L'espace est-il vraiment infini ? - Page 24

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L'espace est-il vraiment infini ?



  1. #691
    mariposa

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?


    ------

    Bonjour,

    Pour ceux qui aiment une bonne formulation mathématique voici une présentation que j'espère être correcte (merci de me corriger si cela vous parait douteux.

    Formulation.

    soit EX la topologie recherchée de l'espace qui correspond à une section spatiale. Si les topologies étaient triviales on aurait:

    EX = E3, S3, H3

    qui correspondent aux espaces euclidiens, sphérique, hyperboliques tels que supposés dans les modèles de Friedmann-LeMaitre. Ces espaces sont les espaces de recouvrement universels.

    Chacun de ces espaces possède un groupe G des isométries, cad une action de groupe qui conserve la distance entre les points. Soit:

    D [r1, r2] = D [g(r1), g(r2)]

    où g est n'importe élement du groupe G

    Le principe va constituer à paver un espace de recouvrement universel par des polyédres réguliers et à identifier les faces opposées par des isométries de G qui vont donc former un sous-groupe H de G. Ce sous-groupe d'isométries s'appelle un groupe d'holonomie et l'identification définissent des classes d'équivalence. On pourra écrire:

    EX= ER/H

    Donc EX est l'espace recherché

    ER est l'espace de recouvrement qui vaut selon le cas E3, S3,H3

    H est un des groupes d'holonomie compatibles qui ont identifiées pour E3 et S3 mais incomplètes pour H3.

    Un exemple simple:


    Si on prend E3 comme espace de revètement alors:

    G = R3*SO(3)

    cad qu'une isométrie de G est representée par une matrice 3*3 de la forme:

    V devient R.V + T

    V est un vecteur colonne qui représente les coordonnées d'un point
    R est une matrice de rotation
    T est un vecteur colonne de translation

    Il y a 18 groupes H d'holonomies possibles qui ont été identifiés. Le plus connu est celui qu'utilisent les physiciens du solide qui identifient les faces opposées d'un cristal parallélipédique pour obtenir un groupe d'invariance du cristal. Il s'agit du tore T3.

    Résoudre des EDP sur EX


    A partir de là se dégage les idées générales pour résoudre un problème dans une topologie EX.

    En effet on a en général un système d'équations EDP à résoudre. Si ces équations sont linéaires les solutions se décomposent sur la base d'espaces vectoriels irréductibles du groupe G.

    Ces mêmes solutions seront réductibles dans le sous-groupe H. on pourra ainsi représenter les solutions dans le sous-groupe de H). Normalement les représentations irréductibles apparaitront de nombreuses fois, cad qu'il y aura des éléments non diagonaux qui augmentera considérablement la taille des sous-espaces invariants. Avec un peu de chance les effets seront faibles (si on utilise un modèle à main-levée) sinon le calcul numérique se chargera de résoudre le problème sans peine.

    Nota: les physiciens du solide pourront faire le parallèle avec le phénomène de repliement de bandes où l'espace de recouvrement est l'espace tout entier (celui de la propagation libre) et le polyédre le cristal lui-même.

    Dans le contexte de la topologie cosmique on se trouve en 1 point de l'espace (notre Terre), seul Dieu a une vue sur l'ensemble. Auquel cas il faut développer les solutions précédentes en harmoniques sphériques (ceci est tabulé dans des livres).

    Nota: Pour les physiciens du solide cela veut dire représenter les états de bande en harmoniques sphériques en se centrant sur un atome de la maille. C'est ce que l'on fait pour représenter les états d'impuretés substitutionnelles, par exemple.


    Le dodécaèdre de Poincaré


    Voir la publication citée prècedemment

    Le groupe de revêtement est S3, le groupe d'holonomie est ce que l'on appelle le dodécaèdre de Poincaré. L'analyse porte sur le CMB et l'équation à résoudre est l'équation de Helmholtz.

    -----

  2. #692
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Est-ce que ce genre de considération ne peut pas amener à préférer la propriété "être compacte" pour une notion "intuitive" de finitude de l'espace?
    Il me semble que oui.

    Proposition pour "l'Espace est fini" :

    Il n'existe pas de trajectoire maximale dans l'espace ni ne revienne pas indéfiniment dans le voisinage d'au moins un point de l'Espace.


    (Une trajectoire maximale étant une trajectoire qui ne peut pas être prolongée. Tentative de formalisation : une fonction continue de ]0,1[ dans E qu'on ne peut pas prolonger en une fonction continue S dans E, avec S un ouvert contenant strictement ]0,1[. Exemple (tentative): le cylindre ]0,1[xS1 n'est pas fini, parce que la ligne t --> (t, z), pour z constant, n'est pas prolongeable et il n'y a pas de sous-ensemble discret tn, avec n dans Z, non borné dans ]0,1[, et tel que l'ensemble (tn, z) ait un point d'accumulation dans le cylindre.)

    Visuellement, "espace fini" = on ne peut pas marcher indéfiniment sans revenir un nombre infini de fois dans les parages d'au moins un point. (Propriété qui capture bien l'idée qu'une sphère ou un tore sont "finis".)

    Que pensez-vous de cette approche pour formaliser un peu la question titre du fil?

    -----

    Quelques conséquences :

    En considérant que l'Espace est métrisable, cela semble être équivalent à "compact".

    À ce sens de "l'Espace est fini", la condition "volume global fini" n'est pas suffisante même en imposant que la notion de volume soit telle que tout point soit à l'intérieur d'au moins un volume fini.

    Cordialement,

  3. #693
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    topologie triviale = topologie grossière, i.e., {E, Ø}

    Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_grossi%C3%A8re

  4. #694
    mariposa

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Que pensez-vous de cette approche pour formaliser un peu la question titre du fil?
    Bonjour,

    Je pense que tes considérations topologiques sont très intéressantes et quand je dis çà je suis très sincère. Comme je l'ai dit plusieurs fois, cela aurait toute sa place dans le forum mathématiques où interviennent des topologues professionnels. D'ailleurs je serais prêt à participer, car en matière de topologie, j'ai une foule de questions à poser et beaucoup de choses à apprendre sur ce genre de questions.


    S'agissant du fil, la question en terme de finitude ou non est banale. Je l'ai déjà écrit et la lecture de la publication de J-P Luminet le confirme. Les problèmes conceptuels basiques de topologie globale sont mathématiquement triviaux ce qui ne veut pas dire que les techniques à mettre en œuvre soient triviales.


    Pour comprendre la question topologique globale il suffit de comprendre à 2D comment former un tore à partir d'un rectangle. Le rectangle a une surface finie alors c'est le cas du tore. Quand on passe en 3D et que l'on travaille sur des espace E3, S3 et H3 c'est conceptuellement la même chose, ce qui fait la différence c'est la technicité pour construire ces espaces.


    La topologie cosmique c'est justement comment appréhender expérimentalement la bonne topologie. L'article de J-P Luminet cité montre bien la méthodologie suivie

  5. #695
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Visuellement, "espace fini" = on ne peut pas marcher indéfiniment sans revenir un nombre infini de fois dans les parages d'au moins un point. (Propriété qui capture bien l'idée qu'une sphère ou un tore sont "finis".)

    Que pensez-vous de cette approche pour formaliser un peu la question titre du fil?
    Je n'ai pas encore tous lu en détail. Il faut le temps pour digérer

    Mais sur ce point ce qui m'interpelle est que tout espace métrique est séparé c'est à dire dans lequel deux points distincts quelconques admettent toujours des voisinages disjoints. Je peux donc marcher indéfiniment sans revenir au point mais dans ses "parages" en passant à chaque fois par des voisinages disjoints.

    Patrick

  6. #696
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Mais sur ce point ce qui m'interpelle est que tout espace métrique est séparé c'est à dire dans lequel deux points distincts quelconques admettent toujours des voisinages disjoints. Je peux donc marcher indéfiniment sans revenir au point mais dans ses "parages" en passant à chaque fois par des voisinages disjoints.
    Je ne comprends pas comment intervient la séparation.

    "Revenir au même point" est insuffisant, par exemple les géodésiques infinies du tore.

    Mais sur un tore, il y a plein de points près desquelles la géodésique passe indéfiniment (un nombre infini de fois à des "instants" séparés) aussi près qu'on veut. Cela doit pouvoir se capturer plus formellement comme esquissé dans l'exemple...

    Cordialement,

  7. #697
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Proposition pour "l'Espace est fini" :

    Il n'existe pas de trajectoire maximale dans l'Espace qui ne revienne pas indéfiniment aussi proche que l'on veut d'au moins un point de l'Espace.
    Correction de la faute bête et qui peut nuire à la compréhension... (Le "qui" en rouge remplace un "ni erroné.)

    Et je change voisinage par la notion de proximité. Pas de raison de ne pas se limiter aux cas métrisables, et c'est plus parlant.

    Et le texte concerne bien l'application à la physique, l'Espace au sens du titre de ce fil.

  8. #698
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne comprends pas comment intervient la séparation.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je pense que si problème il y a, c'est dans le statut de la métrique induite.

    Parce qu'on se retrouve avec une métrique sur la ligne intéressante : elle est telle que la distance entre deux points est toujours définie (et donc finie), mais la longueur de la ligne entre les deux points est infinie (longueur de la ligne étant alors "l'assemblage de tout petit [segments] élémentaires , cad une intégration").

    N'est-ce pas parce tout espace métrique (qui induit la topologie) est séparé que la longueur est infini ?

    Un exemple d'espace non séparé est la topologie grossière.

    J'ai du mal à séparer cette notion de fini/infini avec celle de cardinal. ]0,1[ est homéomorphe à IR ne sont il pas de même cardinal ?

    Patrick

  9. #699
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Proposition pour "l'Espace est fini" :

    Il n'existe pas de trajectoire maximale dans l'Espace qui ne revienne pas indéfiniment aussi proche que l'on veut d'au moins un point de l'Espace.
    Correction de la faute bête et qui peut nuire à la compréhension... (Le "qui" en rouge remplace un "ni erroné.)

    Et je change voisinage par la notion de proximité. Pas de raison de ne pas se limiter aux cas métrisables, et c'est plus parlant.

    Et le texte concerne bien l'application à la physique, l'Espace au sens du titre de ce fil.

  10. #700
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    N'est-ce pas parce tout espace métrique (qui induit la topologie) est séparé que la longueur est infini ?
    Je ne comprends pas.

    J'ai du mal à séparer cette notion de fini/infini avec celle de cardinal. ]0,1[ est homéomorphe à IR ne sont il pas de même cardinal ?
    Si on prenait le mot "infini" du titre au sens du cardinal, la réponse serait immédiate (du moins si on parle bien d'un modèle par une variété 3D !!).

    Mon problème avec la question est bien de cerner aussi précisément que je le peux, et en ligne avec des visions intuitives comme celle exprimée par mh34 par exemple, le sens du mot "infini" d'une manière autre que "cardinal des éléments de l'Espace".

  11. #701
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne comprends pas.
    C'est encore aussi très flou pour moi

    J'ai juste l'impression que cette notion infini/fini prise indépendamment de la notion de cardinal est arbitraire et devient pas une bonne question si on cherche des propriétés intrinsèques aux variétés 3D.

    Mais je reconnais c'est encore très loin d'être clair pour moi. Je vais donc lire attentivement ta proposition.

    Patrick

  12. #702
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J(du moins si on parle bien d'un modèle par une variété 3D !!).
    Toujours dans mon flou. La notion de cardinal n'est-ce pas une caractéristique générale que vont hériter les variétés différentielles 3D ?

    Patrick

  13. #703
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'ai juste l'impression que cette notion infini/fini prise indépendamment de la notion de cardinal est arbitraire et devient pas une bonne question si on cherche des propriétés intrinsèques aux variétés 3D.
    T'as raison, mais faut aller plus loin.

    Si tu regardes bien, aucune des notions d'infini proposées est indépendante de la notion de cardinal.

    La question (et c'est dans la réponse qu'on peut parler d'arbitraire) c'est le cardinal de quoi?

    Par exemple, la notion de compacité se définit comme l'impossibilité de recouvrir l'espace par un nombre infini d'ouverts sans qu'on puisse recouvrir l'espace par un nombre fini d'entre eux. Dans cette définition, les mots "fini" et "infini" sont indubitablement utilisés au sens de cardinal. La notion de compacité est bien une notion de finitude au sens du cardinal, mais pas le cardinal de l'espace lui-même. Le cardinal d'autre chose, d'un autre aspect de l'espace que juste sa structure d'ensemble (sa décomposition en éléments).

    La question "l'Espace est-il infini" doit donc être traduite par "telle caractéristique de l'Espace est infinie au sens du cardinal". La compacité est une possibilité de telle précision, le "volume" aussi, et on peut en imaginer d'autres.

    Cerner la question (qui est, a été, et reste le fond de mon propos) revient à choisir la caractéristique, et à la définir proprement, en se ramenant à la notion "basique" de l'infini, qui est bien celle de cardinal.

    Cordialement,

  14. #704
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Toujours dans mon flou. La notion de cardinal n'est-ce pas une caractéristique générale que vont hériter les variétés différentielles 3D ?
    Oui.

    Mais c'est sans intérêt pour les classer, en étudier les différences, puisque toutes les variétés ont exactement le même cardinal, indépendamment de leur dimension, même!

    (Y compris la "longue ligne", qui a le même cardinal que R...)

    On classe les variétés sur d'autre critères, dont de nombreux qui sont exprimés en termes de cardinal. Qu'est-ce que le nombre de dimensions autrement que le cardinal de quelque chose, une caractéristique de la variété exprimée via un cardinal?
    Dernière modification par invité576543 ; 23/04/2010 à 13h11.

  15. #705
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On en arrive à l'idée que, pour une variété différentiable munie d'une notion de volume telle que tout point est à l'intérieur d'au moins un volume fini, "être compacte" est "plus fini" que "avoir un volume fini" . Une gradation dans la notion de "finitude"...
    Je dépouille

    La notion de volume que tu propose semble lié à la notion d'ouvert non ? (Dixit Wiki) Une surface est fermée quand elle contient tous ses points limites et qu'elle est ouverte si elle n'en contient aucun.


    Dixi Wiki

    La compacité est une source très fertile de résultats en topologie mais elle reste une propriété très contraignante. En particulier, le fait qu'un espace métrique doit être borné pour être compact fait que les résultats concernant les espaces compacts ne sont presque jamais applicables aux espaces métriques rencontrés, qui sont très rarement bornés.
    Cela ne pose t-il pas un problème d'usage de la compacité ?

    Patrick

  16. #706
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Cela ne pose t-il pas un problème d'usage de la compacité ?
    Non, pourquoi?

    Les sphères Sn, les tores, les n-uples tores, le plan projectif, la b. de Klein, les variétés construites par "repliage" comme expliqué dans d'autres messages, etc., sont des variétés compactes, des variétés closes même (= compactes et sans bord).

    Je ne vois pas où il y aurait problème d'usage, et cela montre que c'est un critère important (et commun) pour classer les variétés, non?

  17. #707
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    La question (et c'est dans la réponse qu'on peut parler d'arbitraire) c'est le cardinal de quoi?
    C'est la question que je me pose aussi. C'est pour cela que j'aime bien partir du plus général vers le particulier. Ce qui permet d'identifier les concepts primaires toujours valide pour bâtir par la suite le particulier. Il est clair que cette démarche n'est possible qu'après que les pionniers soient passé devant en généralisant les observations réalisées.



    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Par exemple, la notion de compacité se définit comme l'impossibilité de recouvrir l'espace par un nombre infini d'ouverts sans qu'on puisse recouvrir l'espace par un nombre fini d'entre eux. Dans cette définition, les mots "fini" et "infini" sont indubitablement utilisés au sens de cardinal. La notion de compacité est bien une notion de finitude au sens du cardinal, mais pas le cardinal de l'espace lui-même. Le cardinal d'autre chose, d'un autre aspect de l'espace que juste sa structure d'ensemble (sa décomposition en éléments).
    Je n'est pas encore suffisamment de recul pour comprendre toute l'essence qui se cache derrière la compacité.



    Patrick

  18. #708
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La notion de volume que tu proposes
    Déjà, ce n'est pas moi qui la "propose", je me contente d'essayer d'en préciser le sens.

    semble lié à la notion d'ouvert non ?
    Je ne le vois pas ainsi. La notion de volume sur les variétés est liée à l'algèbre extérieure, à une n-forme, un tenseur n fois covariant totalement antisymétrique, indiquée sur ce fil (en particulier par Rincevent, dont l'autorité ne semble pas contestée par ceux qui jugent la validité des affirmations uniquement en termes d'autorité).

    En termes un peu moins techniques, la notion de volume dans une variété 3D orientable est liée à une "fonction" définie indépendamment en chaque point et qui à trois vecteurs infinitésimaux en ce point associe le réel qui correspond au "volume classique" du parallélépipède infinitésimal construit avec ces trois vecteurs, multiplié par l'orientation du triplet de vecteurs. (Dans cette définition, le volume est signé. La surface (= 2-volume) d'un parallélogramme ABCD est alors |AB|.|AD|sin(BAD), le parallélogramme ADCB a la surface de signe opposé... Formule exacte en euclidien, et valable uniquement infinitésimalement en général.)

  19. #709
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On classe les variétés sur d'autre critères, dont de nombreux qui sont exprimés en termes de cardinal. Qu'est-ce que le nombre de dimensions autrement que le cardinal de quelque chose, une caractéristique de la variété exprimée via un cardinal?
    Cela semble donc bien confirmer que la notion de fini/infini n'est pas le bon concept pour classer les variétés. La question de savoir si l'espace est fini/infini semble donc être plus une question de journaliste qui leur permet d'avoir des titres accrocheurs non ? L'espace est t-il compact localement et/ou globalement cela le fait moins

    Patrick

  20. #710
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je n'est pas encore suffisamment de recul pour comprendre toute l'essence qui se cache derrière la compacité.
    Je me demande si le terme "fini" n'est pas utilisé, avec toutes les ambiguïtés que cela crée, pour les espaces (les variétés) à la place de compact (ou de "clos", quand on prend en compte les variétés à bord), parce que ces derniers termes (et le concept de compacité) sont moins usuels, moins "parlants" (plus "technique" ?).

    Dans les variétés sans bord en 2D, sont compactes :

    - le plan projectif, la sphère, le tore, la b. Klein, les n-uples tores, les n-uples b. de Klein.

    (et tout ce qui leur est homéomorphe)

    sont non compactes :

    - le plan, le cylindre, le cylindre avec un ou plusieurs demi-cylindres collés dessus, le tore avec un ou plusieurs demi-cylindres collés dessus, même chose avec la b. de Klein, etc.

    (et tout ce qui leur est homéomorphe)

    [ci-dessus la visualisation de "cylindre" est R x S1]

    N'est-ce pas l'opposition plus familièrement couverte sous les termes fini/infini ?

    Cordialement,

    Edit : croisement, mais ce message-ci pourrait servir de réponse au message de ù100fil

  21. #711
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'espace est t-il compact localement et/ou globalement
    Techniquement c'est "compact ou non compact". Les variétés sont toujours localement compactes, il me semble.

  22. #712
    mariposa

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    N'est-ce pas l'opposition plus familièrement couverte sous les termes fini/infini ?
    Absolument çà.

  23. #713
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Techniquement c'est "compact ou non compact". Les variétés sont toujours localement compactes, il me semble.
    La notion de localement compact semble fortement couplé à la notion d'espace séparé http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_...C3.A9finitions

    Si tu as un pointeur autre que wiki pour démystifier cette notion de compacité je suis preneur

    Patrick

  24. #714
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Absolument çà.
    Donc tu reconnais que "volume fini" n'est pas la bonne compréhension de la question?

    Je pense que non, mais, au bénéfice du doute, je pose la question...

  25. #715
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si tu as un pointeur autre que wiki pour démystifier cette notion de compacité je suis preneur
    Rien sous la main...

    Mais je pense que la relation avec les trajectoires "qui reviennent autour d'un même point" est une bonne approche (en métrisable; mais je reste mystifié par la notion de compacité en non métrisable, ou peut-être même par le non métrisable ). Pas en mémoire les textes qui le présentent comme cela.

  26. #716
    mh34
    Responsable des forums

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Bon, si j'ai bien compris, il faut parler de compact ( pour fini) ou non compact ( pour infini), et celui qui trouvera quelle forme a l'espace aura la réponse à la question?
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  27. #717
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais je pense que la relation avec les trajectoires "qui reviennent autour d'un même point" est une bonne approche
    Une autre approche, pour rapprocher compacité et infinité :

    toute surface compacte et sans bord plongée dans R² est bornée dans R²

    Application : si on peut trouver une surface plongée dans R² non bornée homéomorphe à la variété sans bord qu'on étudie, alors elle est non compacte.

    Autrement dit, si une surface sans bord n'est pas compacte, on peut toujours trouver une surface plongée dans R² qui lui est homéomorphe et qui "se barre à l'infini".

    (Faut admettre les "fausses" intersections si on veut couvrir par là les non orientables. Détail technique...)

  28. #718
    invité576543
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bon, si j'ai bien compris, il faut parler de compact ( pour fini) ou non compact ( pour infini), et celui qui trouvera quelle forme a l'espace aura la réponse à la question?
    Disons que c'est ma manière d'interpréter la question, et je trouve qu'elle colle bien avec l'idée de trajectoire forcée à retourner près d'un même point dans le cas "fini" (compact).

    (Au passage, rien qui me soit original là-dedans, voir fini/infini comme compact/non compact est perceptible dans http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe par exemple et bien d'autres textes. Mais j'aime mieux présenter des idées, les analyser, etc., que juste citer des autorités...)
    Dernière modification par invité576543 ; 23/04/2010 à 15h19.

  29. #719
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Rien sous la main...
    Il semble qu'il faille déjà que l'espace soit séparé pour parler de compacité http://fr.wikipedia.org/wiki/Compaci...%A9matiques%29

    ou alors cela s'applique t'il à des espaces qui ne sont pas séparés ?

    Patrick

  30. #720
    mariposa

    Re : L'espace est-il vraiment infini ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Donc tu reconnais que "volume fini" n'est pas la bonne compréhension de la question?

    Je pense que non, mais, au bénéfice du doute, je pose la question...
    Ce que tu as écris en 710, je suis entièrement d'accord, puisque c'est exactement la classification que j'ai donné (d'ailleurs je n'ai rien inventé).

    La différence est peut-être sur le sens de compact. Pour moi physicien je me simplifie la vie: un espace de dimension n est compact si je peux l'enfermer dans une sphère Sn. C'est certainement insuffisant sur le plan mathématique, mais jusqu'à maintenant cela ne m'a jamais induit en erreur.

    Donc compact = volume fini, c'est kif-kif.

    Maintenant si on s' intéresserais a la théorie des systèmes dynamiques je prendrais certainement des précautions. Concrètement je prends un bon livre et je regarde ce qui est écrit sur la question. Par exemple un attracteur étrange 3D est compact puisque je peux l'encadrer par une sphere, mais le volume, c'est quoi? un fil 1D infini, donc, Là il y a un problème où il est dangereux de se précipiter. Il faut appliquer le principe de précaution.

    Pour moi il faut mettre le niveau de rigueur mathématique en rapport avec le problème posé. Donc pour les questions de topologie cosmiques je ne vois pas de difficulté particulière sur cette histoire de volume fini ou non.

    En fait comme je l'ai réalisé en lisant l'article de J-P Luminet, c'est un problème que je connais bien dans la version physique du solide. Je comprends maintenant pourquoi il a inventé le terme cristallographie cosmique.

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