouvoir en généraliser quoi que ce soit, même sous forme probabiliste.

Exemple... Voilà, j'ai décidé d'une certaine loi de tirage d'un nombre sur Z. Je l'ai appliquée une fois, j'ai obtenu 35. Maintenant, tu dois choisir un nombre et parier une somme dessus, à une cote de 1 pour 1000 (tu perds ta mise si ce n'est pas le bon nombre, et tu gagnes 1000 fois la mise si c'est le bon nombre). Comment vas-tu maximiser ton gain? Tu ne peux même pas savoir si refuser de jouer est meilleur que jouer...

Pour moi "obtenir de l'information", c'est pareil que "connaître une stratégie qui permet de maximiser le gain". Ici, ce n'est pas le cas, l'information est nulle.

Cordialement,
-----

[invitee8b3f97e]

Salut !

Un élément qui me semble important et qui manifestement n'est pas souvent pris en compte dans tout ce chippotage statistique : la Terre ne représente pas le seul ensemble dans lequel s'expriment les probabilité d'apparition et d'évolution de la vie. L'ensemble c'est l'Univers. Si la vie n'était pas apparue sur Terre, elle aurait pu apparaitre ailleurs.

Par exemple quand Gillesh (coucou Gillesh ) considère "un temps d'apparition moyen court (donc une probabilité = 1 qu'elle soit apparue sur Terre). Or ce temps moyen pourrait en fait être beaucoup plus important ou beaucoup plus court. Ce qui voudrait dire que la Terre pourrait très bien être dans les extrèmes statistiques si on considère que la probabilité d'apparition de la vie est répartie selon une loi gaussienne (c'est bien comme ca que ca s'appelle la courbe en forme de chapeau ? ).
Mais comme il y a des millions de planêtes dans l'Univers, même si le temps d'apparition de la vie est très long en regard de la durée de vie des planêtes, la probabilité tend quand même vers 1 que la vie apparaisse quelque part.

C'est comme les singes et les machines à écrire : soit tu veux qu'un singe en particulier (appelons le Gaia) écrive la Bible, et dans ce cas il lui faut un temps tendant vers l'infini. Soit tu veux avoir ta Bible du premier coup, et dans ce cas il te faut une infinité de singe (ou juste le même nombre que de planètes dans l'Univers).

[invited494020f]

Bonjour,
Excusez-moi, mais vos histoires de probabilité m'amusent beaucoup. Seul mmy à l'air de se rendre compte qu'il n'y a pas moyen de bâtir quelque théorie probabilistique significative que ce soit!

Si l'on exclut la provenance de la vie d'un autre Univers (ou du Saint Esprit), la probabilité que la vie apparaisse dans notre Univers est égale ou supérieure à 1, puisque elle y existe, non? Si l'on exclut la notion de complexité des vivants et ne considère que les critères qui définissent les êtres vivants les plus simples disposant d'un ADN, notre Univers disposait à ce jour 13,7*10^9 années et d'environ 10^24 lieux (nombre approximatif des planètes, ne chipotez pas trop sur les puissances de 10!) pour cette apparition.

Puisque pour l'Univers la probabilité d'apparition est égale ou supérieure à 1 , la longue durée et le grand nombre de lieux possibles d'apparition nous permet seulement de dire que la probabilité de cette apparition est au moins de 1, mais peut être supérieure, chose qu'on savait déjà.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Bonjour,

J'ai des doutes. Pour une loi sans mémoire, arrivées poisonniennes, celle des désintégrations nucléaires, la date d'un événement donne 0 information, parce que sinon cela contradirait la non mémoire. Ce sont les intervalles entre arrivées qui contiennent de l'information sur le paramètre, pas une arrivée.

La date de l'événement ne donne de l'information que conditionnellement à une hypothèse sur la forme de la loi statistique des arrivées, hypothèse qui doit être appuyée sur une autre source d'information.

Cordialement,

Bonsoir Mmy

je ne vois pas pourquoi : si tu observe un atome dont tu connais l'état initial (instable) mais pas la constante de désintégration, et qui se désintègre au bout d'un temps T, il me semble qu'il est plus vraisemblable que sa période de désintégration soit de l'ordre de T , puisque c'est la valeur qui maximise la probabilité de l'evenement observé, meme si il est unique non?

en tout cas, si je devais parier sur la valeur de la constante de désintégration, je prendrais toujours T^-1, et je pense que je gagnerais face à quelqu'un qui répondrait n'importe quoi au hasard .

Cordialement

Gilles

[JPL]

Modération

Ce topic n'est pas consacré à des discussions sans fin sur le hasard. Tout prochain message sur ce sujet sera donc supprimé.

[Gilgamesh]

Bonjour,

J'ai des doutes. Pour une loi sans mémoire, arrivées poisonniennes, celle des désintégrations nucléaires, la date d'un événement donne 0 information, parce que sinon cela contradirait la non mémoire. Ce sont les intervalles entre arrivées qui contiennent de l'information sur le paramètre, pas une arrivée.

La date de l'événement ne donne de l'information que conditionnellement à une hypothèse sur la forme de la loi statistique des arrivées, hypothèse qui doit être appuyée sur une autre source d'information.

Cordialement,

Je pense quand même comme gillesh, dans la mesure où l'apparition de la vie résulte d'une multitude de sous événements (ce qui n'est pas le cas d'une désintégration radioactive) du type chaine de Markov et que si vraiment UNE seule configuration marchait (ou un nombre vraiment petit) alors que des millions d'étapes sont indispensables et doivent s'enchainer dans le bon ordre une apparition précoce serait difficilement explicable.

a+

[invited494020f]

Bonjour,
Une hypothèse n'a pas encore été évoquée pour descendre aux origines de l'évolution Darwinienne.

Et si la vie apparaissait à tout instant sur cette Terre?

Si l'on regarde bien, cette question n'est pas si farfelue qu'il paraît.

La vie existe sur Terre, ce qui veut dire qu'à un moment donné les conditions de son apparition y étaient réunies (en excluant l'hypothèse de son voyage interstellaire). Nous ne connaissons pas ces conditions, donc ne pouvons pas affirmer qu'elles n'existent plus.

Dans le cas où elles existaient encore de nos jours (p. ex. gros orages accompagnés de conditions électrochimiques particulières permettant la synthèse de molécules complexes), la vie pourrait naître encore de nos jours, sans qu'on s'en aperçoive, puisque les formes de vie les plus primitives sont universellement répandues, les éventuels nouveaux venus étant ainsi noyés dans la masse.

En poussant encore plus loin, vu la probabilité élevée que dans l'immense Univers, une ou plusieurs planètes type Terre existent, l'hypothèse mentionnée pourrait être étendue à la forte probabilité (cette fois pertinente) que la vie existe ailleurs aussi.

Et là, j'arrête d'élucubrer!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite7863222222222]

Personnellement, je pense que l'erreur est de chercher à établir un modèle mathématique reconnu unaniment par la communauté scientifique et approuvant l'hypothèse de la théorie de l'évolution, avec un univers des évènements possibles etc etc... Je crois qu'on est dans un domaine bcp plus complexe pour pouvoir le faire, mais ca ne prouve pas du tout que la théorie de l'evolution est fausse.

Et si la vie apparaissait à tout instant sur cette Terre?

En quoi est-ce contradictoire avec la théorie de l'évolution ?

[invite0cfbf0e4]

je dis n'importe quoi mais c la vérité. L'univers est la créature de Dieu non pas du hazard. Et si vous voulez de la science, il faut que vous soyez capable de l'utiliser comme il faut. Si je ne peux pas donner des arguments scientifiques c parce que ma spécialité ce n'est les sciences naturelles. NB: il faut apprendre à répondre avec respect...ou bien vous considérez que les impolis sont le fruit du hazard???

[invite7863222222222]

falconigro, il n'y a pas de contradiction.

Le hasard intervient bien en physique quantique, pourtant regarde comme ce monde est si miraculeux et si mystérieux.

[invite0cfbf0e4]

oui là tu as raison. En fait, je ne vois pas de contradiction entre les réalités scientifiques et les croyances. Mais il faut que la religion dirige la science. Pour bien préciser, j'ai vu un documentaire sur le Darwinisme où des scientifiques ont réussi à démontrer que cette théorie est fausse. En plus, le passédes Darwiniste n'est pas très CLEAN, si on se rappelle des falsifications appliquées à un petit dynosaure pour dire que c'est l'etape intermédiaire entre le Reptile et L'oiseau.

[invite0cfbf0e4]

le squelette a bel et bien été falsifié non??

[invite8915d466]

oui là tu as raison. En fait, je ne vois pas de contradiction entre les réalités scientifiques et les croyances. Mais il faut que la religion dirige la science.

Alors je pense que tu sors du cadre de ce forum, et que tu devrais poster sur un forum de religion . Mais si les modos te laissent répondre, j'aimerais bien savoir si tu a un exemple historique concret où ça a été positif que la religion "dirige" la Science ?

[invite7863222222222]

Mais il faut que la religion dirige la science.

Pas obligatoirement tu sais ? Par exemple on peut ne se sentir affilier à aucune religion mais simplement vouloir faire de la science. Donc au final il y a bien deux choses distinctes sa foi, ce qu'on ressent et puis notre intéret à comprendre grace à l'observation quelques lois de ce monde : la science. Les deux peuvent coexister.

le squelette a bel et bien été falsifié non??

Non je pense pas mais de tte facon, aujourd'hui la plupart des scientifique ne mélange plus leur conviction à leurs études et meme bcp d'entre eux croient en Dieu.

[JPL]

Petit rappel de la charte du forum pour falconigro :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Tu peux avoir tes opinions personnelles mais cela n'a rien à faire sur ce forum. Merci de ne pas poursuivre dans cette voie.

[invited494020f]

Bonjour,
J'aimerais que quelqu'un réponde à ma question du post 217 et pas avec des bondieuseries SVP!
Amicalement paulb.

[invité576543]

Bonjour,
J'aimerais que quelqu'un réponde à ma question du post 217 et pas avec des bondieuseries SVP!
Amicalement paulb.

Bonjour,

Mais que veux-tu qu'on réponde? Etudier l'hypothèse que la vie apparaisse maintenant sur Terre indépendamment de la vie existante revient à étudier les conditions physico-chimiques nécessaires. C'est la même chose qu'étudier l'origine de la vie elle-même non?

Ensuite, l'argument le plus évident contre ton hypothèse est que pour l'instant on n'a jamais trouvé une seule preuve contre le monophylétisme du vivant, ce qui traduit autrement indique que, si la vie est réapparu, elle n'a pas réussi à se maintenir. On peut alors spéculer sans fin entre "elle n'est jamais réapparu" et "elle s'est fait détruire par le vivant très vite".

On tombe d'ailleurs alors automatiquement sur le problème de ce qu'est la vie, puisque si on prend en compte des processus avortés il y a nécessairement un continuum entre les cas où le processus avorte avant l'état "vie" et les cas après l'état "vie". Donc on peut imaginer que selon la définition du mot "vie" certains concluent qu'elle ne réapparaît pas et d'autre qu'elle réapparaît...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Merci, Michel, de m'avoir répondu, même si c'est pour dire que je raconte des bêtises.

Mais que veux-tu qu'on réponde? Etudier l'hypothèse que la vie apparaisse maintenant sur Terre indépendamment de la vie existante revient à étudier les conditions physico-chimiques nécessaires. C'est la même chose qu'étudier l'origine de la vie elle-même non?

Pas obligatoirement: C'est supposer que de telles conditions existent et imaginer ce qui se passerait dans cette hypothèse. Démarche scientifique assez habituelle, non? Sans imagination, la science n'aurait pas fait de grands progrès, non?

Ensuite, l'argument le plus évident contre ton hypothèse est que pour l'instant on n'a jamais trouvé une seule preuve contre le monophylétisme du vivant, ce qui traduit autrement indique que, si la vie est réapparu, elle n'a pas réussi à se maintenir. On peut alors spéculer sans fin entre "elle n'est jamais réapparu" et "elle s'est fait détruire par le vivant très vite".

Avant les essais sur la fission, on n'a pas trouvé non plus de neutrons secondaires, il me semble. Il fallait faire l'hypothèse de leur existence, les chercher et on les a trouvés.

Le monophylétisme, traduit ou pas, signifie simplement que tout être vivant descend d'un premier ancêtre commun. En effet, rien ne le prouve, ni son contraire d'ailleurs.

Si tu veux bien réfléchir cinq minutes, tu comprendras que si un processus naturel donné a provoqué l'éclosion d'un premier organisme vivant, le même phénomène répété aura provoqué le même résultat, autrement dit un autre organisme vivant, ressemblant au premier comme un frère. Je ne vois pas la raison, ni que le deuxième crève, alors que le premier gambade tranquillement, ni que le premier, peut-être à cent lieues de là, s'empresse de commettre un fratricide! Ta "spéculation sans fin" n'a donc aucun sens. Le processus complexe (chaîne de montage) qui produit une automobile, produira à son opération suivante une bagnole strictement identique. Sont-elles pour autant "polyphylétiques"? Après, les êtres vivants peuvent diverger, mais ce n'est plus notre problème.

On tombe d'ailleurs alors automatiquement sur le problème de ce qu'est la vie, puisque si on prend en compte des processus avortés il y a nécessairement un continuum entre les cas où le processus avorte avant l'état "vie" et les cas après l'état "vie". Donc on peut imaginer que selon la définition du mot "vie" certains concluent qu'elle ne réapparaît pas et d'autre qu'elle réapparaît...

Pourquoi tomberait-on automatiquement où que ce soit? Il y a deux cas: Les processus avortés en très grand nombre (qui ne nous intéressent pas) et les processus réussis, qui peuvent se répéter indéfiniment, tant que les conditions de leur déroulement perdurent. A aucun moment on ne pourra distinguer un vivant, résultat du processus "ancien" d'un "nouveau", puisqu'ils seront identiques.

"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire."
Amicalement paulb.

[invite7863222222222]

Oui, clairement pour moi c'est une hypothèse qu'on ne peut scientifiquement pas rejeter.

[JPL]

Si tu veux bien réfléchir cinq minutes, tu comprendras que si un processus naturel donné a provoqué l'éclosion d'un premier organisme vivant, le même phénomène répété aura provoqué le même résultat, autrement dit un autre organisme vivant, ressemblant au premier comme un frère. Je ne vois pas la raison, ni que le deuxième crève, alors que le premier gambade tranquillement, ni que le premier, peut-être à cent lieues de là, s'empresse de commettre un fratricide! Ta "spéculation sans fin" n'a donc aucun sens. Le processus complexe (chaîne de montage) qui produit une automobile, produira à son opération suivante une bagnole strictement identique. Sont-elles pour autant "polyphylétiques"? Après, les êtres vivants peuvent diverger, mais ce n'est plus notre problème.

Premièrement je pense que mmy sait réfléchir, et plus de cinq minutes. Ensuite ton argument "le même phénomène répété aura provoqué le même résultat" ne tient pas. En effet compte tenu de ce qu'est le code génétique il n'y a aucune raison que deux êtres vivants "polyphylétiques" aient exactement le même code génétique, même s'il s'appuie sur une structure de type ADN. Il faudrait relire Le hasard et la nécessité même si des connaissances plus récentes ont nuancé la thèse en question.

[invité576543]

Bonsoir,

Paul, j'ai juste dit que l'on n'avait trouvé aucune argument contre le monphylétisme du vivant actuel. Si tu connais un seul tel argument, ou toute publication qui en donne un, je suis très intéressé!

Pour continuer dans le sens de ce qu'exprime JPL, on connais maintenant la base moléculaire précise du code génétique, et elle montre qu'il est sans ambiguïté arbitraire. Cherche et regarde la structure des aminoacyl-ARNt synthétases et des ARNt, les sites de reconnaissance de l'anticodon et de l'acide aminé sont complétement séparés, et peuvent a priori être apairés n'importe comment.

Il y a bien d'autres arguments pour le monophylétisme, en particulier la structure des ribosomes.

Mieux, tout cela montre que l'UCLA est très évolué. Il y a vraisemblablement eu des radiations antérieures à l'UCLA, mais une seule branche a laissé des descendants actuels.

Mais pour revenir au problème de la réapparition de la vie, on doit être sur un terrain relativement solide en disant que l'oxygène interdit cette réapparition. Cela restreint pas mal les endroits actuels où cette réapparition pourrait avoir lieu.

Une autre condition impérative est la disponibilité d'énergie chimique libre renouvelée. La vie étant assez avide de cela, il faut imaginer des endroits où la vie "commune" n'a pas accès.

Cela limite pas mal les possibilités... Si on fait en plus l'hypothèse de similarités avec la vie "commune", cela demande évidemment l'eau liquide, mais aussi l'azote sous forme NH3 (l'hypothèse étant un milieu réducteur) et le phosphore; et une température pas trop grande (dsions en-dessous 150°C). C'est encore plus limité.

Les endroits où chercher pourraient être de l'eau intersticielle dans des roches profondes... Mais même là on trouve des bactéries "communes"...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour, JPL et mmy!
Devant vos arguments, ignorant que je suis, je ne peux que me rendre. Je relève quand même que vous n'avez pas utilisé le mot "impossible". Tous vos propos tendent à démontrer qu'une apparition "actuelle" de la vie est très difficile à imaginer et je ne vois pas pourquoi il en irait autrement.

Et si je vous retournais votre argument: est-ce qu'on peut prouver que la vie ne peut plus apparaître de nos jours, ici ou ailleurs? Bien sûr que non! Alors je peux garder mon rêve d'une vie triomphante, dont l'apparition, ici ou ailleurs, ne serait que le résultat d'un faisceau de circonstances favorables (que vous énumérez d'ailleurs, de façon probablement non exhaustive).

Dernier remarque: pour moi l'acronyme UCLA signifie University of California Los Angeles; bête, non?

Amicalement paulb.

[Cendres]

je dis n'importe quoi mais c la vérité.

Euh??? La vérité est n'importe quoi?

[invité576543]

Dernier remarque: pour moi l'acronyme UCLA signifie University of California Los Angeles; bête, non?

Désolé... Universal Common Last Ancestor, le plus récent être vivant (une cellule!) dont tous les êtres vivants actuels descendent.

Cordialement,

[invited494020f]

Désolé... Universal Common Last Ancestor, le plus récent être vivant (une cellule!) dont tous les êtres vivants actuels descendent.

Cordialement,

Merci,mmy!
Je connaissais ce brave être sous LUCA, mais peu importe.
Wikipédia, conseiller commode, précise:

"Il ne faut pas oublier que le LUCA est une considération uniquement théorique, un modèle abstrait. Il a été créé pour représenter (en quelque sorte) le ground zero de l'évolution des organismes cellulaires. Le LUCA n'a jamais existé qu'en tant que concept."

Il est difficile d'accepter qu'un tel concept, pure abstraction créée de toutes pièces, puisse être opposé dans une discussion comme la nôtre.

D'ailleurs, le terme "last" suppose qu'on accepte l'existence hypothétique d'êtres plus anciens disparus (ou non). En est-on sûr?

Amicalement paulb.

[invitec9f0f895]

salut

D'apres ce que j'ai compris des derniers travaux il semblerait meme que l'UCLA puisse correspondre en réalité a un ensembles d'organismes primitifs mais déja tres complexe au sens organisation cellulaire/genetique.

YOyo

[invité576543]

Merci,mmy!
Je connaissais ce brave être sous LUCA, mais peu importe.

C'est moi qui mélange (et qui ai oublié de vérifier...). L'âge, vois-tu!

"Il ne faut pas oublier que le LUCA est une considération uniquement théorique, un modèle abstrait. Il a été créé pour représenter (en quelque sorte) le ground zero de l'évolution des organismes cellulaires. Le LUCA n'a jamais existé qu'en tant que concept."

Typique d'une intervention d'un sceptique sur le Wiki! Si on précise à chaque fois ce qui est théorique, ça va couvrir à peu près toutes les connaissances...

Il est difficile d'accepter qu'un tel concept, pure abstraction créée de toutes pièces, puisse être opposé dans une discussion comme la nôtre.

T'acceptes le big-bang? La création du Soleil? ... Ce sont aussi de pures abstractions créées de toutes pièces.

Si on rejette la notion d'ancêtre commun, faire un arbre phylogénétique de tout le vivant n'a pas de sens. C'est pourtant une entreprise poursuivie par toute une branche de la biologie...

D'ailleurs, le terme "last" suppose qu'on accepte l'existence hypothétique d'êtres plus anciens disparus (ou non). En est-on sûr?

Le mot "sûr" n'a pas sa place dans une discussion comme la notre

Sinon, rien que ta formulation montre quelques points.

a) que veut dire "disparus"? LUCA n'a pas disparu, il est présent sous la forme de toutes les cellules vivantes actuelles! De même ces ancêtres n'ont pas plus disparu!

b) Si on accepte LUCA comme une seule cellule (ce qui est discutable pour diverses raisons, la principale étant l'existence de transferts horizontaux de gènes), soit elle est apparue toute faite et il n'y a pas d' "êtres" (mot à définir...) plus anciens, soit elle résulte d'une division cellulaire, et il y a des êtres plus anciens. Pas vraiment "disparu", mais la particularité de LUCA, si c'est une seule cellule, est que sa cellule soeur, l'autre cellule issue de la même division, n'a pas de descendant aujourd'hui.

Le point important est donc de savoir s'il est acceptable que LUCA soit le premier "être vivant", si elle peut être apparue telle quelle plutôt que comme le résultat d'une division cellulaire.

Par définition LUCA est à l'origine du débranchement initial entre l'un et les deux autres pris dans bactéries/archées/eucaryotes.

Or les attributs que l'on peut reconstruire de cette cellule hypothétique, en gros tous les mécanismes communs à tout le vivant actuel, sont déjà très complexes. (Ce que Yoyo dit aussi dans le messages précédent.)

L'hypothèse de nombreuses générations (au sens divisions cellulaires) précédant la division de débranchement permet d'invoquer le Darwinisme comme mécanisme créateur de cette complexité. Si on refuse cette hypothèse, quelle explication proposer pour cette complexité?

Parmi les hypothèses courantes pour les étapes qui mènent au vivant, l'hypothèse de cellules sans protéines, dans lesquelles le rôle d'enzyme est tenu par des chaînes de RNA, est bien placée. Et elle stipule une évolution Darwienne des mécanismes permettant la synthèse des protéines. Et tout cela se passe nécessairement avant LUCA, c'est à dire nécessairement le long d'une lignée évolutive ancestrale commune à tous les êtres vivants actuels.

Au passage tout ces points sont valables que LUCA soit une seule cellule ou un ensemble de cellules dont les descendants comprennent des chimères...

Cordialement,

[invite78d2ef62]

La question essentielle est le passage de l'évolution chimique à l'évolution biologique, avant même de parler de cellules. Comment apparaît un "automate chimique" (A. Brack) produisant un deuxième automate chimique à l'identique avec les pièces de son milieu ? Ensuite, le reste s'explique de manière classique, c'est-à-dire que de petites variations des automates créent de la diversité. L'origine de la vie semble donc plutôt un problème chimique. Comme mmy, je trouve que l'hypothèse "monde ARN" (du proto-ARN autocatalytique) est assez bien placée aujourd'hui. Son association ultérieure avec des proto-cellules (lipides ou autres) ne demande pas de gros efforts d'imagination, même si c'est très difficile à "démontrer".

[invited494020f]

Parmi les hypothèses courantes pour les étapes qui mènent au vivant, l'hypothèse de cellules sans protéines, dans lesquelles le rôle d'enzyme est tenu par des chaînes de RNA, est bien placée. Et elle stipule une évolution Darwienne des mécanismes permettant la synthèse des protéines. Et tout cela se passe nécessairement avant LUCA, c'est à dire nécessairement le long d'une lignée évolutive ancestrale commune à tous les êtres vivants actuels.

Au passage tout ces points sont valables que LUCA soit une seule cellule ou un ensemble de cellules dont les descendants comprennent des chimères...

Cordialement,

Bonjour,
Ton texte suggère qu'avant LUCA il y ait eu une sorte de tâtonnement plus "primitif" (avec beaucoup de laissés pour compte au passage), ce qui est plus que probable et n'est que l'extrapolation "en arrière" des lois Darwiniennes, non? Dans cette hypothèse, l'éclosion de la vie serait un processus non linéaire, avec un point de passage unique, LUCA, succès uniquement dû au hasard et chargé de l'honneur d'être le premier être vivant. Hypothèse séduisante, j'avoue.

Tu évoques une question d'âge et des réminiscences. Et qu'est-ce que je devrais dire alors?


"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire."
Amicalement paulb.

[invité576543]

Bonjour,
Ton texte suggère qu'avant LUCA il y ait eu une sorte de tâtonnement plus "primitif" (avec beaucoup de laissés pour compte au passage), ce qui est plus que probable et n'est que l'extrapolation "en arrière" des lois Darwiniennes, non? Dans cette hypothèse, l'éclosion de la vie serait un processus non linéaire, avec un point de passage unique, LUCA, succès uniquement dû au hasard et chargé de l'honneur d'être le premier être vivant. Hypothèse séduisante, j'avoue.

Je ne formulerais pas comme ça. LUCA n'est certainement pas "le premier être vivant". La définition de LUCA est d'abord d'être telle que, parmi les cellules contemporaines à elle, elle est la seule à avoir des descendants aujourd'hui. Elle partage cette proprirété avec tous ses ancêtres, et c'est parmi ces ancêtres que se trouve (si tant est qu'on puisse le définir), le premier être vivant. Le seul titre de gloire "personnel" de LUCA, non partagé avec ses ancêtres, est d'être la "mère" de deux lignées qui ont divergées et qui sont encore présentes aujourd'hui.

Un point important à comprendre est que LUCA est relatif. La LUCA (LUCA₀) de maintenant n'est pas nécessairement la LUCA d'il y a 100 millions d'années (LUCA_-100)! Il se peut que que LUCA_-100 ait été à l'origine de deux lignées divergentes, l'une ayant donnée LUCA₀ (et ses descendants, nous) et l'autre ayant eu encore des descendants vivant il y a 100 millions d'annés, mais tous morts sans descendance par exemple il y a 65 millions d'années.

Donc LUCA₀ reflète beaucoup plus l'état du vivant maintenant que ce qu'il s'est passé à son époque. En particulier il est plus que vraisemblable que la LUCA à l'époque de notre LUCA₀ ait été bien plus ancienne: en d'autres termes, le vivant à l'époque de LUCA était peut-être très riche, très divers. Simplement une seule (ou un tout petit nombre) de ces cellules a des descendants vivant aujourd'hui.

Maintenant dire que le succès de LUCA, au sens où elle est la seule à avoir réussi à "survivre" jusqu'à maintenant (LUCA survit en nous tous et en tous les autres êtres vivants) n'est pas nécessairement dû au hasard! LUCA peut très bien avoir été le siège d'une mutation clé ayant donné à ses descendants un avantage particulier qui "explique" leur succès relatif par rapport aux autres êtres vivants contemporain de LUCA. Déterminer cette mutation est sans grand espoir, puisque nous n'avons, par définition, aucun point de comparaison faute de lignées soeurs à celle de LUCA...

(Plus vraisemblablement, la mutation clé peut dater de plusieurs générations antérieures à LUCA, et LUCA est celle parmi ses soeurs qui a "eu de la chance". Un hasard très "local", alors.)

Cordialement,