D'ailleurs si vous voulez quelques données sur la catastrophe de Tchernobyl consultez cette page
http://http://www.cite-sciences.fr/f...d_article=5983
et voici quelques données sur l'énergie nucléaire en France et dans le monde
http://http://www.cite-sciences.fr/f...id_dossier=261
En 2007, il y a eu 6 réacteurs connectés au réseau. Actuellement, il y a 34 réacteurs en cours de construction. Ce après plus de 20 ans de gel "grâce" à l'hystérie des anti-nucléaires dans les années 80. Pour 2020, il y aurait entre 100 et 300 nouvelles centrales, selon que le canular du RCA aurait dégonflé assez tôt ou non. La prévision est difficile, surtout quand ça concerne l'avenirEnvoyé par gillesh38
Mais il n'y a PAS de débat ! A part l'Allemagne qui refuse de revoir la question nucléaire, pour des raisons purement idéologiques (mais attendons de voir le prochain tour de jarnac des Russes sur le gaz), tous les pays au monde veulent du nucléaire, même la Suisse ou la Suède où l'opinion a basculé vers le POUR. Il est vain de penser que des pays surpeuplés d'Asie puissent s'en passer!
Quant à parler d'aucun impact d'aucune sorte, ce relève du fantasme. Une route, un barrage, une déchetterie ou une base en béton d'éolienne, un panneau solaire chargé de produits chimiques, ça peut laisser un impact même à 1000 ans. Doit on pour autant s'en passer ?
Les éoliennes ET le solaire représentent pour l'instant de l'ordre de 0,1% du mix énergétique mondial. Je te laisse imaginer leur impact immédiat et à 200 ans si on devait faire passer leur part à 30% !
Pour ce qui est des déchets nucléaires, d'ici 200 ans, 99% des déchets radioactifs actuels ne seront pas plus radioactifs que le granit de Bretagne et en tout cas des milliers de x moins radioactif que les cendres de charbon des centrales thermiques qui sont pourtant entreposées sans aucune précaution particulière. Quant au 1% restant, si les gens savaient à quel point son volume est faible, on n'en serait pas là à se poser des questions sur le pour et le contre du nucléaire. Mais la grande majorité des anti-nucléaires n'ont pas la moindre idée de ce que ça représente ni comment et où sont entreposés les déchets français produits depuis plus de 30 ans. Tu parles d'un "débat" entre avantages et inconvénients !
Oui mais désolé, tu répètes le même canard sur les fameux morts impossibles à compter d'une "étude" commandée par Greenpeace alors que l'OMS a publié ses chiffres après plus de 5 années d'étude par les meilleurs experts en radioprotection.
Bref, la même rengaine discutée des milliers de fois déjà sur un fil dédié.
Of course... d'autant que j'ai fait une erreur grossière. Je suis surpris que personne l'ai détectée avant d'ailleurs.Salut
Peut on avoir tes sources
Merci
Le bilan de Tchernobyl est d'un peu plus de 4000 morts, directs et indirects. L'exploitation minière du charbon en Chine fait chaque année entre 5000 (selon le gouvernement) et 20000 morts directs (selon d'autres), ce qui fait qu'un facteur 2 m'a semblé raisonnable.
Par contre, et c'est là une erreur grossière, ce facteur deux est entre la totalité des morts pour le nucléaire d'un côté, et uniquement les morts directs pour l'extraction du charbon de l'autre. Si on voulais comparer la même chose, ce n'est pas deux Tchernobyl par an qu'il faudrait pour équivaloir le bilan de l'exploitation actuelle du charbon. C'est beaucoup plus!
OK, et combien devront fermer d'ici mettons 2025, sur les 450 actuellement en activité?En 2007, il y a eu 6 réacteurs connectés au réseau. Actuellement, il y a 34 réacteurs en cours de construction. Ce après plus de 20 ans de gel "grâce" à l'hystérie des anti-nucléaires dans les années 80. Pour 2020, il y aurait entre 100 et 300 nouvelles centrales, selon que le canular du RCA aurait dégonflé assez tôt ou non. La prévision est difficile, surtout quand ça concerne l'avenir
Tant que le nucléaire ne représente que 5 % de l'énergie produite, je ne vois pas très bien sous quel argument on ne pourrait pas s'en passer ! que les pays chosisissent prudemment de ne pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier en variant leurs sources d'énergie, je peux le comprendre, mais il est absolument faux de dire que le nucléaire est indispensable. C'est un choix politique, c'est tout.
Mais il n'y a PAS de débat ! A part l'Allemagne qui refuse de revoir la question nucléaire, pour des raisons purement idéologiques (mais attendons de voir le prochain tour de jarnac des Russes sur le gaz), tous les pays au monde veulent du nucléaire, même la Suisse ou la Suède où l'opinion a basculé vers le POUR. Il est vain de penser que des pays surpeuplés d'Asie puissent s'en passer!
je n'ai pas parlé d'aucun impact d'aucune sorte, tu peux aussi dire qu'une cathédrale laisse un impact sur le paysage à ce compte -là !! je te parle du danger de substances radioactives dans une société qui n'aurait plus d'infrastructure industrielle.Quant à parler d'aucun impact d'aucune sorte, ce relève du fantasme. Une route, un barrage, une déchetterie ou une base en béton d'éolienne, un panneau solaire chargé de produits chimiques, ça peut laisser un impact même à 1000 ans. Doit on pour autant s'en passer ?
encore une fois tant que la société industrielle demeure en bonne santé, je suis d'accord que le nucléaire ne pose pas de danger. Mais je n'ai aucune certitude sur ce que deviendra la société dans 3 ou 400 ans. On n'aura peut etre plus du tout d'éoliennes et de panneaux solaires non plus ! mais leurs restes seront sans commune mesure avec les restes d'une centrale nucléaire.Les éoliennes ET le solaire représentent pour l'instant de l'ordre de 0,1% du mix énergétique mondial. Je te laisse imaginer leur impact immédiat et à 200 ans si on devait faire passer leur part à 30% !
Même si tu as une confiance parfaite dans la sécurité sans faille en France sur l'industrie nucléaire pendant des siècles, le problème du nucléaire se pose à l'échelle mondiale, comme tu le rappelles toi-même. En pratique, si on ne construit pas des milliers de surgénérateurs au plutonium, le nucléaire n'a aucun impact significatif, ni sur les réserves totales d'énergie, ni sur le CO2.Pour ce qui est des déchets nucléaires, d'ici 200 ans, 99% des déchets radioactifs actuels ne seront pas plus radioactifs que le granit de Bretagne et en tout cas des milliers de x moins radioactif que les cendres de charbon des centrales thermiques qui sont pourtant entreposées sans aucune précaution particulière. Quant au 1% restant, si les gens savaient à quel point son volume est faible, on n'en serait pas là à se poser des questions sur le pour et le contre du nucléaire. Mais la grande majorité des anti-nucléaires n'ont pas la moindre idée de ce que ça représente ni comment et où sont entreposés les déchets français produits depuis plus de 30 ans. Tu parles d'un "débat" entre avantages et inconvénients !
Tu as donc une confiance parfaite sur le maintien de règles strictes de sécurité nucléaire, pendant des siècles, aux 4 coins de la planète?
Encore quelqu'un qui pense que la fiabilité à 100% existe... tu connais quelquechose dans la vie qui l'est? 100% fiable .. personnellement je ne connais pas...
De plus, il faudrait également penser que les systèmes de sécurité des réacteurs occidentaux par rapport à ceux du type de Chernobyl ne sont pas les même.. et qu'un réacteur occidental est plus sûr en cas d'arrèt d'urgence du fait de sa conception.. enfin ce n'est qu'un exemple..
De plus, et ceci est officiellement une boutade, savais-tu que toi même tu étais radioactive à hauteur d'environ 3000Bq si je ne m'abuse (je parle de la valeur en Bq pas du fait qu'on soit TOUS radioactifs naturellement).
De plus, se baser sur des rapports de Greenpeace et sortir du nucléaire ... je ne pense pas que ce soit la meilleure chose à faire... Non pas parce que je suis un pro-nucléaire mais simplement que, pour avoir assisté à un "débat" de sortir du nucléaire m'a prouvé que ces gens n'y connaissent rien ou presque... Voir une photo de billes de polystyrène dans le fleuve devant une centrale en expliquant qu'il s'agit des neutrons qui s'échappent de la centrale m'a causé des crampes abdominales tellement j'ai ri!
Oui en effet, mais le problème avec les experts, c'est cette vision très exacte de la cause des effets et des chiffres mais du coup on oublie l'essentiel pour le commun des mortels.
Peut être y a t il un décompte favorable au nucléaire mais qui veut aller vivre aujourd'hui dans cette plaine à la frontière Nord de l’Ukraine.
Nous sommes d'accord.. les effets sur les lieux de l'accidents sont très importantes et durables... mis il faut encore une fois le ramener au nombre d'accident qu'il y a eu... Je vais jeter un pavé dans la mare volontairement... Certains experts disent que l'explosion du réacteur 4 du Chernobyl a fait quelquechose comme 18 morts, à savoir les gens qui étaient présent dans l'enceinte et la salle de contrôle! Les autres morts étant dues aux retombées... Je donne cet exemple pour expliquer que tout dépend du point de vue que l'on adopte...
* fauteur de trouble et volontairement réactionnaire...*
L'arsenic a une durée de vie infinie, on en fabrique et on en concentre des tonnes aux 4 coins de la planète alors que c'est ultra toxique voire mortel. Il n'y a aucun moyen de l'éliminer. On fait quoi, on l'interdit ? Pareil pour le mercure, le plomb... Car ton raisonnement devrait alors s'appliquer non seulement au nucléaire mais à n'importe quel stock de produits chimiques fortement toxique fabriqué en masse journellement à des quantités des milliers de fois plus grandes que les déchets nucléaires. C'est infiniment plus simple de jouer à l'éco terroriste avec 5 kg de mercure qu'avec 5 kg de déchet radioactif alors interdisons le mercure!
Non mais il faut quand même en revenir à un minimum de bon sens : si la société future devait s'effondrer au point ne plus pouvoir maintenir la sécurité d'accès aux sites nucléaires, ce que certains semblent appeler de leurs voeux (mais ça c'est pas nouveau), les déchets radioactifs seront le cadet de ses soucis tu vois. La première chose qui inquiéterait les gens, c'est de ne pas mourrir de faim et de froid, mais certainement pas d'être irradié.
Euh tu dois faire une erreur ! La région est toujours habitée, les autres tranches de la centrales dans le même périmètre sont toujours en fonctionnement et les gens y travaillent toujours. Ironie de l'histoire, dans la zone, limitée en surface, où on a décidé d'interdire d'accès, la faune et la flore prospèrent plus que jamais. Les ours et les loups se multiplient et jusqu'à présent, on n'a pas croisé de grenouilles à 3 yeux ou de hérissons à 20 mamelles.
Le tableau apocalyptique dont on dresse de Tchernobyl est totalement à côté de la plaque.
on peut dire ça effectivement : mais encore une fois c'est un débat entre avantages et inconvénients. Les produits chimiques que tu cites sont indispensables à certains procédés, et parfois on en a interdit (par exemple les CFC) en estimant que leurs inconvénients etaient pires que leurs avantages. Le nucléaire ne sert qu'à produire de l'électricité, et il y a d'autres manières d'en produire : les avantages sont-ils supérieurs aux inconvénients (surtout si tu ne crois ni au RCA, ni à l'épuisement proche des fossiles !!!!) y compris le coût d'entretien des déchets et du démantèlement?
N'oublions pas aussi que la région proche de Tchernobyl n'était pas très dense. Que se passerait-il en cas d'explosion d'une centrale proche de Pékin ou de Bombay ?
Non je ne fais pas d'erreur si tu lis bien je dis "Qui veut aller vivre?" et non pas "qui y vit"
Evidemment la zone est toujours habitée mais la majorité de ces gens n'ont pas le choix quel qu'en soit les raisons?
Sur les bords d'autoroutes la faune et la flore prospèrent certainement pour les mêmes raisons qu'à Novoshepelichi (voir photo). La concentration d'humain y est considérablement faible.
Je te joins un google earth du coin l'activité y est fleurissante
pour le nucleaire , pourquoi , parce-que je n'ai jamais ete contre la technologie , les materiaux fossile portent bien leurs noms !!!!
Mais bien sûr que les avantages sont supérieurs aux inconvénients. La grosse majorité de centrales nucléaires dans le monde est gérée par le privé qui malgré des réglementations toujours plus strictes, les provisions affectées à la gestion des déchets et du démantèlement, le coût astronomique des assurances obligatoires, des délais d'obtention de permis qui dépassent 10 ans... y trouve son compte puisqu'il veut en construire encore plus. L'avantage économique est donc évident. Heureusement que la France a une industrie de pointe comme le nucléaire, sinon je ne te laisse imaginer la tronche de notre balance commerciale déjà pas très glorieuse. Ce n'est pas en exportant du pinard qu'on va pouvoir se payer le micro-onde chinois, les machines-outils allemands ou le scanner médical américain. Tu as déjà vu un travailleur du nucléaire qui craint la délocalisation pour son job, toi
Quant aux autres avantages , il n'y a pas même pas de discussion possible.
Trouve nous une seule forme d'énergie qui ait aussi peu d'impact sur l'environnement, sur la consommation des ressources et sur le nombre de victimes humains que le nucléaire et on en reparle. Une seule.
Je te rejoint tout à fait MiniTAX, je ne connais pas de moyens de production d'électricité aussi efficace que l'energie nucléaire, et je le rappelle encore pour un encombrement au sol si faible par rapport par exemple à un site d'éoliennes. De plus, il ne faut pas comparer les anciens réacteurs soviétiques aux réacteurs occidentaux puisque leur système de fonctionnement n'est pas le même.
L'exemple le plus flagrant est la comparaison entre un accident type Chernobyl et l'explosion du réacteur 4 en 86 et l'accident de Three Miles Island aux USA en 76 ou 74 si je ne me trompe pas... AUCUN rejet de radioactivité dans l"environnement dans le cas américain avec une fusion du coeur ... Pour Chernobyl, je n'ai pas besoin de rappeller les faits...
Pour la consommation de ressources, le nucléaire conventionnel n'est pas meilleur que les fossiles, il y a même beaucoup moins de réserves ! pour les surgénérateurs encore une fois, il me semble difficile de chiffrer l'impact sur l'environnement et les victimes, vu qu'aucune filière de masse n'a encore fonctionnné en grandeur réelle (de masse = plusieurs milliers de surgénérateurs). Il y a eu des incidents assez sérieux sur plusieurs des quelques surgénérateurs construits jusque là. Et le problème est l'intégration sur la durée de vie des déchets, ça personne n'est capable de trop l'estimer...
Eolien et solaire.
Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que ça peut, à court ou moyen terme, remplacer le nucléaire. Je dis juste qu'à production égale, ça a moins d'impact sur l'environnement, ça consomme moins de ressource, et ça fait moins de victimes.
Bonsoir,
fil de discussion très intéressant!
Quelqu'un connaîtrait-il une bonne référence chiffrant le coût total de production d'un kWh (en énergie, en matières premières et en nuisances, pas seulement en euros) selon la filière?
Cordialement
A production égale....c'est-à-dire...un parc de plusieurs milliers d'éoliennes grande puissance pour remplacer une petite centrale nucléaire ? On les met où ces éoliennes ?
Je viens de faire une petite recherche sur internet pour avoir l'encombrement au sol d'une éolienne et je suis tombé entre autres sur ce site :
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener...s/Nicolas.html
j'en cite un extrait :
je n'ai pas vérifié les sources de l'article car il se fait tard et je n'ai pas le temps maintenant...mais je ne doute pas que si erreur il y a, on sera très vite mis au courant sur ce fil !!Avec le chiffre américain une éolienne de 1 MW produisant 0,002 TWh/an occupe une surface de 0,05 km², l’espacement entre éoliennes étant de 223 m. Avec le chiffre européen, la même éolienne occupe une surface de 0,13 km², l’espacement entre éoliennes étant de 360 mètres. Cinq mille éoliennes nécessitent 250 km² (cas américain) ou 650 km² (cas européen). Ces surfaces sont très importantes, le dernier chiffre représente 11,5 % d’un département moyen français.
Les éoliennes constituent-elles une solution généralisable ?
Nous venons de traiter le cas de 5 000 éoliennes de 1 MW, c’est à dire ce que prévoit le projet actuel qui permettrait une production correspondant à 2,4 % de la production nucléaire française de l’année 2000.
en prenant donc les chiffres avancés, les dernières éoliennes pouvant atteindre 2.5MW, il faut diviser les chiffres par 2.5....ce qui laisse quand même 5% d'un "département francais moyen", pour reprendre les termes de l'article. A multiplier au minimum par 40 pour pouvoir supprimer les centrales.....Ce qui nous fait au final 2 départements...alors lesquels on sacrifie ????
Moins que cela, car plus l'éolienne est grande, plus il faut d'espace entre les éoliennes.
J'avais l'année dernière fait un petit calcul: pour égaler la puissance d'une centrale récente comme Chooz B, avec des éoliennes de 2MW, il aurait fallu couvrir 300km2 !
Mais attention, nous parlons de puissance, ce qui veut dire que la comparaison est encore plus défavorable pour les éoliennes, en effet elles ne produisent 2MW que dans des conditions de vent optimales, contrairement à une centrale qui peut produire a pleine puissance tout le temps en dehors des périodes de maintenance (et de sécheresse dans certains cas, car il ne faut pas trop réchauffer les cours d'eau)
Cela dit, de grands progrès se font dans l'éolien et ce sera bientôt un ajout intéressant à notre mix énergétique (pour l'instant c'est plutôt un gouffre financier).
Pour Cécile: Je peux t'assurer que l'éolien est déjà plus mortel que le nucléaire, aux US l'année dernière il y a eu 4 morts dans des accidents d'entretien des éoliennes (ben oui c'est haut une éolienne). Si l'on pouvait faire un rapport entre l'énergie produite et les morts occasionnées, je suis prêt a parier que le nucléaire gagne haut la main face à l'éolien, même en mettant Tchernobil dans la balance
Regarde ici .
Merci!
Je n'ai plus qu'à absorber ces quelques centaines de pages très riches en infos sur les externalités de l'énergie...
Mais au fait, pourquoi le projet ExternE s'est-il arrêté il y a 10 ans? Pas d'étude similaire depuis, ou hors d'Europe?
Cordialement
Merci beaucoup Jiav, remarquable travail de l'UE, malheureusement regrettable que celui-ci ne soit plus actualisé alors même que nous sommes en pleine négociation sur la réduction du CO2:
Voici le tableau de synthèse pour ceux qui veulent faire court:
External costs for electricity production in the EU (in EUR-cent per kWh**)
Notez la très bonne position du Nucléaire avec très peu d'externalités environnementales, seul l'éolien fait mieux. Cependant il faudrait creuser leur méthodologie, je ne crois pas qu'il prennent en compte l'espace pris au sol ou la mortalité accidentelle dont je parlait un peu plus haut.
Alien, l'espace entre deux éoliennes n'est pas perdu, on peut entre autres y faire de l'agriculture. Donc considérer que toute la surface entre deux éoliennes est "occupée" par ces éoliennes est malhonnête (je ne dis pas ça pour toi, mais pour le site).
Ben faudrait les chiffres aussi pour le nucléaire. Je ne crois pas qu'ils existent.Pour Cécile: Je peux t'assurer que l'éolien est déjà plus mortel que le nucléaire, aux US l'année dernière il y a eu 4 morts dans des accidents d'entretien des éoliennes (ben oui c'est haut une éolienne). Si l'on pouvait faire un rapport entre l'énergie produite et les morts occasionnées, je suis prêt a parier que le nucléaire gagne haut la main face à l'éolien, même en mettant Tchernobil dans la balance
remarque fort pertinente, on ne peut pas dire que l'espace est "perdu" tant qu'il s'agit de zones inhabitées et inhabitables. Sauf que des surfaces de plusieurs km2 bien exposées au vent ne se trouvent pas si facilement. Il y a rarement des grandes exploitations agricoles dans des zones très ventées. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les grands champs éoliens sont offshore: Le coût d'entretien est plus élevé (et plus dangereux
L'intérêt de mettre en avant cette notion de surface est de donner un ordre d'idée aux naifs qui pensent que l'éolien est une alternative au nucléaire alors qu'il n'est qu'un complément potentiel comme toutes les énergies renouvelables.
Oh que si ils existent. Tu te doutes bien que le nucléaire est très surveillé par toutes les ONG qui n'en veulent pas. Or, en 20 ans, le seul accident mortel dans cette industrie est celui de Mihama en 2004 qui causa la mort de 4 personnes (fuite de vapeur sous pression).
Pour que la comparaison soit plus pertinente, il faudrait aussi prendre en compte les morts accidentelles liées à l'extraction de l'Uranium pour lesquelles je n'ai aucun chiffres, mais je ne pense pas que cela change grand chose à mon hypothèse sur la dangerosité réciproque entre les deux technologies...
Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 4 en 20 ans, mais il est évidemment faux, puisqu'il oublie au moins l'accident de retraitement de Tokai-Mura au Japon le 30 septembre 1999 (plusieurs dizaines de personnes irradiées, deux morts). La chute mortelle d'un ouvrier lors du creusement du laboratoire d'enfouissement de déchets radioactifs à Bure dans la Meuse est aussi à mettre à l'actif du nucléaire.
Par ailleurs, j'ai du mal à imaginer que la maintenance de dizaines de réacteurs, notamment dasn les pays de l'Est, n'engendre jamais aucun accident mortel (je parle des accidents classiques, comme la fuite de vapeur que tu cites, et pas forcément d'irradiation). Mais je ne pense pas qu'il y ait de décompte dans ces pays. C'est pourquoi je dis qu'on n'a pas les chiffres.
Quel mort horrible, tomber dans un trou. D'en haut d'une éolienne, au grand air, c'est quand même plus glorieux comme fin.
On comprend mieux l'aversion des gens pour le nucléaire
Pour toi, au contraire, tomber dans un trou pour la gloire de la science à l'Andra est plus glorieux que de tomber bêtement d'une éolienne. On dirait le disciple dans la BD Léonard est un génie ("je sers la science et c'est ma joie").
Leuenberg a raison de ne pas sous-estimer ceux des renouvelables, mais ses chiffres sur les morts du nucléaire sont faux. Maintenant, si tu as des chiffres un peu plus crédibles, surtout ne te gêne pas, plutôt que de caricaturer mes propos.
Juste à titre d'anecdote, mon cousin agriculteur s'est vu approché par un consortium de producteurs d'énergie alternative pour planter des éoliennes sur ses terrains (où il n'y a pas un pet de vent, du reste). Pour accéder à l'éolienne, il est obligé d'aménager un chemin à travers ses champs accessible pour des 4x4 de service, chemin qu'il doit entretenir un minimum, même si ça ne sert que 2x par an, ce qui dévore une superficie non négligeable de ses champs qui autrement seraient plantés. Et quant il a appris qu'on ne peut pas faire sans chemin, réglementation oblige, il a gentiment et fermement demandé à ses interlocuteurs de terminer l'entretien
