Pourquoi l’Homme existe ?

[invite453cee13]

C'est une théorie qu'on n'évoque rarement, si ce n'est jamais. Pourtant, n'est-ce pas logique ? Cette démarche n'est ni scientifique, ni philosophique, encore moins spirituelle. Elle pose simplement la question.



Pourquoi l’Homme existe-il ?

Cette malheureuse question a tendance à être délaissée aux religions qui y voient l’intervention divine, aux sectes qui y voient l’intervention de petits hommes verts ou bien aux groupements philosophiques (non moins sectaires) qui y voient la quête de certains concepts tels que le bien, la vie, le bonheur... N’est-il donc pas permis de voir un sens pragmatique, logique à notre existence ?
Pour ce faire, commençons par le commencement : au centre du jardin d’Eden, trônait un pommier, dont les fruits n’étaient pas tout à fait mûrs.

Pourquoi le pommier a-t-il des pommes ?

Il ne peut se mouvoir, or il veut se reproduire. Quelle bonne astuce alors d’enrober ses graines dans des enveloppes sucrées et les présenter au bout de ses branches à la faune affamée ! L’animal bien rassasié ira alors se soulager de ses besoins naturels à quelques lieux de là, créant alors un parfais engrais pour la graine ainsi éjectée. Voilà l’habile moyen qu’à imaginer l’arbre pour reproduire son patrimoine génétique à plusieurs kilomètres à la ronde sans avoir à soulever la moindre racine.

Avant nous, les dinosaures, pourquoi ?

Dame nature s’est entêtée, dans un premier temps, à créer une faune et une flore toujours plus gigantesque. Dans quel but ? Pourquoi ces immenses oiseaux effilés, à l’épaisse cuirasse d’écaille, comme conçu pour aller franchir l’atmosphère ?
Puis par un fait toujours non résolu, dame nature à soudainement effacer son tableau pour explorer une autre voie : place maintenant à de petits êtres chétifs, mais effroyablement dopés en neurones.
Aboutissement darwinisme de cette voie : l’Homme, dans toute sa complexité. Dénoué d’atouts physiques (il faut se l’avouer) mais terriblement efficace avec sa boite crânienne surdéveloppée aux commandes de 10 doigts agiles. Seule option de survie : utiliser les éléments de son environnement en complément de sa faiblesse physique.
Un Mac Gyver sommeille en chacun de nous. Ainsi l’Homme créa l’outil et plus tard, il puisa dans les ressources que lui offrait généreusement la terre pour se construire des outils gigantesques, jusqu’à être capable à son tour de franchir l’atmosphère.

Si l’homme est si supérieur, pourquoi est-il aussi instable ?

Paradoxe de l’homme : s’il est sans conteste le plus avancé des animaux, il en est aussi le plus bestial. Inutile d’énumérer les exemples. L’homme maltraite sa planète comme il se maltraite lui même. Pourquoi ne parvient-il pas à trouver une stabilité, une harmonie avec lui même et avec la nature ? Pourquoi notre intelligence se conjugue-t-elle avec les sentiments les plus vils ? La réponse se trouve en fait dans la question : le progrès de l’homme passe par sa bestialité, par son besoin primaire de compétition. Les guerres n’ont jamais été que de formidables accélérateurs de progrès technique et un moyen instinctif de l’Homme de limiter sa surpopulation.
Si l’Homme atteignait cette harmonie tant souhaitée, il cesserait finalement de progresser techniquement. Et s’il n’y parvient pas, c’est donc qu’il n’est pas conçu pour vivre en harmonie.
Au fond, l’Homme est un pionnier sadomasochiste destiné à souffrir pour progresser. La véritable question est : jusqu’où devra-t-il aller ?

Quel est le rêve de l’Homme ?

Le bonheur, carpe diem, jouir de chaque instant ? Joli concept, malheureusement nous ne sommes pas conçus pour ça. Pour s'en convaincre, il suffit d'observer un chat : lui dans son extrême paresse et dans la limite de ses capacités intellectuelles, il jouit de chaque instant. Mais nous Homme à la matière grise bien trop complexe, nous ne pouvons nous empêcher d’alterner les moments de jouissance et ceux de mal-être. Et quand bien même le plus sage des Hommes parvenait à mener une vie de pleine jouissance, l’inévitable échéance de la mort viendrait hanter les derniers moments de ce bonheur trop parfait.
Parvenir à l’osmose avec le divin ? Cela ne serait-ce pas justement l’illusion que s’est bâtit notre matière grise pour pallier la précédente frustration ?
Non, l’homme a commencé à rêver lorsqu'il s’est dressé sur ses deux membres inférieurs et qu’il a forcé sur ses cervicales pour contempler la beauté d’un ciel étoilé dans une nuit de demi-lune.
Plus que tout, c’est ce qui nous différencie des animaux. Ces derniers collent à la terre. Même les oiseaux qui ont le privilège de voler dans les airs ont toujours le bec pointé vers la terre. Nous ne sommes pas les seuls à utiliser des outils et à maîtriser notre environnement : la fourmi ou les abeilles le font tout aussi bien, à leur échelle. Mais observer les astres n’intéresse nul autre animal que l’Homme.
D’ailleurs si l’on étudie l’histoire de l’évolution pensante de l’Homme, dans ses multiples et différentes civilisations, l’astronomie est l’unique fil conducteur qui s’en dégage. Certains hommes y voyaient leurs dieux, d’autres y voient leur destin zodiacal... mais outre le mysticisme, l’astronomie est la plus ancienne des sciences et le véritable indice d’avancement d’une civilisation.
De nos jours, qu’est-ce qui symbolisa mieux la guerre froide si ce n’est la course vers la Lune entre les 2 superpuissances américaine et soviétique ?

Le rêve, la nature, le but, le destin de l’homme est dans les étoiles.

Conclusion

Revenons à notre arbre et ses fruits : celui ci, bien que dénué du moindre neurone, est parvenu à mettre au point une technique hautement ingénieuse pour coloniser son environnement.
Prenons maintenant une plus grande échelle : la Terre elle même. Après une folie des grandeurs infructueuse, celle ci a décidé de développer de petits êtres très (trop ?) ingénieux capables de puiser dans ses réserves souterraines pour créer des outils dont la Nature, seule, aurait été incapable de mettre au point.
La Terre a consentit à un énorme sacrifice en développant ces êtres : pour évoluer, ceux ci anéantissent toute la faune et la flore ambiante. Ne les accablons pas, c’est dans leur gènes. Et il est probable que leur évolution acharnée les amènera à épuiser la Terre et la laisser à l’état d’un caillou poussiéreux.
Mais après tout, un arbre n’est-il pas destiné fatalement à dépérir et mourir ? Seul compte la reproduction de son patrimoine. C’est la seule logique de la Nature. C’est la seule logique de la Terre, qui évolue dans un environnement à plus grande échelle : le cosmos.

L’Homme, fondamentalement progressiste et rêveur, a été conçu dans l’unique but de transmettre le patrimoine génétique de la Terre par delà les étoiles. Sa mission est d’essaimer les astres, à la manière d’une abeille cosmique.
Est-ce une coïncidence que la planète la plus proche de nous, Mars, soit potentiellement adaptée à accueillir la vie ? Dans quelques siècles, l’Homme sera parvenu à coloniser Mars et y aura importé la faune et la flore de la Terre (du moins, ce qu’il en restera). Or il existe des milliards de planètes telles que Mars.
Bien sûr l’Homme devra largement dépasser son stade primitif actuel pour concevoir un jour les outils qui lui permettront d’atteindre ces planètes lointaines. Impossible à imaginer pour le moment. Mais l’homo erectus aurait-il put imaginer qu’un jour il ferait le tour de son caillou en quelques heures et dans les airs, à bord d’un airbus 380 de 500 tonnes (et avec un peu de chance, en première classe) ?

Alors pourquoi l’Homme existe-il ? Nul besoin de se remuer les méninges sur des concepts métaphilosophiques ou d’y voir l’intervention d’un grand schtroumpf cosmique : l’Homme est un simple fruit, et il est encore loin d’être mûr.

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[invite88ef51f0]

Salut,
Je trouve ta vision bien trop finaliste. Tu pars du postulat que toute chose a un but, une raison d'être, une finalité. Strictement rien n'indique que ce soit le cas. Et forcément, à partir de cette approche biaisée, tu peux interpréter les choses à ta façon...

[JPL]

Et de toutes façons, c'est une question que la sciences exclut de son domaine car elle a pour mission de s'intéresser à l'enchaînement des causes, donc au comment et non au pourquoi.

PS : et la terre (ou dame nature, comme tu dit) n'a rien fait et rien voulu faire.

[jiherve]

Bonsoir
Et pour le pommier c'est l'ours le disséminateur selon une théorie récente, donc la nature aurait du s'arrêter aux plantigrades!
Bonne nuit les petits !!!!
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite453cee13]

C'est du processus de la vie dont je parle, pas d'une entité consciente.
En effet ce processus ne veut rien faire. Mais il ne tourne que dans un sens : s'étendre.

Je ne pars donc pas d'un postulat mais d'un principe : la vie s'etend. C'est l'Homme, dans sa vanité, qui s'est accroché à un postulat : qu'il échappe au processus de la vie.

L'influence des autres astres se ressent sur Terre (les marées avec la Lune...), donc la vie sur terre est consciente (à sa façon) qu'elle peut atteindre ces autres astres, et par définition s'y étendre.

Par ses propres moyens, l'évolution animalière ne peut se décrocher de la Terre : le gigantisme ne mène à rien. La seule, l'unique voie est le développement d'un animal suffisament habile pour utiliser lui même les ressources terrestres.

Est-ce vraiment une coincidence ?

[invite88ef51f0]

L'influence des autres astres se ressent sur Terre (les marées avec la Lune...), donc la vie sur terre est consciente (à sa façon) qu'elle peut atteindre ces autres astres, et par définition s'y étendre.

Joli syllogisme ! Je vois le Soleil, donc on en conclut directement que mon destin est de mourir brûlé au coeur du Soleil ?

[Garion]

Par ses propres moyens, l'évolution animalière ne peut se décrocher de la Terre : le gigantisme ne mène à rien. La seule, l'unique voie est le développement d'un animal suffisament habile pour utiliser lui même les ressources terrestres.

On en reparlera dans 165 millions d'années si l'homme est encore là.
Les dinosaures avec leur gigantisme ont réussi à régner pendant ce temps là. L'être humain, ça ne fait qu'un petit million d'années. On verra si on tient aussi longtemps.

[invitef86a6203]

je prend la peine de répondre ce post car je vois un effort qui tend vers le scientifique d'un esprit enpreint malgré lui de dogme religieux, mes commentaires ne seront pour critiquer mais pour essayer de progresser dans les raisonnement.

aux sectes qui y voient l’intervention de petits hommes verts

Les nouvelles religions ont tendances à remplacé dieux par des ET mais aux fond le cheminement de la pensées est identiques et les résultats identiques , l’instruction moderne mettant en évidence les impossibilités des concept théocratique que la possibilités d’existence de ET étant devenu plus que probable à nos yeux le transfert des concept religieux vers l’être ET est devenu bien plus réaliste pour nos esprits

Voilà l’habile moyen qu’à imaginer l’arbre pour reproduire son patrimoine génétique

Cette phrase caractérise l’erreur principale de ce discours.
Pourquoi comparer systématiquement l’univers à l’homme?
Pourquoi systématiquement prêter des intentions humaines à tous ce qu’on veut essayer de comprendre ?
Un arbre n’a pas d’imagination cela est essentiellement humain !
Un arbre n’a pas de volonté , cela est essentiellement une capacité animal !
Si les fruit sont apparues c’est à cause de la symbioses végétal/animal le végétal profitant malgré lui de l’avantage de la mobilité de l’animal.
L’avantage ainsi créé renforce le végétal sur un plan concurrentiel avec les autre végétaux car le fait de faire des est pénalisant pour sa croissance.
La balance avantages/désavantages penchant pour lui dans certains cas, et certains cas seulement

Dame nature s’est entêtée

religions ou croyances ancestrales même choses nous humanisons quelque chose que nous ne comprenons pas !

Puis par un fait toujours non résolu, dame nature à soudainement effacer son tableau pour explorer une autre voie : place maintenant à de petits êtres chétifs, mais effroyablement dopés en neurones.

Non, encore une résurgence du créationnisme !
La nature fonctionne comme une réaction chimique, ont peu la comparer à une explosion, tant qu’il y a carburant et comburant ça brûle !
Mais les explosions ne sont pas forcément violentes elle peuvent être lentes ou activer par un phénomène extérieur ou alimenter par l’extérieur tel un moteur thermique qui active nos véhicule.
La vie étant ainsi considéré comme une réaction chimique simple, nous pouvons considéré que les nouveaux êtres vivants quel qu’ils soient vont consommer toute les ressources disponibles.
Cela c’est déjà produit à maintes reprises , la terre du commencement n’avait pas d’oxygène et les premiers êtres vivant produisant de l’oxygène , un poison pour eux ont finis par saturer la planète d’oxygène jusqu'à l’apparition d’une ère glaciaire qui les tuaient, jusqu'à l’apparition d’être consommant l’oxygène.
Engendrant ainsi un cycle d’oscillations carbone/oxygène qui finit par s’équilibrer.

Idem pour les autres évolutions vivantes.
L’apparitions de nouvelles espèces engendre systématiquement un déséquilibre qui se stabilise lorsqu’un phénomène régulateur apparaît.
Pourquoi dans ce cas plusieurs espèce ?
Car aucune d’elles jusqu'à présent n’a pu entièrement coloniser la surface entière de la planète de façon plus performante que la précédente !
Donnant ainsi une diversité tel que nous la connaissons.

Sauf effectivement l’homme à présent .

L’homme maltraite sa planète comme il se maltraite lui même. Pourquoi ne parvient-il pas à trouver une stabilité, une harmonie avec lui même et avec la nature ?

je pense avoir donné une hypothèse.
L’homme est dans une phase de croissance
Aucun phénomène externe stabilisant est apparue pour le moment.
Mais ce phénomène stabilisant apparaîtra inévitablement

A moins que …

Au fond, l’Homme est un pionnier sadomasochiste destiné à souffrir pour progresser. La véritable question est : jusqu’où devra-t-il aller ?

Encore une vision religieuse des choses.
Pourquoi ne pas considérer l’évolution de l’homme comme on considèrerait une simple évolution chimique

Le bonheur, carpe diem, jouir de chaque instant ? Joli concept, malheureusement nous ne sommes pas conçus pour ça.

Encore des concept purement de nos civilisations.
Si l’on observe les peuples primitifs c’est questions ne se pose pas.
C’est question apparaissent lorsque des religions inhibantes nous aliène l’esprit provoquant en nous des interdits qui nous font souffrir.
Car la vie en société implique de réfréner nos instincts primaire.
Comment vivre en société si l’on matraquait le premier « emm…deur » venu.
Cela engendre un comportement de survie mais aussi de malaise.

Nous ne sommes pas les seuls à utiliser des outils et à maîtriser notre environnement : la fourmi ou les abeilles le font tout aussi bien, à leur échelle. Mais observer les astres n’intéresse nul autre animal que l’Homme.

Encore une comparaison humaine.
Le comportement insecte est le fruit de sélections naturelles.
Pour celui des animaux évolués oiseaux mammifères, la différence génétiques entre eux et nous est tellement faible qu’il faudrait plutôt étudier ce qui fait la différence

mais outre le mysticisme, l’astronomie est la plus ancienne des sciences et le véritable indice d’avancement d’une civilisation.

Cela signifie la socialisation donc du temps libre pour certains permettant de s’intéresser à autre chose que l’indispensable. Créant en même temps les inhibitions dont j’ai parlé ainsi que les tabous et en conséquences les religions.

De nos jours, qu’est-ce qui symbolisa mieux la guerre froide si ce n’est la course vers la Lune entre les 2 superpuissances américaine et soviétique ?

Le rêve, la nature, le but, le destin de l’homme est dans les étoiles.

Cela fait penser au paroles a des paroles « divines » (entre guillemets ) « croiser et multiplier vous ».
Mais elles rejoignent les loi de la nature , ou les être vivants n’ont qu’un seule but apparent coloniser tous l’espace disponible.
On peut se poser la question aucun être vivant jusqu'à présent n’avait la capacité de coloniser un espace autre que la terre elle même.
L’homme entrevoit une autre éventualité , les lois de la nature que j’évoquaient entre le phénomène régulateur et la colonisation débrider s’applique ici aussi .
Cela engendre logiquement une auto régulation humaine terrestre afin de coloniser l’espace.
Ce qui paraît évidente pour une colonie spatiale aux ressources forcément limitées.

La Terre a consentit à un énorme sacrifice en développant ces êtres : pour évoluer, ceux ci anéantissent toute la faune et la flore ambiante. Ne les accablons pas, c’est dans leur gènes. Et il est probable que leur évolution acharnée les amènera à épuiser la Terre et la laisser à l’état d’un caillou poussiéreux.

On croirait entendre l’apôtre de l’apocalypse !
La terre n’est pas humaine.
Encore du nombrilisme.
Lorsqu’on regarde l’univers avec des connaissance modernes, si l’on veut considérer l’hypothèse d’un ou des dieux , l’homme a t il un intérêt quelconque ?
Un peu d’humilité !

L’Homme, fondamentalement progressiste et rêveur, a été conçu dans l’unique but de transmettre le patrimoine génétique de la Terre par delà les étoiles. Sa mission est d’essaimer les astres, à la manière d’une abeille cosmique.

Sur le fond cela semble conforme au loi de la nature.
Mais dit ainsi cela ressemble à une parole de prophète.
Il serait vraiment utile de le dire d’une façon scientifique sans aucune trace d’émotions ou d’humanisme nombrilistique, d’ailleurs cela implique logiquement la concurrence avec d’hypothétique Extra terrestre à moins d’envisager l’hybridation…

Est-ce une coïncidence que la planète la plus proche de nous, Mars, soit potentiellement adaptée à accueillir la vie ? Dans quelques siècles, l’Homme sera parvenu à coloniser Mars et y aura importé la faune et la flore de la Terre (du moins, ce qu’il en restera). Or il existe des milliards de planètes telles que Mars.

Cela implique la maîtrise de force astronomique qui aboutirait à la terra formation .
D’ou la conséquence d’une maîtrise politique de l’humanité entière puisque jusqu'à présent la science aboutie a la création d’armes.
La maîtrise d’une puissance astronomique sans la création d’arme nécessitent un comportement qu’aucun gouvernement a pour le moment.

Alors pourquoi l’Homme existe-il ? Nul besoin de se remuer les méninges sur des concepts métaphilosophiques ou d’y voir l’intervention d’un grand schtroumpf cosmique : l’Homme est un simple fruit, et il est encore loin d’être mûr.

Au delà de ça le fait de faire une politique mondiale , sans aucun conflit sur la planète.
En étant optimiste si l’on créait un gouvernement tel que cela aujourd’hui en supprimant tout les guerres et conflit il faudrait encore 25 ans une génération pour stabiliser la planète et coloniser l’espace.

[invite453cee13]

Je suis d'accord sur le fond de la chose : vous me repprochez le ton trop "dogmatique" de mon argumentation. C'est vrai que je l'ai faite volontairement sans esprit scientifique, en utilisant des petites phrases et des tournures presques religieuses. Je m'en excuse, cette argumentation je la destinais intialement à des forums moins interessés, où le ton et la forme priment sur le fond et les preuves scientifiques. Sinon malheureusement on n'est pas lu.


Mais l'idée est là : si toute les réponses à l'existence de l'homme semblent hasardeuses et hypothétique (car trop imprégnées des concepts purement humains), cette théorie au contraire se base sur une seule logique : celle, comme la nomme freepicbasic, d'une réaction chimique simple : la vie.

L'exemple de l'arbre (que j'ai trop personnalisé, mea culpa) ou encore des abeilles était simplement destiné à montrer que ces réactions chimiques peuvent donner lieu à des processus hautement complexe.

Ensuite je pars d'un autre principe : la Terre est soumise à l'influence des autres astres. C'est un principe fondamental de physique : les corps s’attirent par leur masse. Il me semble aberrant de penser que cette réaction chimique dont on parle ne soit pas elle aussi soumise à cette attirance. Je pose alors le postulat suivant : le gigantisme "mené" par la "vie" dans un premier temps était alors "influencé" par l'attirance physique liée aux astres.

Par ces 2 dernières observations : n'est-il pas plausible que la "vie" a donné lieu à un processus plus complexe encore visant à s'adapter à l'attirance physique liée aux astres ? Le processus le plus "simple" à mettre en route est de faire évoluer des êtres habiles, donc dôtés de capacités cérébrales développées. A partir de là, la réaction chimique s'opère : l'être est inévitablement attiré vers les astres et puise dans les ressources terrestres pour les atteindre.


Je t'arrête sur ton dernier argument freepicbasic : à aucun moment je n'ai parlé de gouvernement ou de politique. Cela est purement et subjectivement humain. Mais admettons que cela entre en jeu. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les Hommes doivent atteindre une harmonie parfaite (donc par définition impossible) entre eux avant de songer à aller coloniser l'espace. Bien au contraire, cette harmonie parfaite les amenerait simplement a stopper leur évolution technique. C'est leur instinct primitif de compétition qui les pousse à se surpasser et qui nous pousse aujourd'hui par exemple à partir à la conquête de Mars (cf. la course amorcée entre USA et Chine).

[invite765732342432]

Ensuite je pars d'un autre principe : la Terre est soumise à l'influence des autres astres. C'est un principe fondamental de physique : les corps s’attirent par leur masse. Il me semble aberrant de penser que cette réaction chimique dont on parle ne soit pas elle aussi soumise à cette attirance. Je pose alors le postulat suivant : le gigantisme "mené" par la "vie" dans un premier temps était alors "influencé" par l'attirance physique liée aux astres.

Tu mélanges attraction et attirance...
Le premier terme étant passif, le second beaucoup plus actif. Ce n'est pas parce que la langue française utilise le même mot que les deux sont forcément liés.

Pour le reste, je crois ne pas me tromper si je résume ton idée par "l'homme est la (une) graine qui permettra (peut-être) à la vie terrestre de s'étendre au delà de la Terre elle-même"
Le parallèle homme/graine est intéressant...

[invite88ef51f0]

Ensuite je pars d'un autre principe : la Terre est soumise à l'influence des autres astres. C'est un principe fondamental de physique : les corps s’attirent par leur masse. Il me semble aberrant de penser que cette réaction chimique dont on parle ne soit pas elle aussi soumise à cette attirance. Je pose alors le postulat suivant : le gigantisme "mené" par la "vie" dans un premier temps était alors "influencé" par l'attirance physique liée aux astres.

Premièrement, les "autres astres" n'influencent pas les réactions chimiques. Si tu te limites à l'attraction gravitationnelle, il est facile de montrer que tu es plus attiré par la montagne à côté de toi que par les astres lointains du système solaire. Et si on regarde plus loin, alors ça devient vraiment négligeable. L'étoile la plus proche exerce sur nous une attraction aussi forte qu'une fourmi à un mètre !
Ensuite, tu saute une étape qui rend bancal ton raisonnement : même s'il y avait une force d'attraction, cela n'aurait pas de raison d'influencer le développement de la vie et de lui donner un but.

[invitea24ceb9f]

Pour moi l'homme existe à cause d'un enchaînement de probabilité.

Par exemple il y a de la matière dans l'univers grâce à une infime dissymétrie entre matière et antimatière (là quel sa personne n'a de réponse claire).

Il y a eu plusieurs génération d'étoile permettant de crée tout les atomes utile à la forme de vie qu'on connaît.

La vie existe parce qu'il y a avait les conditions requise sur Terre alors que dans d'autre système, on peut dire qu'avec nos connaissances actuelle (quoique sa change vite ) les planètes jupitériennes sont en générale plus proche de l'étoile que les planètes telluriques...

De nombreux cataclysmes ont à chaque fois donner un nouveau court à la vie. Si un météore ne s'était pas écraser, alors on ne serai pas la (je pars du fait que les dinosaures se sont éteint à cause d'un météore alors qu'apparemment il y avait aussi des éruption volcanique très importante).

Un rift s'ouvre sous les pieds d'une foret et de chaque côté des montagnes se dressent … La foret dépérit mais pas certain animaux qui vivaient dans le branche de la foret. Ils apprennent à marcher entre les arbres de plus en plus distant. Se dotent d'outil (des pierres et des bâtons) pour repousser des prédateurs et apprenne à manger de tout. Ainsi qu'a être plus créatif pour chasser si on ne peux pas manger des fruit ou des feuille. Et là débarque l'Homme comme on le connaît aujourd'hui


Bref tous cela pour dire que tout est fait de hasard. Mais qu'es ce que le hasard sinon l'ignorance d'une partie des conditions qui entoure un phénomène ?
Nous existons parce qu'au tous début, il y avait des paramètre et qu'ils se sont amplifier (création de l'atomes, d'étoile, des galaxies, d'un système avec des planète jupitériennes qui protège une petite planète tellurique, de molécule autoreproductive mais pas de façon imparfaite, de météores qui s'écrasent sur la planète, qu'un rift s'ouvre, que des animaux arrivent à marcher entre des arbres alors qu'ils vivaient dedans).
Si il avait une parfaite symétrie, alors il y aurai un univers remplit d'énergie pure : des photons.

Alors où est le dessin intelligent ? (pour ceux qui y croive)
Où est l'attirance des astres ? (pour ceux qui avance cette idée ?)
etc...

Bon aller . Je sens d'avance ce qu'on vas me dire

[invite1f5279ed]

Premièrement, les "autres astres" n'influencent pas les réactions chimiques. Si tu te limites à l'attraction gravitationnelle, il est facile de montrer que tu es plus attiré par la montagne à côté de toi que par les astres lointains du système solaire. Et si on regarde plus loin, alors ça devient vraiment négligeable. L'étoile la plus proche exerce sur nous une attraction aussi forte qu'une fourmi à un mètre !
Ensuite, tu saute une étape qui rend bancal ton raisonnement : même s'il y avait une force d'attraction, cela n'aurait pas de raison d'influencer le développement de la vie et de lui donner un but.

Avant de parlez de l'homme et de ses conditions d'être, il y a beaucoup d'étapes et de chemins à ne pas négliger dans les raisonnements. Il faut d'abord bien comprendre comment fonctionne l'univers et suivre les vrais étapes de son évolution une à une. Ne pas oser chercher le "pourquoi" plutôt que le "comment" Sortir du rapport au monde de la science pour découvrir le monde qui lui est bien réel. Tout un travail, mais en posant une question si directe on fait l'impasse presque sur tout. D'où l'échec assuré pour une possible réponse. Il faut tout reprendre à zéro et ne pas se laisser influencer par les théories actuelles qui nous mênent au désastre scientifique depuis plus de cent ans maintenant (depuis la découverte de l'atome).
Encore une victoire d'Embryon !

[invite1f5279ed]

Reportons-nous au savoir de la préhistoire. Là nous sommes incultes et ignares devant les faits. Maintenant, posons-nous la question : Pourquoi le vent souffle t-il ou ne soufle-t-il pas ? Mettons-nous en quête de se faire expliquer au niveau du temps des cavernes tout le savoir requis pour pouvoir absorber la somme de connaissances requises nécessaires à la réponse attendue.
A votre avis n'est-elle pas énorme voir même sans compter avec le doute et les préjugés et aussi les travers du langage. Nous sommes dans la même situation.

[invite453cee13]

Je ne pense pas qu'on soit obligé de remonter si haut et d'entrer dans le débat sur la création de l'univers. Je rejoins d'ailleurs Atreyde sur le fait que le processus chimique qu'est la vie s'est produit par un enchaînement de probabilité. Mais pas l'Homme selon moi.

Car si les faits et les probabilités n'ont pas de buts, la vie au contraire à une logique : se répandre. Sinon, la première cellule apparue serait restée à l'état de simple cellule.
L'Homme, qui le veuille ou non, a évolué avec cette logique inscrite dans ses gènes. Pourquoi vouloir à tout prix établir que l'Homme, à un moment donné, a echappé à cette logique ?

[invitef86a6203]

Je t'arrête sur ton dernier argument freepicbasic : à aucun moment je n'ai parlé de gouvernement ou de politique. Cela est purement et subjectivement humain. Mais admettons que cela entre en jeu. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les Hommes doivent atteindre une harmonie parfaite (donc par définition impossible) entre eux avant de songer à aller coloniser l'espace. Bien au contraire, cette harmonie parfaite les amèneraient simplement a stopper leur évolution technique. C'est leur instinct primitif de compétition qui les pousse à se surpasser et qui nous pousse aujourd'hui par exemple à partir à la conquête de Mars (cf. la course amorcée entre USA et Chine).

On pourrait aussi en faire un autre sujet,
c'était un peu mes conclusions sur un avenir possible...

Je parlais, d'un hypothétique avenir qui serait la colonisation des planètes.
De manière assez violentes en transformant les planètes en terres habitables.
Appeler généralement "Terra-Formation" pour le moment purement théorique voire science fiction.
Cela nécessiterait une énergie ASTRONOMIQUE plusieurs millions de fois la bombe H voire des milliards de fois.
L'humanité actuelle peut elle gérer politiquement une telle force ?
Tel était ma réflexion politique sur une terre possédant cet instrument.
Purement fiction pour le moment.

Mais l'histoire nous a montré que les découvertes de cet ordre on servies à fabriquer des armes à coup sur, afin de combattre ses "voisins"...

Pour le fait de dire qu'il y a progrès grâce à une concurrence.
Il peu y avoir progrès car une issue fatal approche (je rejoins le prêche apocalyptique ou le discours écologiste de Nicolas Hulot ) que l'on veut éviter absolument, ce qui à mon avis, serait le moteur pour la colonisation de l'espace ou d'autres planètes.
La concurrence pouvant mener à des guerres qui seraient sans aucun avantage pour tout les antagonistes, surtout avec des possibilités d'armes avec des puissances astronomiques.

Il est bien évident que cela soulève des problèmes , si l'on imagine une uniformisation et pacification de tout les individus cela va dans le sens de l'aliénation comme je l'ai déjà dit , le fait de vouloir matraquer tout les gêneurs n'est pas autorisé.
Ainsi , l'imagination peut créer divers scénarios de mondes futurs peut vivables ou autres…

Reste un paradoxe , celui du contact avec des extraTerrestres socialement évolués.
La civilisation nécessite de réfréner les instincts violents,
Le conflit pour la vie qui veut proliférer dans l’espace pourrait amener à une « guerre » (le terme n’est peut être plus adapté) ou concurrence avec d’autres êtres évolués. .
L’instinct agressif éliminé par l’hyper socialisation devrait alors être réutilisé.
Tel un citadin plongé dans la jungle devant survivre avec peu de chance de survie.
Provoquant alors une contradiction.

Quant à l'influence des planètes ou astres sur la vie , cela me fait trop penser à l'astrologie pour en dire quelque chose d'intéressant...
Seulement que tout ce qui existe semble être le résultat d'un équilibre entre au moins 2 forces qui s'opposent ou s'annulent ou se neutralisent.
Ou du moins c’est tel que nos esprits peuvent le comprendre (car le choses ne sont pas forcément si simples).

Ps) désolé pour les fautes...

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

Car si les faits et les probabilités n'ont pas de buts, la vie au contraire à une logique : se répandre.

Hypothèse qui n'appartient qu'à vous et qui reste à démontrer

Sinon, la première cellule apparue serait restée à l'état de simple cellule.

Pourquoi ? De simples gouttes d'eau qui tombent tendent à fusionner, à former une mare, vous y voyez un dessein ?

L'Homme, qui le veuille ou non, a évolué avec cette logique inscrite dans ses gènes.

C'est vous qui le dites, prouvez-le !

Pourquoi vouloir à tout prix établir que l'Homme, à un moment donné, a echappé à cette logique ?

Franchement, je ne veux personnellement rien du tout. Et la logique à laquelle l'homme devrait être soumis, c'est vous qui la développez !

Je trouve toujours très curieux le fait d'asséner des assertions sans la moindre preuve, et puis de brutalement dire que si l'on n'est pas d'accord il va falloir se défendre.
VOUS établissez un shéma, VOUS en tirez des conclusions, VOUS proposez une théorie, VOUS postulez que les autre n'y adhèrent pas.

Alors, avant de demander aux autres d'étayer leurs dires, etayez les vôtres.

Et le détour qui consiste à dire "je n'ai pas pris l'approche scientifique, sinon on n'est pas écouté" me laisse plus que rêveur; le discours ressemble non pas à une parabole mais à celui d'un gourou en mal de fidèles.

Bonne soirée

[invite453cee13]

Pourquoi cette agressivité ?
Je l'ai admis, mon premier message n'était pas des plus adroits, car je ne le destinais pas à une communauté scientifique. D'ailleurs qu'un nouveau se ramène en annonçant qu'il veut répondre au pourquoi de l'Homme, ça n'est pas bien crédible. Mon premier message n'exposait que l'idée, de grâce cessez d'y attaquer sans cesse la forme.
D'ailleurs je vous rassure, je n'ai aucune aspiration à devenir gourou (ni prophète ), je viens simplement ici pour discuter et me laisser convaincre que finalement cette idée est absurde.


Le principal contre-argument qui m'est opposé joue sur les mots : les réactions chimiques ne peuvent avoir de "logique", "but", "dessein", "stratégie", etc...
J'en conviens ! Ces mots désignent des concepts purement humains. J'utilise donc des "" pour signifier que ces mots ne sont pas adaptés.

Car à ma connaissance il n'y a pas de mot qui désigne le "processus" que "met en oeuvre" cette réaction chimique qu'on nomme "la vie" pour "coordonner" le fonctionnement d'une ruche avec la reproduction des fleurs.

La question que je pose est : pourquoi et à quel moment l'Homme aurait-il echappé à ce "processus" ?
Pourquoi l'Homme évoluerait-il "à part" ?
Y a-t-il une autre forme de vie sur terre qui n'entre pas dans une chaine alimentaire, qui ne "cherche" pas à se reproduire et qui apparait comme une "anomalie" dans ce "processus" ?

Ce sont ces réponses qui parviendront à réfuter cette théorie, qui j'en conviens n'est pas prouvable.
Mais le fait est là : l'Homme avec sa technique primitive actuelle conçoit déjà la colonisation de Mars. A moins qu'il ne procède à son auto-destruction, l'Homme sera "probablement" présent sur Mars et d'autres planètes dans un avenir plus ou moins lointain. Et il aura "probablement" conservé l'idée actuelle d'importer avec lui la faune et la flore de la Terre.

Qu'il le veuille ou non, l'Homme aura alors "jouer" un "rôle" décisif dans ce "processus".
L'abeille de son "point de vue", ne peut être "consciente" qu'elle "joue un rôle".
A mon avis il en est de même pour l'Homme qui, de son "point de vue", ne peut être "conscient" qu'il "joue" lui aussi un "rôle".

[invite8915d466]

Le problème c'est que le pommier a été sélectionné par le darwinisme, autrement dit c'est le fait qu'il se reproduise réellement qui a sélectionné une méthode efficace. Que je sache l'homme n'a pas été sélectionné sur le fait qu'il se répande dans l'espace !

a part ça, je te rappelle qu'il n'y aura plus un gramme d'énergie fossile dans quelques siècles, et rien n'indique de manière évidente qu'on sera capable de maintenir une civilisation industrielle évoluée après leur disparition. Entre autres choses, l'ensemble des métaux, le silicium des ordinateurs, le verre, le béton, et 98 % des transports dépendent complètement des énergies fossiles.

[invite88ef51f0]

Pourquoi faudrait-il un "processus" pour expliquer tout ça ? Le hasard suffit amplement, non ?
J'ai l'impression qu'on essaye de donner un sens a posteriori à quelque chose qui n'en a pas.

[invité576543]

Bonjour,

Que je sache l'homme n'a pas été sélectionné sur le fait qu'il se répande dans l'espace !

Ca fait au moins un million d'année, peut-être deux ou trois, que l'espèce humaine se répand dans l'espace 2D que constitue la surface de la planète. Cela peut laisser une place d'une sélection sur le fait de se répandre.

Plus généralement, beaucoup de mammifères, de vertébrés, d'animaux, ..., actuels sont issus de lignées qui se sont répandues dans un passé plus ou moins lointain. La sélection de la propension à se répandre est une hypothèse que l'on ne peut pas rejeté rapidement, non?

Cordialement,

[invitef86a6203]

J'ai l'impression qu'on essaye de donner un sens a posteriori à quelque chose qui n'en a pas.

Je suis bien d’accord le fait de dire pourquoi est une notion humaine et peut signifier 2 choses
1)Une recherche des causes qui aboutissent à ce résultat
2)Un Essai pour donner une finalité, un sens, une intention humaine à quelque chose.
Dans le premier la recherche peut être scientifique.
Dans le second cela relève du religieux.

a part ça, je te rappelle qu'il n'y aura plus un gramme d'énergie fossile dans quelques siècles, et rien n'indique de manière évidente qu'on sera capable de maintenir une civilisation industrielle évoluée après leur disparition. Entre autres choses, l'ensemble des métaux, le silicium des ordinateurs, le verre, le béton, et 98 % des transports dépendent complètement des énergies fossiles.

Oui,
La colonisation de mars avec les moyens actuels semble nécessité des centaines d’années.
Donc peu probable…

Par contre la colonisation ayant pour but de rapporté sur terre de l’énergie sous une forme exploitable grâce aux ressources du soleil est très probable.
Le problème est pour le moment de savoir sous quel forme serait cette énergie .
La forme actuelle de carburant semble être la plus facile à manipulé sur terre mais dans l’espace comment pourrait on faire ?.

Le principal contre-argument qui m'est opposé joue sur les mots : les réactions chimiques ne peuvent avoir de "logique", "but", "dessein", "stratégie", etc...
J'en conviens ! Ces mots désignent des concepts purement humains. J'utilise donc des "" pour signifier que ces mots ne sont pas adaptés.

Pas forcément le cerveau utilise la logique, il est pourtant 100%chimique.
On pourrait donc considérer la chimie comme support de la logique.
Mais pas exclusivement car l’électronique peut aussi faire de la logique.
On pourrait ainsi en déduire que la logique est une structure , une forme, un système.
On en revient presque a une notion immatériel et religieuse.

qu'on nomme "la vie" pour "coordonner" le fonctionnement d'une ruche avec la reproduction des fleurs.

Il s’agit d’un phénomène symbiotique 2 types d’êtres vivants évoluent parallèlement et complémentairement, combien sont ils restés en panne sur le chemin de l’évolution en millions d’années, notre vision instantané nous donne pas la notion des mouvements évolutifs

La question que je pose est : pourquoi et à quel moment l'Homme aurait-il echappé à ce "processus" ?
Pourquoi l'Homme évoluerait-il "à part" ?

Pour le moment l’homme est dans une phase d’invasion sur la planète.
2 solutions
1)Va t il se faire réguler par un phénomène naturel ?
2)Va t il continuer à envahir l’espace ?

Y a-t-il une autre forme de vie sur terre qui n'entre pas dans une chaine alimentaire, qui ne "cherche" pas à se reproduire et qui apparait comme une "anomalie" dans ce "processus" ?

au sujet de la vie on distingue que 2 types de vie ;
1) celle qui vivent en transformant l’énergie solaire en vie à partir de minéraux.
2) celle qui parasite les autres formes de vie.

Nous faisons partis de la seconde catégorie nous vivons au dépend d’autres êtres vivants.

On pourrait aussi parler de symbiose des parasites cultivant des plantes.
Si nous savions produire de la nourriture directement à partir de minéraux, nous pourrions changer catégorie, étonnant non ?

Qu'il le veuille ou non, l'Homme aura alors "jouer" un "rôle" décisif dans ce "processus".
L'abeille de son "point de vue", ne peut être "consciente" qu'elle "joue un rôle".
A mon avis il en est de même pour l'Homme qui, de son "point de vue", ne peut être "conscient" qu'il "joue" lui aussi un "rôle".

Encore une fois pourquoi vouloir donner un sens à la vie ?
La vie existe (point final).
Un rôle est une notion humaine dans une société humaine , l’univers n’est pas l’humanité.

[invité576543]

Bonjour,

Pourquoi faudrait-il un "processus" pour expliquer tout ça ? Le hasard suffit amplement, non ?
J'ai l'impression qu'on essaye de donner un sens a posteriori à quelque chose qui n'en a pas.

Donner un sens a posteriori, une direction, ou voir la direction prise par une séries d'événements, est une méthode tout ce qui a de plus usuelle!

Comme No, je butte depuis très longtemps sur ce que je perçois comme un manque, ou un biais, dans le français, et peut-être dans tous les langages humains, biais qui associe "sens", "but", "dessein", et autre, à l'imagination, la volonté, la prédiction par traitement de l'information de futurs potentiels.

Mais il me semble qu'il existe un autre concept, celui de "sens" d'un processus, d'un ensemble de phénomènes, d'événements, sens qui est déterminé a posteriori, et qui ne demande aucune "volonté", aucun système imaginant des futurs potentiels. Ce "sens a posteriori" est une manière de décrire des corrélations systématiques, un aspect non aléatoire desdits phénomènes les corrélant pour aller statistiquement dans une direction particulière, ce "sens a posteriori".

La notion de cause finale est trop lié à la volonté, à mon avis. On devrait pouvoir, si le vocabulaire et la langue nous en fournissaient les moyens, parler d'une sorte de cause finale n'impliquant aucune volonté, qui serait une simple traduction en une notion de sens, de direction dans le futur, impulsées par de causes "causales" (au sens relation de cause à effet). Et cela s'analyse bien a posteriori, par le constat d'une telle direction, d'un tel sens.

Pour citer un philosophe "Nous nous sommes habitués à croire à deux royaumes, le royaume des causes finales et de la volonté, et le royaume du hasard." Je pense qu'il y a une place pour une troisième voie, une description en termes de buts et de fins de phénomènes dont la causalité n'est pas descriptible en termes de volonté, d'imagination, de choix explicités par un processus de traitement de l'information représentant des futurs potentiels.

Pour moi l'évolution Darwinienne se prête très bien à ce genre d'analyse et de présentation (la biologie en général, et les biologistes ne s'en privent pas). Le fond est bien évidemment des causes "causales", à rechercher, selon l'échelle, dans la chimie, ou dans le principe de sélection Darwinienne. Mais une description en terme de "hasard" masque tout côté systématique dans la direction que la sélection naturelle fait prendre au vivant. Elle met l'accent par le mot hasard sur un vide de sens, ce qui est acceptable si on associe sens et volonté, mais qui ne l'est pas si on accepte l'existence constatée de directions préférentielles.

Maintenant, une analyse de ce type, chercher à "donner un sens a posteriori à quelque chose", ici le vivant y compris l'homme, (ou l'homme, mais analysé en tant que part du vivant), n'est pas facile, en particulier à cause du piège de l'anthropocentrisme, piège qui englue plutôt plus que moins la plupart des idées exprimées par les humains sur le sujet. C'est plutôt là, à mon sens, la matière à discuter.

Si je ne partage pas nécessairement l'idée de No, j'en comprend la méthode, et je comprend et partage les problèmes que posent le vocabulaire lié à la causalité, et la dichotomie volonté/hasard imposée comme évidence par notre éducation et culture. Une fois faite la part de ces difficultés, on doit pouvoir discuter le fond de cette idée.

Cordialement,

[Médiat]

Ce "sens a posteriori" est une manière de décrire des corrélations systématiques, un aspect non aléatoire desdits phénomènes les corrélant pour aller statistiquement dans une direction particulière, ce "sens a posteriori".

Bonjour,
As-tu lu "Le hasard et la nécessité" de Monod ? Cette phrase m'y fait penser.

[invité576543]

Bonjour,
As-tu lu "Le hasard et la nécessité" de Monod ? Cette phrase m'y fait penser.

Oui, mais il y a 20 ou 30 ans... Ca fait plusieurs fois que je me dit qu'il me faudrait le relire...

Sinon, le parallèle ne serait pas étonnant. Je suis convaincu que la vie ne peut pas s'analyser à partir du seul "hasard". Ce qui m'a fait réagir au "Le hasard suffit amplement, non ?" du canard. C'est ne pas voir l'importance centrale de la théorie de l'évolution en biologie. Parce que cette théorie combine le hasard et autre chose, la nécessité si on veut, bien que ce terme ne me semble pas recouvrir ce que j'intuite dans le domaine...

Le philosophe cité dans mon message a aussi écrit "Ces mains de fer de la nécessité qui secouent le cornet du hasard continuent leur jeu indéfiniment ", un siècle avant Monod... Monod avait peut-être lu Nietzsche?

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Comme No, je butte depuis très longtemps sur ce que je perçois comme un manque, ou un biais, dans le français, et peut-être dans tous les langages humains, biais qui associe "sens", "but", "dessein", et autre, à l'imagination, la volonté, la prédiction par traitement de l'information de futurs potentiels.

Effectivement. De même qu'a été soulignée la distinction entre "attirance" et "attraction", je t'accorde que ce débat est peut-être juste une question de choix de vocabulaire.

Mais il me semble qu'il existe un autre concept, celui de "sens" d'un processus, d'un ensemble de phénomènes, d'événements, sens qui est déterminé a posteriori, et qui ne demande aucune "volonté", aucun système imaginant des futurs potentiels. Ce "sens a posteriori" est une manière de décrire des corrélations systématiques, un aspect non aléatoire desdits phénomènes les corrélant pour aller statistiquement dans une direction particulière, ce "sens a posteriori".

Je vois tout à fait ce que tu veux dire. De même que certains automates cellulaires ont un comportement bien plus intéressants que d'autres, il y a toute une classe de problème où on observe l'émergence de quelque chose à partir de lois simples, de hasard biaisé. Pour moi, l'évolution darwinienne en est effectivement un bon exemple : on parcourt aléatoirement l'espace des possibilités en imposant une certaine préférence, ce qui conduit inévitablement à une évolution.

Le coeur du débat vient peut-être du fait que certains d'entre nous (dont moi) classent cette troisième catégorie dans le hasard (avec l'ambigüité linguistique qui donne l'impression que rien ne peut sortir du hasard), alors que d'autres (dont No) le rapprochent des processus "intelligents" (quitte à incarner certains concepts et à devenir anthropocentrique). La réconciliation se trouve sûrement dans la possibilité de cerner cette troisième catégorie et de trouver/inventer le vocabulaire qui lui convient.

[invite13dfe127]

Bonjour,

Je vais me hasarder à prendre un point de vue extrème opposé.

La volonté comme caractèristique essentiellement humaine. Cela semble être une conviction partagé par tous. Mais qu'en est il vraiment ?

Pourquoi ne parle t'on pas de volonté pour la reaction chimique la plus simple ?
Pourquoi ne voit on pas d'intelligence lorsqu'une reaction chimique infiniment lente en temps normal passe par un catalyseur pour parvenir a son "but" plus rapidement.

J'associe les mots volonté ou intelligence à des reactions chimiques simples que l'on ne peut même pas qualifié de vivante afin de montrer qu'il ne sagit la que de subjectivité humaine.

Une homme n'est que la somme de reaction chimique plus ou moins complexe (plus ou moins simple ?). Si une reaction chimique se produit plus facilement dans un milieu aqueux. Quoi de plus normal que nous soyons constitué a 60% d'eau ?
Faut il y voir la des molecules intelligentes qui se lancent à la conquete de milieux plus sec, en creant une poche habitable appelé cellule, puis organisme, avec tout ce qu'il faut pour coloniser ces milieux hostiles independament de la soupe primitive, un peu comme l'homme et la conquete spaciale...

Non sens me direz vous ? et pourtant ...

Nous somme la somme de reactions simples. Ces reactions ne pouvaient s'organiser (encore un vilain mot) seulement de maniere à assurer leur continuité. Sinon nous n'en parlerions pas aujourd hui.
La diversité de la vie c'est la diversité dans les manieres d'assurer cette continuité. Si les reactions s'arretent c'est la mort. C'est comme si cela n'avait jamais existé.

Une chimie qui pousse a un comportement suicidaire, pourquoi pas ? Mais il ne faut pas s'etonner que la ligné qui comprend ce "gene" n'est pas tres nombreuse (euphémisme).

Ce que l'on apelle volonté humaine n'est que la somme ces reactions chimiques. Aussi lorsque l'on salive devant un bon sandwitch, que l'on etudie les arts, les sciences, que l'on aime, que l'on explore des milieux hostiles et lointain peut être ne faut il pas voir d'avantage que le resultat d'une suite de reactions chimiques qui ne demandent qu'a continuer.

Alors pourquoi l'Homme existe ?

Je repondrais

Pourquoi n'existerait il pas ?

[Médiat]

De même que certains automates cellulaires ont un comportement bien plus intéressants que d'autres, il y a toute une classe de problème où on observe l'émergence de quelque chose à partir de lois simples, de hasard biaisé.

Excellente analogie, est-ce un hasard (pardon ) si l'un de ces automates s'appelle le jeu de la vie ?

[invite88ef51f0]

Ce qui m'a fait réagir au "Le hasard suffit amplement, non ?" du canard. C'est ne pas voir l'importance centrale de la théorie de l'évolution en biologie. Parce que cette théorie combine le hasard et autre chose, la nécessité si on veut, bien que ce terme ne me semble pas recouvrir ce que j'intuite dans le domaine...

Je t'accorde que le hasard seul ne suffit pas. Un chimpanzé tapant au hasard du code génétique n'arrivera jamais à la complexité de la vie. Mais je trouve que de parler de "nécessité" (avec le sens usuel de ce terme) est aussi extrême que de parler de hasard seul.
Comme je l'ai dit dans mon message précédent, en plus du hasard, il faut un principe pour le biaiser, une règle de sélection. Mais utiliser pour décrire ce principe des termes relevant de la conscience, de la volonté ne me convient certainement pas. Il peut y avoir une contingence pour le choix de ce principe (l'évolution naturelle donne des exemples d'évolutions assez inutiles au sens finaliste).
Le flou linguistique m'empêche de cerner comment tu perçois cela, mais on a apparemment des points de vue au moins proches.

[invite36e4dbaa]

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il donner une bonne bibliographie sur le sujet ?