Pourquoi l’Homme existe ?

[invite88ef51f0]

Un peu Hors-Sujet, mais on trouve la just-so story pour la queue et la roue du paon. L'idée est que c'est un signe de santé et de capacité à ne pas se faire avoir par les prédateurs malgré le handicap, donc va dans le sens d'une "meilleure" progéniture pour la femelle. Mais il me semble me rappeler des explications comme quoi ce ne serait pas si simple...

Il y a quand même un point indéniable, qui est qu'un tel caractère est nécessairement favorable dans un environnement constitué par les femelles et autre mâles jouant ce jeu. Ou encore, un mâle n'ayant pas ces attributs aura une fitness faible ou nulle dans un tel environnement (il tombera en panne de femelles). On touche là du doigt un "petit" problème de la théorie de l'évolution, l' "intérêt" comme tu dis est toujours conditionnel à l'environnement. Dire "ça n'a aucun intérêt" n'est pas possible en absolu, on ne peut le dire qu'en précisant l'environnement, et si on inclut les femelles et les autres mâles dans l'environnement, alors la queue d'un paon donné a nécessairement un intérêt pour lui!

Cordialement,

Je ne connais pas trop ce que disent les évolutionnistes sur le paon, mais je pense qu'il reste toujours une part indéniable de vérité dans ce que je disais. Je suis tout à fait d'accord que ça a un intérêt, mais au sens évolutionniste, pas au sens finaliste. En effet, c'est dû au fait que l'évolution sélectionne les plus adaptés à la reproduction, et non à la survie. Cette nuance permet de fausser un peu la donne et de tomber sur des cas comme celui du paon.
Il est clair qu'en évolution, le terme d'"intérêt" est à prendre dans le sens le plus complexe. Il s'agit d'un réseau extrêmement complexe, dynamique, interdépendant.
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[invite8915d466]

La notion de cause finale provient de l'introspection, des notions de volonté, de conscience. Mais ne pourrait-on pas imaginer que ces notions émergent des échanges de neuro-transmetteurs des neurones, au même titre que le plus court chemin des fourmis émergent des échanges de phéromones?

Cordialement,

Bonjour

dans cet exemple, il existe effectivement une solution optimale mathématique, le problème étant de la trouver : c'est donc un probleme d'optimisation La difficulté que je vois avec l'évolution, c'est qu'il ne semble exister nulle part de solution optimale à trouver. Il n'y a QUE des réalisations contingentes...est ce que ça a plus de sens de s'interroger sur le "pourquoi" de l'existence de l'Homme que sur le "pourquoi" de l'existence des Alpes par exemple?

Cordialement

Gilles

[invité576543]

En effet, c'est dû au fait que l'évolution sélectionne les plus adaptés à la reproduction, et non à la survie.

Il est facile de transformer la notion de reproduction dans la notion de l'existence d'au moins un descendant à un futur donné. Ce qui est sélectionné n'est effectivement pas la survie de l'individu, mais la survie de la lignée germinale, survie au sens de l'existence d'au moins une copie.

Notons que la fitness usuelle est simplement l'espérance mathématique du nombre de descendants à la première génération, i.e., du nombre de copies... En généralisant à 2, 3, n générations, on se retrouve bien avec une notion de survie à long terme au sens ci-dessus.

Cordialement,

[invité576543]

La difficulté que je vois avec l'évolution, c'est qu'il ne semble exister nulle part de solution optimale à trouver.

Ce ne paraît pas si simple. Ce qui est clair est que, SI il existe une solution optimale à trouver, l'heuristique de recherche que constitue l'évolution prend des milliards d'années à converger.

Fondamentalement, l'évolution semble bien être une heuristique d'optimisation, genre recuit simulé. Ce qui fait "sortir" de trous locaux est d'une part les mutations (mais on pourrait imaginer que le taux de mutation soit contrôlé et baisse petit à petit) mais aussi toutes les catastrophes en tout genre, petites à grandes, les exemples des plus grandes étant les transitions P/T et K/T, ou à l'échelle juste en dessous, les réunions ou séparations de continents. Si la solution optimale inclut la capacité de restaurer le vivant dans l'état optimal après une catastrophe majeure (et on voit mal pourquoi ce ne devrait pas être le cas), et si de telles catastrophes arrivent tous les 200 millions d'années, on peut s'attendre à ce que la convergence prenne des milliards d'années. Ce qui veut dire qu'en pratique elle ne sera jamais atteinte, mais cela n'est pas la même chose que de penser qu'il n'y a pas, "théoriquement", une telle solution optimale.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Fondamentalement, l'évolution semble bien être une heuristique d'optimisation, genre recuit simulé. Ce qui fait "sortir" de trous locaux est d'une part les mutations (mais on pourrait imaginer que le taux de mutation soit contrôlé et baisse petit à petit) mais aussi toutes les catastrophes en tout genre, petites à grandes, les exemples des plus grandes étant les transitions P/T et K/T, ou à l'échelle juste en dessous, les réunions ou séparations de continents.

Je trouve assez cocace de dire que l'évolution semble bien être une heuristique d'optimisation alors que :
1) Les algorithmes génétiques, inspirés de l'évolution génétique, servent précisément à faire de l'optimisation.
2) Le recuit simulé est souvent présenté comme une variante des algorithmes génétiques (ou réciproquement).
Autrement dit, c'est plus que "semble". En informatique, c'est la base des techniques de recherche de solution en naviguant dans l'espace d'états du problème de manière stochastique, par petites modifications locales.

Cordialement,
Argyre

[invite453cee13]

Mon dernier message n'a visiblement pas été compris
Les mots ne parviennent pas toujours à exprimer les idées, souvent un bon vieux schéma passe mieux.

Donc si l'on schématisait les évolutions des especes telles des courbes dans le temps. Les courbes s'influencent, s'harmonisent au fil du temps et développent donc des fonctions (au sens mathématique) en adéquation. A ma connaissance, aucune espece n'évolue en complète autarcie. On pourrait le représenter ainsi à un instant t sur un échantillon infime :



(je ne mets volontairement pas de légende en ordonnée, ce sont des valeurs inqualifiables et inquantifiable)

Maintenant, comment représenter l'Homme dans ce schéma ? A priori sa courbe parait si rectiligne qu'elle déséquilibre dangereusement les autres sans être elle même influencée :




Or qu'est-ce qui nous permet de poser ce postulat, si ce n'est le point de vue actuel de l'Homme ?
On pourrait penser qu'au contraire la courbe d'évolution de l'Homme est soumise aux mêmes propriétés que les autres courbes, et qu'elle est donc influencée par les autres especes :



Si l'on cherche alors une influence dans la courbe de l'Homme, une fonction développée en adéquation avec les autres courbe, on la trouve à la racine de la plus commune des fonction : étendre son milieu naturel.
L'Homme pense (dans son ensemble) qu'il va coloniser Mars pour assouvir sa vanité et son besoin d'expansion (sentiments développés par son cortex supérieur). Or en se faisant, il étend simplement la biosphère.

[invitec27f3dbf]

L'homme existe malgré lui...

Ces atomes ce sont assemblés les uns aux autres sous la contrainte des lois qui régissent notre univers, pour donner de assemblages plus complexes.

La vie est l'un de ces assemblages, qui nécessite certaines circonstances. L'homme est le résultat de cet assemblage, parmi des milliards de possibilités.
L'homme n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours. La vie elle même n'est qu'un infime processus du système solaire, lui même faisant partie du dév. fondamental de notre univers.[QUOTE]

Je vois difficilement ce que tu veux dire mais il semble que tu réduise l'homme à la vie..??!. Si l'homme est exceptionnel c'est :
1. parcequ'il est le seul à être doué de conscience, j'entends cette capacité à se poser des questions sur les raisons de son existence. La vie est en effet un phénomène rarissime (uniquement 1 planète dans l'univers peut se vanter de la posséder (jusqu'à présent))
2.l'homme est le seul conposant en dehors d'un système autoportant et cela est extraordianire; c'est même ce qui explique qu'on puiise détruire à petit feu notre planète(ce n'estaucunement une justification!!): on est pas fait pour intégrer un système sinon on serait conditionnés par nos gènes et ne pourrait ni polluer ni massacrer sans raisons (survie ou autre...) On a LE CHOIX

[invitef86a6203]

L'Homme pense (dans son ensemble) qu'il va coloniser Mars pour assouvir sa vanité et son besoin d'expansion (sentiments développés par son cortex supérieur). Or en se faisant, il étend simplement la biosphère.

La , je suis bien d'accord !

Or qu'est-ce qui nous permet de poser ce postulat, si ce n'est le point de vue actuel de l'Homme ?
On pourrait penser qu'au contraire la courbe d'évolution de l'Homme est soumise aux mêmes propriétés que les autres courbes, et qu'elle est donc influencée par les autres especes :

ça l'a surement été pendant longtemps, notamment à cause des maladies et du climat !

Mais pour avoir une évolution, il faut avoir des critères de sélections, actuellement il n'y a plus de sélection naturelle , on peut donc dire que l'évolution humaine est stoppé.

Il faut aussi prendre en compte les échelles de temps , l'évolution des connaissances et des sociétés actuelles est tellement rapide que l'évolution humaines en comparaison est stable.

[invitef86a6203]

La vie est l'un de ces assemblages, qui nécessite certaines circonstances. L'homme est le résultat de cet assemblage, parmi des milliards de possibilités.

Pas si sur , il semblerait que plus on monte dans l'échelle de l'évolution plus les être se ressemblent en fonction de leur niche écologique.
Je pense au dauphin reptilien ou baleine reptilien.
Les reptiles volants comparable aux chauve-souris.
Les loups marsupiaux.
etc...
Quand est il de l'homme ?
Si l'on extrapole on pourrait dire que si une autre branche de l'évolution avait créé un être comparable , il nous ressemblerait sans doute.
Ainsi si la vie existe ailleurs , des être comparables risquent d'exister aussi.
Comparable ne veux pas dire identique...

[invite453cee13]

Mais pour avoir une évolution, il faut avoir des critères de sélections, actuellement il n'y a plus de sélection naturelle , on peut donc dire que l'évolution humaine est stoppé.

Stoppée ? Parce que tout comme l'abeille et le butinnage, l'évolution humaine aurait trouvée son cours et n'aurait plus besoin d'évoluer ?
Il me semble terriblement réducteur (et vaniteux) de penser que l'évolution de l'espèce humaine à atteint son paroxysme. Par exemple si l'Homme colonise de nouvelles planètes ou si simplement il entreprend de vivre en apesanteur en station orbitale, il sera soumis à des propriétés physiques différentes et il s'adaptera, donc évoluera.


Sinon, il y a un contre-argument qui revient dans ce sujet et qui dit en gros : Pourquoi l'homme existe ? -> "Pourquoi pas, c’est comme ça et pis c’est tout".
Avant qu’on établisse le phénomène de la gravitation, il devait sembler absurde de tenter de chercher là dessous un mécanisme quelconque. "C’est comme ça et pis c’est tout !".
De même avant qu’on établisse le phénomène d’évolution des espèces, il devait sembler absurde (voire hérétique) d’aller chercher derrière la pomme une évolution quelconque. "C’est comme ça et pis c’est tout !"

C’est l’Homme qui borne sa propre vision. Et ces bornes sont d’autant plus boulonnées quand elles concernent l’Homme lui même. Quand il a établit sa descendance du singe, le choc a été terriblement violent pour l’Homme. Et pourtant de tout temps c’était... logique.
L’Homme a tendance à être hermétique à la logique. Quand quelque chose échappe à son angle de vision, alors "c’est comme ça et pis c’est tout."
Beaucoup de phénomènes lui sont encore inconcevables mentalement : des limites à l’univers, les paradoxes temporels... Pourtant s’il les conçoit un jour, cela lui semblera ensuite logique.

[invitef86a6203]

Stoppée ? Parce que tout comme l'abeille et le butinnage, l'évolution humaine aurait trouvée son cours et n'aurait plus besoin d'évoluer ?
Il me semble terriblement réducteur (et vaniteux) de penser que l'évolution de l'espèce humaine à atteint son paroxysme. Par exemple si l'Homme colonise de nouvelles planètes ou si simplement il entreprend de vivre en apesanteur en station orbitale, il sera soumis à des propriétés physiques différentes et il s'adaptera, donc évoluera.

Non, pas du tout je veux dire que pour le moment l'homme envahie la planète totalement, sans aucun frein pour le limiter donc pas d'évolution pour le moment.
Et aussi par rapport à l'échelle des temps notre histoire connue (courte) ne peut pas faire apparaitre une évolution.

[invite1b62753f]

toutes les catastrophes en tout genre, petites à grandes, les exemples des plus grandes étant les transitions P/T et K/T, ou à l'échelle juste en dessous, les réunions ou séparations de continents.

mmy, tu sembles confondre deux phénomènes très différents: les transitions P/T et K/T n'en sont pas, ce sont bel et bien des crises. Transition a une connotation progressive, plus en douceur, ce qui n'est pas le cas ici. Ce sont des évènements (instantanés à l'échelle des temps géologiques) qui fait chuter la biodiversité qui se reconstitue a posteriori.

Dans le cas de la tectonique globale, la biodiversité a tendance à croitre avec la fragmentation des masses continentales, puisque 2 populations séparées deviennent - au moins - 2 espèces par spéciation sympatrique. A l'inverse, la biodiversité diminue avec la culmination des collisions continentales. Il s'agit de l'un des paramètres qui a conduit à la grande extinction fini-permienne, due à la conjonction de nombreux autres (trapps, continentalisation du climat, effet de serre accru, ralentissement de la circulation océanique,...etc).

[invite8915d466]

Il me semble qu'il est difficile de déduire du fait que des algorithmes génétiques sont efficaces pour trouver des solutions quasi-optimales, que cela prouve que l'évolution converge vers une solution optimale !

Les algorithmes génétiques sont utilisés pour un problème pour lequel on SAIT qu'il existe une solution optimale. La plupart du temps on connait un ensemble compact de paramètres dans lequel on sait que la solution se trouve.

En est-il de même pour la vie? ça me paraitrait très prétentieux de penser que l'homme est une solution optimale absolue ! d'ailleurs justement après chaque crise de l'évolution, la reprise de la différentiation a produit des solutions assez différentes à chaque fois. Et sur les continents isolés les espèces ont plutot tendance à diverger qu'à converger. Ca parait plus une marche au hasard dans un espace ouvert qu'une convergence vers une solution "optimale"...

Cordialement

Gilles

[invitee736230e]

Bonjour.

Je suis d'accord avec gillesh38.

Nous sommes issus de l'évolution et sommes aussi évolués de ce point de vue que tous les êtres vivants actuels.
L'évolution s'est faite avec le temps et c'est celui-ci qui permit la successions de mutations génétiques aboutissant à "créer" de nouvelles espèces. Ces mutations se produisant, jusqu'à preuve du contraire, dans un hasard total, ce hasard étant fonction des conditions environnementales. Mais ces dernières n'étant jamais exactement les mêmes, tout porte à penser que nous sommes dûs au hasard.
Et cela continue actuellement.
Dans quelques millions d'années (ou sûrement moins), si nous arrivons à passer à travers les multiples catastrophes que risque de subir notre planète, nous aurons déjà une toute autre tête, on peut en être sûr !

Et avec les multiples vestiges que l'on continue de découvrir de nos très probables ancêtres, je pense que l'on peut faire apparaître certaines évolutions, ne seraient-ce que la taille générale du corps, les proportions crâniennes, sans parler de l'évolution culturelle ("domestication" du feu, des métaux, apparition de la religion, etc...).
Mais après tout, je ne vivais pas il y a 100.000 ans pour voir cela...mais tout porte à croire que cela ce soit passé ainsi, à peu de choses près.

Cordialement.

[invite0ca7eb4d]

Bonjour,
Une petitr precision quand meme...

Ces mutations se produisant, jusqu'à preuve du contraire, dans un hasard total, ce hasard étant fonction des conditions environnementales.

Le mecanisme de selection naturelle est fonction des conditions environnementales, les mutations sont le fruit du hasard et sont totalement independantes des conditions environnementales

[invitea54a6f54]

Je vois difficilement ce que tu veux dire mais il semble que tu réduise l'homme à la vie..??!. Si l'homme est exceptionnel c'est :
1. parcequ'il est le seul à être doué de conscience, j'entends cette capacité à se poser des questions sur les raisons de son existence. La vie est en effet un phénomène rarissime (uniquement 1 planète dans l'univers peut se vanter de la posséder (jusqu'à présent))
2.l'homme est le seul conposant en dehors d'un système autoportant et cela est extraordianire; c'est même ce qui explique qu'on puiise détruire à petit feu notre planète(ce n'estaucunement une justification!!): on est pas fait pour intégrer un système sinon on serait conditionnés par nos gènes et ne pourrait ni polluer ni massacrer sans raisons (survie ou autre...) On a LE CHOIX

C'est à ce niveau là que nos concepts divergent, je suis convaincu que on n'a pas le choix. J'ai toujours eu de la peine à croire que le peut que nous sommes nous permettent le "Libre Arbitre". J'ai la conviction que de l'organisme vivant le plus simple ou même le virus à l'organisme le plus complexe il n'y a pas de choix.

Pour moi l'homme c'est comme une fonction --> tu mets une valeur --> il retourene un résultat Environnement --> Homme --> Environnement.

Quand au concept de conscience... personnellement je pense aussi que nous ne sommes pas les seuls à avoir cette capacité.

Mais je pense que nos 2 points de vue représentent bien la question de départ vis à vis de l'homme, l'Homme a-t-il le choix?

[invitee736230e]

Le mecanisme de selection naturelle est fonction des conditions environnementales, les mutations sont le fruit du hasard et sont totalement independantes des conditions environnementales

Oui bien sûr, un certain nombre de mutations, dont celles que l'on transmet aux générations suivantes (et qui nous intéressent ici) proviennent de mutations se faisant de manière hasardeuse au sein des gamètes et, plus tard, de l'embryon. Et ceci à cause d'erreurs de certains organites ou d'enzymes lors de mécanismes plus ou moins complexes.

Mais d'autres mutations peuvent être dûes au rayonnement ultra-violet.
Mais celles-ci, à ce que j'en sais actuellement, ne touchent que les cellules somatiques.
Mais que dire de la radioactivité ?
Ne serait-ce que la radioactivité naturelle qui, celle-ci, nous touche de manière totale en ne visant aucune cellule particulière.

La selection naturelle ne se fait qu'ensuite, l'organisme étant viable ou pas, apte à se reproduire aisément ou non...

Cordialement.

[invite06fcc10b]

Il me semble qu'il est difficile de déduire du fait que des algorithmes génétiques sont efficaces pour trouver des solutions quasi-optimales, que cela prouve que l'évolution converge vers une solution optimale !

Et pourtant ... si, c'est justement une déduction logique. Mais il faut prendre garde à ce qu'on démontre. On démontre simplement que pour un environnement donné fixé a priori, le mécanisme de l'évolution permet de sélectionner et d'adapter les espèces de sorte que les plus adpatées survivent. C'est trivial et tout le monde le savait déjà, mais nous avons bien la propriété requise, à savoir une convergence vers une solution localement optimale.
De façon non anodine, j'ai posé comme condition que l'environnement doit être fixé a priori. Et effectivement, en informatique, un algorithme génétique ne converge pas nécessairement si on change de temps en temps la fonction d'évaluation. Dans le cas présent, si on change le climat de façon significative, une espèce parfaitement adaptée à un écosystème donné pourrait se retrouver inadaptée dans le nouvel environnement. Et donc, il n'y aurait pas convergence, tout comme il n'y aurait pas convergence dans un algorithme génétique si on changeait la fonction d'évaluation en cours de route.
Mais poussons le raisonnement encore plus loin. Admettons qu'on puisse modifier la fonction d'évaluation de l'algorithme génétique, mais uniquement dans une certaine mesure et de façon peu fréquente. Dans ce cas, il n'y a que 2 cas :
1) soit la solution de l'algorithme génétique ne converge pas et ne cesse de prendre différentes valeurs,
2) soit la solution de l'algorithme génétique finit par converger vers une solution qui est optimale (ou même seulement localement optimale), mais relativement à toutes les fonctions d'évaluation.
Or, précisément, en ce qui concerne l'évolution biologique, on peut dire que l'homme est parvenu à maîtriser son environnement, de sorte qu'il est presque parfaitement adapté à la survie pour tous les climats possibles et tous les écosystèmes possibles. Il se pourrait donc que l'espèce humaine soit la solution localement optimale recherchée.

Dit autrement, du point de vue du traitement de l'information, les mécanismes de l'évolution mis en place par dame nature étaient parfaitement adaptés pour faire émerger une espèce telle que l'espèce humaine, capable de maîtriser son environnement et donc sa survie. Mais encore eut-il fallu savoir qu'une telle espèce existât ...

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Ca parait plus une marche au hasard dans un espace ouvert qu'une convergence vers une solution "optimale"...

Oui. Mais dans un algo de recuit simulé, le début ressemble à une marche au hasard. Difficile d'en déduire quoi que soit dans le très long terme.

Les arguments d'ordre de grandeur temporel que je mentionnais font que la réponse à la question est sans grand intérêt pratique... Dans le moyen terme (1 milliard d'années disons ) il y a peu de chance que ça diffère sensiblement d'une marche au hasard!

Cordialement,

[invité576543]

Or, précisément, en ce qui concerne l'évolution biologique, on peut dire que l'homme est parvenu à maîtriser son environnement, de sorte qu'il est presque parfaitement adapté à la survie pour tous les climats possibles et tous les écosystèmes possibles. Il se pourrait donc que l'espèce humaine soit la solution localement optimale recherchée.

Pas d'accord, parce que c'est une vue étriquée de la notion d'environnement. Les connaissances techniques ou la disponibilité du pétrole par exemple, font aussi partie de l'environnement. Vu comme cela l'humanité ne maîtrise pas du tout son environnement, que ce soit en basant son mode de vie sur des ressources de très faible renouvellement, ou en explorant les possibilités techniques.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Oui. Mais dans un algo de recuit simulé, le début ressemble à une marche au hasard. Difficile d'en déduire quoi que soit dans le très long terme.

Dans l'algorithme de recuit simulé, c'est pareil que dans l'algorithme génétique, on ne modifie pas la fonction d'évaluation. Néanmoins, le parallèle avec l'évolution biologique est intéressant, parce qu'il y a également 2 processus à l'oeuvre :
- le 1er consiste à converger vers le minimum local le plus proche par une descente de gradient classique (cas de l'adaptation progressive d'une espèce à son milieu)
- le 2ème consiste à effectuer de temps en temps un saut stochastique un peu plus loin dans l'espace d'états pour essayer de trouver une pente vers un autre minimum local un peu plus profond (cas des transitions catastrophiques auxquelles tu a fait allusion).
Mais le parallèle me paraît s'arrêter là, car le vecteur d'état de l'espace des solutions, c'est le code génétique, et lui ne subit pas de transition majeure spécifiquement lors des changements importants du climat. C'est l'environnement qui change et qui désadapte l'espèce produite grâce au code génétique, alors que dans un recuit simulé, on s'attendrait à ce que l'environnement ne change pas et que ce soit le code génétique de l'espèce bien adaptée qui subisse soudain une forte modification, pour voir si une autre espèce ne pourrait pas être encore mieux adaptée.

A+,
Argyre

[invité576543]

Mais le parallèle me paraît s'arrêter là, car le vecteur d'état de l'espace des solutions, c'est le code génétique, et lui ne subit pas de transition majeure spécifiquement lors des changements importants du climat.

Je voyais plutôt comme vecteur d'état les codes génétiques, i.e., de toutes les espèces présentes, ainsi que la distribution de ces espèces. J'ai l'impression que tu parles d'une seule espèce.

C'est l'environnement qui change et qui désadapte l'espèce produite grâce au code génétique, alors que dans un recuit simulé, on s'attendrait à ce que l'environnement ne change pas et que ce soit le code génétique de l'espèce bien adaptée qui subisse soudain une forte modification, pour voir si une autre espèce ne pourrait pas être encore mieux adaptée.

Là encore, je pensais à quelque chose de bien plus grand, à savoir non seulement toute la planète (pas un environnement local), mais encore les conditions physiques y compris leur aspects dynamiques. Les catastrophes font alors partie de cet "environnement", qui est vu comme une donnée unique.

S'il y a une solution optimale au problème posé ainsi, elle est résiliente au sens où chaque catastrophe crée une modification temporaire des codes et surtout de la répartition des codes, mais l'état optimal se restaure de lui-même au bout de quelque temps.

On voit cela à plus faible échelle. Si on prend les mares en France par exemple, elles disparaissent ou apparaissent au gré de "catastrophes" locales, mais ces écosystèmes locaux se restaurent d'eux-mêmes.

Cordialement,

[invité576543]

Pour résumer je ne voyais pas l'évolution comme un algorithme optimisant une espèce, mais comme optimisant l'écosystème terrestre dans sa totalité.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Là encore, je pensais à quelque chose de bien plus grand, à savoir non seulement toute la planète (pas un environnement local), mais encore les conditions physiques y compris leur aspects dynamiques. Les catastrophes font alors partie de cet "environnement", qui est vu comme une donnée unique.

J'avais commencé à écrire quelque chose là-dessus dans mon dernier message, et puis j'ai effacé car cette partie me paraissait confuse ...
Effectivement, rien n'interdit de postuler que ce qu'on cherche à optimiser, c'est à la fois les espèces mais aussi le milieu qui va avec.

S'il y a une solution optimale au problème posé ainsi, elle est résiliente au sens où chaque catastrophe crée une modification temporaire des codes et surtout de la répartition des codes, mais l'état optimal se restaure de lui-même au bout de quelque temps.

Oui.
Mais en fait, je n'arrive pas à formaliser clairement les choses. Si un vecteur de l'espace des états englobe trop de choses, par exemple plusieurs espèces et plusieurs milieux, la survie ou la mort d'une espèce parmi d'autres ne permet pas d'évaluer l'état de façon claire, positivement ou négativement, et donc je ne vois pas bien ce qu'on cherche à "optimiser", ni en quoi il y a un lien avec les algorithmes génétiques ou le recuit simulé.
Ou alors, il y a une autre fonction d'évaluation, comme la capacité à stabiliser ou restaurer le système, malgré toutes sortes de modifications environnementales (ton analogie avec la mare).
Mais je ne vois plus où est le processus de sélection là-dedans.
Ca devient confus pour moi ...

Pour résumer je ne voyais pas l'évolution comme un algorithme optimisant une espèce, mais comme optimisant l'écosystème terrestre dans sa totalité.

Mais optimisant quoi concrètement ? Quelle est la fonction d'évaluation qui permet de juger q'un écosystème est meilleur qu'un autre, et comment s'opère le processus de sélection ?

A+,
Argyre

[invite1b62753f]

Or, précisément, en ce qui concerne l'évolution biologique, on peut dire que l'homme est parvenu à maîtriser son environnement, de sorte qu'il est presque parfaitement adapté à la survie pour tous les climats possibles et tous les écosystèmes possibles. Il se pourrait donc que l'espèce humaine soit la solution localement optimale recherchée.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Argyre. Tu parles d'adaptation chez l'homme, mais quelle adaptation explique la présence de l'homme dans la plupart des contrées de la planète ? Je n'en vois guère d'autre que la bipédie, qui lui permet de se déplacer en marchant sur de longues distances de manière économique. Ce n'est ni sa pilosité qui le protège du froid ou de la chaleur, ni ses crocs ou ses griffes qui lui permettent de se défendre, mais la possibilité qu'il a d'apprendre. Remarquons d'ailleurs que les taxons les plus coriaces et envahissant ne sont pas adaptés (ce qui signifie spécialisé). Cela leur confère une grande plasticité au niveau comportemental et leur permet de coloniser de nouveaux environnements et parfois de supplanter les animaux spécialisés présents. Les rats noirs et surmulots (Ratus ratus ou Ratus norvegicus), les corvidés (la corneille noire, notamment) ou les humains sont des naimaux qui savent faire face à des situations et réagir en conséquence.

Ainsi, je le répète, la force des humains ne réside pas dans leur adaptation mais dans leur adaptabilité. Nous sommes des généralistes (d'ailleurs, les humains sont omnivores, un avantage non négligeable).

[invite453cee13]

Je vais apporter un peu d'eau à mon moulin sur l'origine du sujet.

Quelles sont les conditions requises pour qu'un animal entreprenne de "sauter d'une planète à l'autre" :
- un besoin obsessionnel de se répandre ;
- une enveloppe corporelle capable de resister au vide spatial ;
- une force suffisament puissante pour s'arracher à l'attaction terrestre et se propulser dans le vide.

Si l'on imagine l'animal optimal, ce serait d'abord un reptile :
- maitrise de sa température corporelle, sang froid ;
- maîtrise de sa consommation en oxygène ;
- cuirasse corporelle épaisse et resistante ;
Ce serait ensuite un reptile suffisament énorme, pour qu'il se 'sente à l'étroit' sur terre et éprouve le besoin de s'y arracher.
Enfin, un reptile capable de voler, qui aurait développé une réaction chimique lui permettant de se propulser hors de l'atmosphère.

L'évolution a semblé tendre vers cela au début, on a par exemple identifié le Quetzalcoatlus, 12m d'envergure, 5 m de haut :



On a toujours pas résolu avec certitude la disparition des dinosaures. Aujourd'hui l'espèce "dominante" est l'homme, qui semble totalement opposé.

Observons les principales caractéristiques de l'évolution humaine :
- un cortex qui s'est surdéveloppé par rapport aux espèces animales ;
- un corps qui s'est dénudé ;
- une force, une endurance et des capacités physique qui ont considérablement décru (disparition des crocs, des griffes, de l'odorat, muscles atrophiés, perte de l'équilibre...)

Les effets :
- son cortex surdéveloppé exhacerbe ses instincts : vanité, curiosité, volonté, etc...
- son corps dénudé génère un besoin de s'envelopper avec des ressources qu'il puise dans son environnement ;
- sa faiblesse physique génère une frustration et donc un besoin de puiser dans les ressources de son environnement pour compenser ces manques.

Les conséquences :
- l'Homme se sent à l'étroit sur sa planète, sa curiosité l'a poussé dès ses "débuts" à s'interesser aux étoiles ;
- il a pris l'habitude de s'envelopper dans des peaux de bêtes, des etoffes en coton, des combinaisons de plongée, des combinaisons spatiales...
- il a pris l'habitude de puiser dans son environnement pour améliorer sa vitesse de déplacement, sa force de propulsion...

Le résultat :
- l'Homme est "déjà" capable de se propulser hors de la Terre.


Oui, certes il pourrait s'agir d'un simple amas de coincidences heureuses !
Si l'on place un rat dans un labyrinthe avec une infinité de parcours possible mais une unique sortie, est-ce une coincidence heureuse s'il parvient à sortir par cette sortie précisément ?

[invité576543]

Mais optimisant quoi concrètement ? Quelle est la fonction d'évaluation qui permet de juger q'un écosystème est meilleur qu'un autre, et comment s'opère le processus de sélection ?

Avec une vue non finaliste, l'algo optimise... ce qu'il optimise! Autre réponse de la même farine, il minimise la distance au point de convergence.

En d'autres termes, demander ce qui est optimisé sous-entend un a priori finaliste.

Et c'est pareil pour la question comment s'opère le processus de sélection. La vue non finaliste consiste à dire: il y a "sélection" (i.e., reproduction différentielle), quelles sont les caractéristiques de ce vers quoi le processus va tendre? Vu ainsi, il est clair que "comment s'opère la sélection sachant ce vers quoi le processus tend?" n'a pas grand sens, puisque ledit "vers-quoi" est donné par le processus.

Cordialement,

[invité576543]

Je vais apporter un peu d'eau à mon moulin sur l'origine du sujet.

Quelles sont les conditions requises pour qu'un animal entreprenne de "sauter d'une planète à l'autre" :
- un besoin obsessionnel de se répandre ;
- une enveloppe corporelle capable de resister au vide spatial ;
- une force suffisament puissante pour s'arracher à l'attaction terrestre et se propulser dans le vide.

La première condition est d'espérer survivre sur l'autre planète! Et l'optimal n'est certainement pas un animal, qui est un parasite obligatoire, mais un être vivant capable de subsister avec le minimum, e.g., lumière, eau, CO2, N2 et des éléments extractibles de la roche. Par exemple une cyanobactérie ou un lichen. (D'autres possibilités peuvent être imaginées à base de chimiotrophie.)

Ca du moins si on imagine l'organisme seul. Une autre possibilité est que ce qui "saute" est un système plus complexe, de plusieurs types d'organismes, ou d'un animal (l'homme) associé à toute une collection de dispositifs externes capables d'assurer a) l'extraction d'énergie nécessaire, 2) soit l'extraction de la matière nécessaire, soit son recyclage.

Tant que la condition de survie n'est pas remplie, les contraintes dues au voyage sont secondaires.

Cordialement,

[invitea54a6f54]

Je ne pense pas que l'homme veuille aller dans l'espace parce qu’il trouve qu'ici il n'y a pas de place.
Je pense que l’homme, et attiré par la découverte (quand aux motivations, elles sont individuelles et propres à chaque scientifique), c'est pour cela qu'il y a des gens qui cherchent à comprendre comment ça marche.

Fondamentalement ça n'apporte rien à la science d'avoir envoyé un homme sur la Lune, mais ainsi on a pu concrétiser le rêve de certains hommes.
Ce sont les expériences et les mesures faites sur la Lune qui on été bénéfiques.

Je me permets aussi de rappeler que si on a marché sur la Lune c'est bien à cause de la guerre froide. Derrière l'intérêt des grandes nations USA et URSS, il y avait un enjeu politique qui a fait que le premier drapeau planté en dehors de la terre fus un drapeau Américain.

Et pour ceux qui rêvent de voyager dans l'espace, n'oubliez pas que le plus grand vaisseau que nous ayons à disposition c'est notre système solaire! Un soleil avec un potentiel énorme d'énergie, une capsule ou peuvent vivre des millards d'individus (la Terre)... la question se pose, comment pouvons nous prendre le contrôle de ce vaisseau?

[invité576543]

Les effets :
- son cortex surdéveloppé exacerbe ses instincts : vanité, curiosité, volonté, etc...

Effets secondaires!

- son corps dénudé génère un besoin de s'envelopper avec des ressources qu'il puise dans son environnement ;

C'est un réflexion d'Européen, ça! Nul besoin de s'envelopper si on vit au bon endroit, à savoir les tropiques. Homo sapiens est une espèce tropicale que son industrie technique a permis d'aller vivre dans des régions plus froides.

- sa faiblesse physique génère une frustration et donc un besoin de puiser dans les ressources de son environnement pour compenser ces manques.

La soi-disante faiblesse technique est une évolution normale, d'économie, due à l'utilisation d'outils et autres. Il n'y a rien eu à compenser, c'est le contraire: la possibilité de "puiser dans l'environnement" a rendu la force superfétatoire, et donc son économie de bon aloi.

L'application de cette idée à la machoire est claire. H. sap. a une faible machoire parce que le découpage et écrasement par outil (ou par la chaleur) a rendu inutile une forte machoire, et non pas le contraire. Difficile d'imaginer une espèce dont la machoire s'affaiblissant l'oblige à inventer des outils ou des techniques pour qu'ils puissent continuer à se nourrir!

Oui, certes il pourrait s'agir d'un simple amas de coincidences heureuses !

C'est beaucoup plus simple que cela. H. sapiens a développé la notion de techniques apprises, i.e., se transmettant entre générations par l'apprentissage, ainsi que comment développer son corpus technique transmis par apprentissage. Ceci est nouveau par rapport à la transmission génétique et l'évolution par reproduction différentielle et essais au hasard. La puissance technique offerte par le nouveau mode de transmission/développement est telle que l'on a, même actuellement, exploré qu'une infime partie de ce que cela rend possible. Que le voyage dans l'espace soit dans ce possible n'est en rien étonnant quand on réalise l'ampleur de ce possible. Et cela n'a rien à voir avec des caractéristiques physiques accessoires comme une faible pilosité.

Cordialement,