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Pourquoi l’Homme existe ?



  1. #31
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?


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    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Ca fait au moins un million d'année, peut-être deux ou trois, que l'espèce humaine se répand dans l'espace 2D que constitue la surface de la planète. Cela peut laisser une place d'une sélection sur le fait de se répandre.

    Plus généralement, beaucoup de mammifères, de vertébrés, d'animaux, ..., actuels sont issus de lignées qui se sont répandues dans un passé plus ou moins lointain. La sélection de la propension à se répandre est une hypothèse que l'on ne peut pas rejeté rapidement, non?

    Cordialement,
    Hello Mmy ça fait plaisir de te revoir !

    bien sûr le fait de se répandre dans la biosphère est un signe incontestable de succès ! mais il me semble que le message initial supposait que l'homme se distinguait des autres espèces par sa capacité à se répandre sur les autres planètes et que ca "expliquerait" son existence. Que je sache ce n'est pas les voyages interplanétaires qui lui ont permis de se multiplier, mais simplement la supériorité apportée par son cortex pour la concurrence directe avec les autres espèces DANS la biosphère ! (et pas au dehors!)

    amicalement

    Gilles

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  3. #32
    Argyre

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    ... et je comprend et partage les problèmes que posent le vocabulaire lié à la causalité, et la dichotomie volonté/hasard imposée comme évidence par notre éducation et culture. Une fois faite la part de ces difficultés, on doit pouvoir discuter le fond de cette idée.
    En fait, qui dit "volonté" dit implicitement être conscient qui a exprimé cette volonté, avec ses capacités sensorimotrices, ses besoins, ses désirs, ses émotions ...
    C'est cet implicite qui peut choquer et qui a sans doute provoqué cet émoi. Mais le langage offre tout de même de nombreuses alternatives à "volonté" et "hasard", avec toutes les subtilités que l'on veut, en particulier le langage mathématique. En effet, si on constate un effet, par exemple sur l'évolution darwinienne, la question revient à poser l'existence, ou pas, de lois physiques qui agiraient en complément des lois physiques connues.
    Quand on dit "c'est le hasard", on suggère en vérité que les effets observés sont uniquement dus aux lois de la physique qui sont connues. Et donc il n'y a pas vraiment de hasard, seulement une explication indirecte (pas de démonstration) en faisant valoir qu'il y a "émergence" des effets observés par la seule application des lois existantes.
    Inversement, quand on dit "ce n'est pas un hasard", on suggère que les lois connues sont insuffisantes pour expliquer les effets observés et qu'il faudrait en rajouter une. Et c'est là que les mathématiques offrent leurs services, pour expliciter cette loi. Entre une simple loi mathématique et un esprit conscient doué de volonté, il y a probablement une infinité de nuances possibles.
    Culturellement, il y a donc peut-être une dualité "hasard/volonté", mais scientifiquement, nous avons les moyens d'aborder les problèmes de façon parfaitement rationnelle, avec toutes les nuances possibles.

    Cordialement,
    Argyre

  4. #33
    embryon

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Je t'accorde que le hasard seul ne suffit pas. Un chimpanzé tapant au hasard du code génétique n'arrivera jamais à la complexité de la vie. Mais je trouve que de parler de "nécessité" (avec le sens usuel de ce terme) est aussi extrême que de parler de hasard seul.
    Comme je l'ai dit dans mon message précédent, en plus du hasard, il faut un principe pour le biaiser, une règle de sélection. Mais utiliser pour décrire ce principe des termes relevant de la conscience, de la volonté ne me convient certainement pas. Il peut y avoir une contingence pour le choix de ce principe (l'évolution naturelle donne des exemples d'évolutions assez inutiles au sens finaliste).
    Le flou linguistique m'empêche de cerner comment tu perçois cela, mais on a apparemment des points de vue au moins proches.
    Bonjour,
    Le flou linguistique, il est partout.
    Il n'y a ni hasard ni nécessité. IL Y A.
    L'univers EST, donc l'homme EST.
    Hasard, nécessité, ne sont pas connus dans l'univers sauf chez l'homme.
    Comprendre l'univers c'est faire abstraction de tous ces mots c'est là une condition première. L'univers n'est pas compliqué à comprendre au départ. Par contre l'homme est très compliqué dans ses raisonnements. Il voit des lois de la nature partout, un ordre issu d'un certain désordre et j'en passe.
    Seules les valeurs de réalisme, d'unité et de simplicité peuvent lui permettre de progresser réellement pour comprendre sa modeste condition et approcher parfois une toute petite partie de la réalité physique qui l'entoure.

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par embryon Voir le message
    Le flou linguistique, il est partout.
    Oui. Exemple, le mot "comprendre" dans

    L'univers n'est pas compliqué à comprendre au départ.
    ou la phrase:

    Seules les valeurs de réalisme, d'unité et de simplicité peuvent lui permettre de progresser réellement pour comprendre sa modeste condition et approcher parfois une toute petite partie de la réalité physique qui l'entoure.
    Cordialement,

  6. #35
    Cindycmo

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par embryon Voir le message
    Bonjour,
    Le flou linguistique, il est partout.
    Il n'y a ni hasard ni nécessité. IL Y A.
    L'univers EST, donc l'homme EST.
    Hasard, nécessité, ne sont pas connus dans l'univers sauf chez l'homme.
    Comprendre l'univers c'est faire abstraction de tous ces mots c'est là une condition première. L'univers n'est pas compliqué à comprendre au départ. Par contre l'homme est très compliqué dans ses raisonnements. Il voit des lois de la nature partout, un ordre issu d'un certain désordre et j'en passe.
    Seules les valeurs de réalisme, d'unité et de simplicité peuvent lui permettre de progresser réellement pour comprendre sa modeste condition et approcher parfois une toute petite partie de la réalité physique qui l'entoure.
    Me semblait justement que l'homme grâce à la science essayait de comprendre le fonctionnement de l'univers qui l'entoure en le simplifiant au maximum. Donc je vois pas trop ce que tu critiques? la pensée confuse? jamais personne à pretendu que c'est en compliquant les choses qu'on les comprend ou alors j'en ai pas connaissance.
    Enfin tu prentend que l'univers est simple mais que en gros c'est l'homme qui est idiot car il se complique la vie inutilement, pour donner de telles affirmations faut que toi même tu es tout compris de l'univers de A à Z sinon je vois pas sur quoi tu te bases ou alors c'est du vent ce que tu dis.

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bien sûr le fait de se répandre dans la biosphère est un signe incontestable de succès !
    C'est peut-être aussi une condition de succès évolutif.

    mais il me semble que le message initial supposait que l'homme se distinguait des autres espèces par sa capacité à se répandre sur les autres
    planètes
    Si ça se fait, ce sera bien une distinction!

    et que ca "expliquerait" son existence.
    C'est là que la thèse pose problème. Mais la difficulté est intrinsèque dans "expliquer" et "existence".

    (Faudra que je mette à jour la liste de mots "piège", qui amènent systématiquement une discussion longue, tortueuse et inconclusive sur FS. J'avais cité "réel, réalisme", "exister, existence", "vérité, vrai". "Expliquer, explication" pourrait rejoindre le peloton, avec "hasard"...)

    Que je sache ce n'est pas les voyages interplanétaires qui lui ont permis de se multiplier, mais simplement la supériorité apportée par son cortex pour la concurrence directe avec les autres espèces DANS la biosphère ! (et pas au dehors!)
    Oui, bien sûr. Mais voyager lui à permis de se multiplier. Et ce au-delà de frontières comme des montagnes, des cours d'eau ou des bras de mer. La nature de la frontière ou des obstacles importe peu, c'est la notion d'exploration, de voyage, d'expansion, qui est pertinente.

    Il me semble défendable que l'espèce humaine présente une propension à l'exploration (géographique, mais aussi exploration des idées, des techniques, ...) supérieure à ce qu'on constate par ailleurs même en se restreignant aux vertébrés. Le pas n'est pas difficile qui amène à penser que le succès dans la concurrence avec les autres espèces soit intimement lié à cette propension à l'exploration. La colonisation au-delà de la frontière qui délimite la Terre apparaît alors comme application naturelle de cette propension.

    La encore, si on s'abstrait de la difficulté de vocabulaire, on peut voir l'exploration et l'expansion sans limite comme un "but" de l'espèce humaine (homo explorator?), une tendance lourde, dont la causalité est à chercher dans le processus évolutif de la lignée amenant à l'espèce humaine, et liée au succès de l'espèce.

    Par ailleurs, l'existence de limites pratiques (énergie...) ne va pas à l'encontre de l'idée qu'il existe quelque chose dans la nature humaine qui pousse une partie des humains au minimum à rêver d'une expansion au-delà de toute frontière.

    Amicalement,

    Michel

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Culturellement, il y a donc peut-être une dualité "hasard/volonté", mais scientifiquement, nous avons les moyens d'aborder les problèmes de façon parfaitement rationnelle, avec toutes les nuances possibles.
    J'ai hâte de voir l'application de ces moyens...

    Cordialement,

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Comme je l'ai dit dans mon message précédent, en plus du hasard, il faut un principe pour le biaiser, une règle de sélection.
    Ce n'est pas exactement le biaiser. Si hasard il y a, il reste hasard, sans biais. Une image (technique) qui me vient à l'esprit est la génération d'un son informatif par filtrage d'un bruit blanc. La bruit blanc n'est pas "biaisé" par le filtre, il est juste utilisé comme entrée, et transformé, mis en forme, par le filtre. Sans bruit entrant dans le filtre rien n'en sort, le bruit est nécessaire, en particulier parce qu'il contient toutes les fréquences, toutes les phases.

    La sélection in-forme un hasard sans biais.

    Mais utiliser pour décrire ce principe des termes relevant de la conscience, de la volonté ne me convient certainement pas.
    Ce n'est pas parfait, mais la seule alternative à leur utilisation semble ne pas parler de ce principe. Pas satisfaisant non plus.

    Il peut y avoir une contingence pour le choix de ce principe (l'évolution naturelle donne des exemples d'évolutions assez inutiles au sens finaliste).
    T'as des exemples? Les évolutionnistes sont assez forts pour élaborer des "just-so stories" pour présenter comme utile au sens finaliste à peu près n'importe quoi.

    Le flou linguistique m'empêche de cerner comment tu perçois cela, mais on a apparemment des points de vue au moins proches.
    Inverser première et seconde personne marche aussi

    Amicalement,

  11. #39
    Psykokarl

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    rebonjour,

    Il semble que mon post n'a pas fait réagir. Je presume pressomptueusement que mon message est mal passé, il pourrait aussi bien ne pas avoir d'interet.

    Sans developper sur ce qu'est le hasard, car sa nature importe peu ici, il reste que la seule condition a respecter soit le maintient de la vie. Vous en conviendez que sans cela nous ne serions pas la pour en parler.

    Il y a donc une dynamique qui explore l'espaces des possibilitées (le hasard) et une regle a respecter (le maintient de la vie).

    Je pose donc la question:

    Qu'est ce que la volonté humaine et pourquoi, ou plutot comment ne peut elle être que le propre de l'Homme ?

    Pour ma part je reduis l'Homme et tout ce qui vit à un ensemble de reactions chimiques. Ces réactions n'ont pas changées depuis l'apparition de la vie, ou alors de façon si négligeable. Tant que la regle est respectée rien de nouveau sous le soleil (au propre comme au figuré).

    La conscience, les lois physiques, le "flou linguistique" ne sont, d'apres moi, que des propriétés qui emergent de l'observation de l'univers qui nous entoure. De plus il s'agit d'avantage de prédire l'univers plutot que de decrire.

    Citation Envoyé par embryon
    Comprendre l'univers c'est faire abstraction de tous ces mots c'est là une condition première.
    D'ou l'utilisation des math. Pas de floue semantique dans les mathématique.

  12. #40
    Argyre

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'ai hâte de voir l'application de ces moyens...
    Ta question me surprend, comme si tu doutais qu'on puisse le faire ?
    Ok, je donne un exemple.
    En mécanique quantique, la fonction d'onde donne la probabilité qu'un système se retrouve dans un certain état. A priori, aucun critère n'est proposé pour déterminer cet état qui semble "aléatoire" parmi les possibles.
    Rien n'interdit cependant d'introduire une fonction déterministe qui va produire un résultat pseudo-aléatoire, de sorte qu'expérimentalement et en première approximation, les probabilités sont bien respectées.
    Cette courte introduction permet de justifier l'existence d'un degré de liberté, et donc de l'introduction d'une autre loi physique pour expliquer certaines observations qui ne sont (peut-être) pas expliquées avec les lois connues.
    Maintenant, je propose la nouvelle loi suivante :
    soit L(x,y,z,t1) le système comprenant tous les états possibles de toutes les particules situées dans une sphère V de rayon k et centrée en (x,y,z) au temps t1, et L(x,y,z,t2) le système comprenant tous les états possibles prédits au temps t2, alors l'état quantique choisi au temps t1 est celui qui minimise l'entropie globale du système au temps t2. Et ce serait grâce à cette loi que la vie est apparue et que de manière générale, le processus de sélection darwinienne serait "amélioré".
    Bien entendu, cette théorie est farfelue et ne manquerait pas d'être réfutée, mais là n'est pas la question. Je voulais simplement montrer que nous avons les moyens de proposer des alternatives, tout en conservant un minimum de rigueur scientifique.

    Cordialement,
    Argyre

    ps : prière de ne pas répondre en disant "cette théorie manque de ceci ou de cela", encore une fois, j'en suis bien conscient et ce n'est pas le but de ce message.

  13. #41
    Koranten

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Comme on me l'a suggéré, je tiens à signaler que j'ai écris un roman qui parle un peu de ce sujet: histoire de l'Homme, sens éventuel de son existence, apparition de la vie, etc. L'ouvrage est disponible ici:

    http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre10802.html

    Je m'empresse de souligner que c'est de la fiction, et ça n'a peut-être pas sa place sur un forum scientifique. Mais puisqu'il s'agit de science-fiction...

    Je laisse aux modérateurs le soin d'évaluer tout ça.

    Merci!

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Culturellement, il y a donc peut-être une dualité "hasard/volonté", mais scientifiquement, nous avons les moyens d'aborder les problèmes de façon parfaitement rationnelle, avec toutes les nuances possibles.
    J'ai hâte de voir l'application de ces moyens...
    Ta question me surprend, comme si tu doutais qu'on puisse le faire ?
    Je répondais à ce que j'avais compris de la remarque, à savoir que les moyens existaient d'avoir un abord rationnel dépassant l'opposition entre hasard et volonté dans les analyses en termes de cause. Je n'ai pas vu en oeuvre encore de tels moyens, et je n'arrive pas à faire le lien entre l'exemple que tu donnes ensuite, et cette opposition hasard/volonté. Je pense maintenant avoir mal interprété la phrase citée en tête de ce message-ci.

    Cordialement,

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  16. #43
    Skoll

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Comme le rappelaient Coincoin, embryon et d'autres forumeurs, méfions-nous du vocabulaire utilisé.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bien sûr le fait de se répandre dans la biosphère est un signe incontestable de succès !
    Du succès par rapport à quoi ? à quels autres espèces ? sur quels critères ?
    Un exemple: en terme de biomasse -> rien; en terme de nombre -> idem; en terme de diversité génétique -> zéro; en terme de modification environnementale -> pas autant que les forêts du Carbonifère.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais il me semble que le message initial supposait que l'homme se distinguait des autres espèces par sa capacité à se répandre sur les autres planètes et que ca "expliquerait" son existence. Que je sache ce n'est pas les voyages interplanétaires qui lui ont permis de se multiplier, mais simplement la supériorité apportée par son cortex pour la concurrence directe avec les autres espèces DANS la biosphère ! (et pas au dehors!)
    Petit rappel: les bactéries peuvent voyager sous forme d'aérosols et ce sont les premiers être vivants à avoir commencé la conquête spatiale et non pas les être humains. Où que l'on aille, elles nous auront devancé pour la bonne raison que les sondes en contiendront toujours. Est-ce pour autant que les bactéries sont supérieurement corticales ? Je vous le demande.

    Pour rebondir sur la problématique de départ et les avis précédents, il faut bien évidemment rester prudent et choisir les termes usités. Ce débat fait écho à celui sur le concept d'adaptation en évolution. Ainsi, les gens du commun supposent que les membres sont apparus chez les tétrapodes pour marcher. Or, ces membres étaient déjà présents chez les sarcoptérygiens non-tétrapodes: il ne s'agit pas d'une adaptation mais d'une exaptation, un organe qui acquiert une fonction a posteriori. J'aurai pu prendre l'aile des oiseaux en exemple. Ou bien les glandes mammaires des mammifères qui dérivent de glandes sébacées ancestrales.

    Un cas exemplaire est celui des oreilles. Il se trouve que j'ai des lunettes, lunettes qui sont fort bien conçues car elles tiennent sur mes oreilles grâce à leurs branches. Puis-je dire pour autant que mes oreilles sont faites pour porter des lunettes ? Ce serait absurde.

  17. #44
    Médiat

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Pour revenir sur une interrogation de vocabulaire, il me semble qu'entre hasard et volonté, il y a un troisième terme : prédestination, bien sur, il faudrait débarasser ce mot de ses connotations religieuses (la prédestination des uns n'étant alors que la volonté d'un autre, supérieur). Mais ce mot me convient bien, par exemple, dans le cadre des automates cellulaires dont Coincoin a parlé.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Un exemple: en terme de biomasse -> rien;
    Tu as fait le calcul? Le "rien" semble exagéré...

    Sinon, un critère clair est la portion de l'énergie disponible (i.e., la ressource limitante majeure pour la vie) canalisée vers les buts de l'espèce humaine (j'y inclus par exemple l'énergie captée par l'agriculture...). Autre exemple dans le domaine des ressources limitantes: la fixation d'azote par l'industrie humaine est comparable à la fixation d'azote de tout le reste du vivant.

    Quand à l'impact en terme de modification environnementale, tu compares des échelles de temps très différentes. Quel impact ont eu les forêts du Carbonifère en 200 ans?

    Autant je trouve des termes comme "plus évolué" ou "supérieur" totalement ringards, autant je trouve la négation de l'importance de l'espèce humaine et de son industrie dans l'écosystème terrestre actuel une sur-réaction inadaptée.

    Petit rappel: les bactéries peuvent voyager sous forme d'aérosols et ce sont les premiers être vivants à avoir commencé la conquête spatiale et non pas les être humains.
    Je ne connais pas plus de cas où des bactéries se soient installées en dehors de la Terre que de cas où des humains se soient installés.Tout en étant tout à fait d'accord que les bactéries seront bien plus à même de s'installer que les humains.

    Mais, question, pourront-elles le faire sans l'aide (volontaire ou non) des humains? L'importance des humains dans la conquête spatiale par la vie est peut-être là: permettre à la vie de s'expandre au-delà de la frontière de la planète. Que ce qui s'installe soit les humains ou des bactéries ne change pas le point que ce serait alors les capacités corticales des humains qui auront permis la conquête...

    Cordialement,

  19. #46
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Du succès par rapport à quoi ? à quels autres espèces ? sur quels critères ?
    Un exemple: en terme de biomasse -> rien; en terme de nombre -> idem; en terme de diversité génétique -> zéro; en terme de modification environnementale -> pas autant que les forêts du Carbonifère.
    c'etait un peu taquin, j'aurais du dire "peut etre pris comme critère de succès" !
    mon intervention etait surtout pour signaler que pour le moment, la conquête spatiale a été strictement nulle dans l'avantage évolutif de l'homme. Les Américains ne seraient pas allé sur la Lune que ça n'aurait strictement rien changé du point de vue de la place de l'homme dans la biosphère. Que l'homme rêve d'aller dans l'espace, c'est indéniable, mais ça n'a certes pas agi comme avantage pour sa genèse , il y a des centaines de milliers d'année !

    mais je suis d'accord avec toi et Mmy que "expliquer" et "pourquoi" sont mots pièges : leur sens premier ne peut s'appliquer qu'à des constructions mentales et une action volitive, mais pas à des phénomènes naturels !
    Dernière modification par GillesH38a ; 25/06/2007 à 15h31.

  20. #47
    Argyre

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais, question, pourront-elles le faire sans l'aide (volontaire ou non) des humains? L'importance des humains dans la conquête spatiale par la vie est peut-être là: permettre à la vie de s'expandre au-delà de la frontière de la planète. Que ce qui s'installe soit les humains ou des bactéries ne change pas le point que ce serait alors les capacités corticales des humains qui auront permis la conquête...
    Comme je le disais, je vois personnellement un continuum de théories possibles entre "hasard" et "volonté". Ma précédente contribution était encore très simple et n'impliquait pas la présence d'un être conscient doué d'une volonté. Il suffisait d'ajouter une loi physique.
    Dans l'exemple que tu prends ci-dessus, en revanche, si on suppose que l'être humain "sert" à envoyer la vie ailleurs dans l'espace, j'ai du mal à voir comment on peut théoriser ça sans introduire de façon un peu extranaturelle un être conscient très intelligent. Cette intelligence doit en effet se rendre compte des limites d'expansion de la vie et du potentiel créateur de l'humain, avec qui plus est de bonnes capacités de prédiction.
    Cette "intelligence" peut n'être qu'une fonction ou plutôt qu'un algorithme (c'est pareil, mais ça évoque plus de choses pour certains), donc ce n'est qu'une loi très complexe, une extension de la loi que j'ai proposé en quelques sortes (pour faire référence à mon continuum), mais vu les propriétés cognitives qu'elle requiert, sauf ton respect, ça me parait encore plus farfelu que ma proposition ...

    Cordialement,
    Argyre

  21. #48
    Coincoin

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce n'est pas exactement le biaiser. Si hasard il y a, il reste hasard, sans biais.
    Je ne sais pas si "biaiser" est le bon terme. Mais je l'entends au sens faible. Pour moi, c'est comme une marche aléatoire dans un paysage vallonné : on finit toujours au fond de la vallée. Mais ça reste du hasard fondamentalement. C'est simplement que certaines directions / configurations sont privilégiées.

    T'as des exemples? Les évolutionnistes sont assez forts pour élaborer des "just-so stories" pour présenter comme utile au sens finaliste à peu près n'importe quoi.
    L'exemple qui me vient en tête est la roue du paon. Ça n'a aucun intérêt en dehors des règles du jeu de l'évolution.

    Inverser première et seconde personne marche aussi
    C'est vrai !


    Citation Envoyé par Argyre
    Cette "intelligence" peut n'être qu'une fonction ou plutôt qu'un algorithme (c'est pareil, mais ça évoque plus de choses pour certains), donc ce n'est qu'une loi très complexe, une extension de la loi que j'ai proposé en quelques sortes (pour faire référence à mon continuum), mais vu les propriétés cognitives qu'elle requiert, sauf ton respect, ça me parait encore plus farfelu que ma proposition ...
    En quoi un algorithme (prenons ce terme pour rester dans le vocabulaire du jeu de la vie) requiert-il des "propriétés cognitives" ?
    Encore une victoire de Canard !

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  23. #49
    Argyre

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais je suis d'accord avec toi et Mmy que "expliquer" et "pourquoi" sont mots pièges : leur sens premier ne peut s'appliquer qu'à des constructions mentales et une action volitive, mais pas à des phénomènes naturels !
    "pourquoi" fait implicitement référence à un être intelligent qui agit en fonction de besoins et d'une logique. Néanmoins, si on englobe cet être intelligent dans le système, la question redevient "comment" et le problème redevient bien posé.
    C'est en tout cas ma façon de voir les choses.
    Il n'y a donc pas de pourquoi, il n'y a que des comment et toute question relève de la science.

    A+,
    Argyre

  24. #50
    Plateforme3

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Moi, je trouvais sympa l'idée à la base
    A la vue de la polémique que tu as déclenchée, je dirais seulement qu'il aurait peut être fallu commencer simplement par : "Et si...."
    Pour moi ta théorie n'est pas forcément plus loufoque que d'autres. elle met en avant une possible conscience de la terre comme on le retrouve dans certaines SF (même si ce n'est pas ce que tu avançais réellement)
    Quand à tous tes détracteurs, je leur dirais simplement: Mesdames, messieurs, sachons accueillir les nouveaux concepts avec ouverture d'esprit
    Rappelons nous de Galilée, Copernic et autres Jules Verne
    Cordialement

  25. #51
    Argyre

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    En quoi un algorithme (prenons ce terme pour rester dans le vocabulaire du jeu de la vie) requiert-il des "propriétés cognitives" ?
    Un algorithme, non, ou de manière négligeable, mais cet algorithme, oui. Un algorithme n'est qu'une fonction, un traitement de l'information. Il prend en entrées des valeurs et il fournit en sortie d'autres valeurs.
    De ce que je comprends du message de MMY, il est question d'un algorithme qui parvient à établir qu'un être humain est capable d'envoyer la vie dans l'espace. En gros, il faut une fonction qui prend en entrées les informations qui décrivent un système physique et qui vaut en sortie vrai ou faux, selon que ce système est capable d'envoyer des organismes vivants dans l'espace ou pas.
    On doit pouvoir écrire un tel algorithme, mais c'est bien évidemment d'une grande complexité. Il faut introduire dans cet algorithme tout un tas de connaissances complexes, c'est pour cela que je parle de propriétés cognitives.

    Cordialement,
    Argyre

  26. #52
    No.

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Cette "intelligence" peut n'être qu'une fonction ou plutôt qu'un algorithme (c'est pareil, mais ça évoque plus de choses pour certains), donc ce n'est qu'une loi très complexe, une extension de la loi que j'ai proposé en quelques sortes (pour faire référence à mon continuum), mais vu les propriétés cognitives qu'elle requiert, sauf ton respect, ça me parait encore plus farfelu que ma proposition ...
    Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'intelligence cognitive, propre à l'humain, avec celle dont tu parle.

    Pour rester dans l'image mathématique, on pourrait schématiser cette "intelligence" par des courbes d'évolution des espèces qui s'entrecroisent (sans doutes par pur "hasard") et s'harmonisent avec le temps. Ces courbes sont bien sûr influencées par d'autres courbes : celle des proprietés physiques. Si l'on supprime subitement une espèce d'une chaine alimentaire ou si l'on modifie une proprieté physique (augmentation de la température, inversement des pôle de la Terre ?), on remarque qu'un déséquilibre apparait immédiatement, avant d'être "resorbé".

    Maintenant on peut penser que l'Homme a une courbe qui évolue désormais à part des autres courbes d'espèces et qui ne peut (plus ?) s'harmoniser avec celles ci. Une courbe qui déséquilibre tout et trop vite : on le voit, l'expansion de l'Homme a pour effet de supprimer des espèces vivantes quotidiennement. Peut être parce que son évolution a été trop "rectiligne" pour pouvoir être suffisament influencée par les autres courbes ?

    Ou alors on peut penser qu'au contraire la courbe de l'Homme est bien plus complexe, bien plus harmonieuse avec les autres courbes. Et là, une "fonction" (pour rester dans le vocabulaire mathématique) apparait si l'on repousse les limites de son milieu naturel au delà de la Terre.

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    L'exemple qui me vient en tête est la roue du paon. Ça n'a aucun intérêt en dehors des règles du jeu de l'évolution.
    Un peu Hors-Sujet, mais on trouve la just-so story pour la queue et la roue du paon. L'idée est que c'est un signe de santé et de capacité à ne pas se faire avoir par les prédateurs malgré le handicap, donc va dans le sens d'une "meilleure" progéniture pour la femelle. Mais il me semble me rappeler des explications comme quoi ce ne serait pas si simple...

    Il y a quand même un point indéniable, qui est qu'un tel caractère est nécessairement favorable dans un environnement constitué par les femelles et autre mâles jouant ce jeu. Ou encore, un mâle n'ayant pas ces attributs aura une fitness faible ou nulle dans un tel environnement (il tombera en panne de femelles). On touche là du doigt un "petit" problème de la théorie de l'évolution, l' "intérêt" comme tu dis est toujours conditionnel à l'environnement. Dire "ça n'a aucun intérêt" n'est pas possible en absolu, on ne peut le dire qu'en précisant l'environnement, et si on inclut les femelles et les autres mâles dans l'environnement, alors la queue d'un paon donné a nécessairement un intérêt pour lui!

    Cordialement,

  28. #54
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par No. Voir le message
    Si l'on supprime subitement une espèce d'une chaine alimentaire ou si l'on modifie une propriété physique (augmentation de la température, inversement des pôle de la Terre ?), on remarque qu'un déséquilibre apparait immédiatement, avant d'être "résorbé".
    Humm... Cela sous-entend qu'il y ait en général équilibre. Mais on peut faire le constat que ce n'est pas du tout le cas pour le vivant. Au contraire, le vivant évolue en permanence, c'est à dire est en déséquilibre permanent, comme un cycliste. Des modifications dues à d'autres espèces, ou des changements physiques, arrivent en permanence à toute petite échelle (l'assèchement d'une flaque d'eau, le changement d'éclairement dû au déplacement d'un objet, à la pousse d'un végétal, sont autant de modifications potentiellement dramatiques pour les petits organismes).

    [QUOTE]Maintenant on peut penser que l'Homme a une courbe qui évolue désormais à part des autres courbes d'espèces et qui ne peut (plus ?) s'harmoniser avec celles ci. Une courbe qui déséquilibre tout et trop vite : on le voit, l'expansion de l'Homme a pour effet de supprimer des espèces vivantes quotidiennement.

    Comme il y a déséquilibre permanent, la différence est quantitative, pas qualitative. Le déséquilibre causée par l'évolution propre de l'homme est plus visible, parce que plus rapide.

    Peut être parce que son évolution a été trop "rectiligne" pour pouvoir être suffisamment influencée par les autres courbes ?
    Qu'entends-tu par "rectiligne"?

    Ou alors on peut penser qu'au contraire la courbe de l'Homme est bien plus complexe, bien plus harmonieuse avec les autres courbes. Et là, une "fonction" (pour rester dans le vocabulaire mathématique) apparait si l'on repousse les limites de son milieu naturel au delà de la Terre.


    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    De ce que je comprends du message de MMY, il est question d'un algorithme qui parvient à établir qu'un être humain est capable d'envoyer la vie dans l'espace.
    Je ne vois pas trop comment on peut extraire une notion d'algorithme de mes messages sur ce fil

    Cordialement,

  31. #56
    Argyre

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne vois pas trop comment on peut extraire une notion d'algorithme de mes messages sur ce fil
    C'est moi qui interprète tes messsages ainsi.
    Pour rappel, voici ce que tu as écrit :
    Citation Envoyé par mmy
    Mais il me semble qu'il existe un autre concept, celui de "sens" d'un processus, d'un ensemble de phénomènes, d'événements, sens qui est déterminé a posteriori, et qui ne demande aucune "volonté", aucun système imaginant des futurs potentiels. Ce "sens a posteriori" est une manière de décrire des corrélations systématiques, un aspect non aléatoire desdits phénomènes les corrélant pour aller statistiquement dans une direction particulière, ce "sens a posteriori".

    La notion de cause finale est trop lié à la volonté, à mon avis. On devrait pouvoir, si le vocabulaire et la langue nous en fournissaient les moyens, parler d'une sorte de cause finale n'impliquant aucune volonté, qui serait une simple traduction en une notion de sens, de direction dans le futur, impulsées par de causes "causales" (au sens relation de cause à effet). Et cela s'analyse bien a posteriori, par le constat d'une telle direction, d'un tel sens.
    En relisant attentivement, je pense que j'ai mal interprété tes propos. En vérité, tu me corrigeras si besoin, tu fais allusion au principe d'émergence d'une propriété à un niveau inattendu, principe bien connu du courant connexionniste. C'est l'histoire des fourmis qui finissent toutes par prendre le plus court chemin pour aller à la nourriture, alors qu'elles n'ont aucune notion de plus court chemin et ne font que réagir à des phéromones.
    L'interprétation comportementale "une fourmi prend toujours le plus court chemin" est juste, mais il ne s'agit que d'un effet de bord. On ne peut pas parler de cause (ce sont des fourmis) à effets (prennent le plus court chemin), ni d'objectif et encore moins de volonté dans ce cas, il s'agit simplement d'une propriété émergente.
    Et je pense qu'effectivement, on peut sans doute dire que la propriété "la vie tend à se propager partout dans l'univers", parfois en utilisant des moyens très sophistiqués (fusées conçues par l'homme), est une propriété émergente.

    Ce qui m'a induit en erreur, c'est le fait que tu parles de "cause". Dans un système causal mettant en jeu l'évolution génétique, je ne vois pas comment on peut faire abstraction des lois de la physique, d'où ma digression sur les algorithmes.

    Cordialement,
    Argyre

  32. #57
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    En relisant attentivement, je pense que j'ai mal interprété tes propos. En vérité, tu me corrigeras si besoin, tu fais allusion au principe d'émergence d'une propriété à un niveau inattendu, principe bien connu du courant connexionniste. C'est l'histoire des fourmis qui finissent toutes par prendre le plus court chemin pour aller à la nourriture, alors qu'elles n'ont aucune notion de plus court chemin et ne font que réagir à des phéromones.
    L'interprétation comportementale "une fourmi prend toujours le plus court chemin" est juste, mais il ne s'agit que d'un effet de bord. On ne peut pas parler de cause (ce sont des fourmis) à effets (prennent le plus court chemin), ni d'objectif et encore moins de volonté dans ce cas, il s'agit simplement d'une propriété émergente. Et je pense qu'effectivement, on peut sans doute dire que la propriété "la vie tend à se propager partout dans l'univers", parfois en utilisant des moyens très sophistiqués (fusées conçues par l'homme), est une propriété émergente.
    Je confirme!

    Ce qui m'a induit en erreur, c'est le fait que tu parles de "cause".
    J'avais précisé qu'il s'agit d'un problème de vocabulaire. Le mot cause est déjà mis à pas mal de sauces, avec à un bout la causalité des physiciens, et à l'autre la notion de "cause finale". J'intuite que la notion de cause finale et le principe d'émergence tel qu'appliqué ici ne sont pas très éloignés. Il est courant en biologie de voir des descriptions finalistes de phénomènes qui sont des émergences.

    La notion de cause finale provient de l'introspection, des notions de volonté, de conscience. Mais ne pourrait-on pas imaginer que ces notions émergent des échanges de neuro-transmetteurs des neurones, au même titre que le plus court chemin des fourmis émergent des échanges de phéromones?

    Cordialement,

  33. #58
    freepicbasic

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    La notion de complexité de hasard et probabilité.


    Ce que la Science nous apprend ;
    Il a fallu 1 milliard d'années pour créé la première cellule.
    Au hasard ?
    Pour l’action , oui semble t il.
    Pour la manière et la structure , non cela répond au loi de la physique et de la chimie.

    Certains on comparer ce hasard a "un singe tapant sur un clavier".
    Je dirais donc un essai d’une lettre toute les secondes.

    Les choses ne sont pas comparables.
    Combien y a t il de molécules dans la mer ?
    Combien y a t il eu d’essai d’essais pendant 1 milliard d’années ?
    Vraiment le résultats est sûrement plus qu’astronomique !

    Si l’on veut tester toutes les combinaisons d’une équation avec un ordinateur, jusqu'à trouvé une solution donnée.
    Que peut on faire ?
    La méthode la plus empirique est ;
    On effectue les calculs 1 par 1 jusqu'à trouvé la bonne solution.

    Si le calculateur est rapide on l’a trouve, sinon on ne l’aura jamais ou dans un temps très long.

    Comparons la mer et ses milliards de milliards de molécules et ses combinaisons pendant 1 milliard d’années.
    Cela représente une force de calcul que nous ne pouvons même pas comprendre ni même imaginer…
    Un chiffre dépassant sans doute notre façon de verbaliser que nous noterions par un chifre avec une puissance astronomique...
    A+, pat

  34. #59
    freepicbasic

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    L’évolution de l’homme.

    Chaque espèce qui a réussie , finie par créer un palier dans l’évolution et se diversifie.
    Plus on évolue plus la diversification se limite, mais elle existe tout de même.

    Si l’on veut extrapoler, l’avenir de l’homme.
    Serait il multiple ?
    Certains se spécialisant ou évoluant d’autres se stabilisant.

    Peut on envisager un peu comme Nietzsche, l’apparition d’un « sur-homme » qui irait conquérir l’espace pendant que d’autres conserveraient leur vie ancestrale ?

    Vers quelle forme ces hommes de l’espace se transformeraient ils ?
    Si l’on compare l’évolution humaine on pourrait en déduire une forme future…
    A+, pat

  35. #60
    morphdown

    Re : Pourquoi l’Homme existe ?

    L'homme existe malgré lui...

    L'homme n'est qu'un cas particulier de ce qui existe dans l'univers. L'énergie existe sous plusieurs formes, dans parmi ces formes elle ce manifeste sur ce qu'on appelé matière (atome).

    Ces atomes ce sont assemblés les uns aux autres sous la contrainte des lois qui régissent notre univers, pour donner de assemblages plus complexes.

    La vie est l'un de ces assemblages, qui nécessite certaines circonstances. L'homme est le résultat de cet assemblage, parmi des milliards de possibilités.
    L'homme n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours. La vie elle même n'est qu'un infime processus du système solaire, lui même faisant partie du dév. fondamental de notre univers.

    Donc l'homme n'a pas un but en lui même d'exister, il n'est pas sur terre pour accomplir une mission. Notre faculté de réflexion est assez primitive, est souvent notre pensée ce tourne vers le créationnisme.

    Faut essayer de visualiser l'homme comme une flamme qui brûle, tant qu'il y a du combustible elle brulera et dés que c'est fini elle s'éteint.
    Pourquoi la flamme a existé? Avait-elle un but?
    Peut-on dire que la flamme existe pour brûle l'oxygène?
    Ou est-ce que la flamme est une manifestation de certains événements qui se déroulent dans notre univers?

    Il est prétentieux de croire que l'homme est intelligent parce qu’il découvre certaines choses qu'il ignorait.

    Fondamentalement pour l'univers il n'y aucune différence entre un kilo de viande d'un homme et un kilo de poussière d'étoile )

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