Sondage nucléaire

[invitea65d3c27]

Pour toi, au contraire, tomber dans un trou pour la gloire de la science à l'Andra est plus glorieux que de tomber bêtement d'une éolienne. On dirait le disciple dans la BD Léonard est un génie ("je sers la science et c'est ma joie").
Leuenberg a raison de ne pas sous-estimer ceux des renouvelables, mais ses chiffres sur les morts du nucléaire sont faux. Maintenant, si tu as des chiffres un peu plus crédibles, surtout ne te gêne pas, plutôt que de caricaturer mes propos.

Même sans chiffres précis, on a des ordres de grandeur. Même en multipliant le nombre de victimes du nucléaire par 10, si on doit comparer des sources d'énergie comparables, ce qui exclut de comparer 6% d'énergie nucléaire mondiale à < 0,1% d'énergie éolienne et <0,01% d'énergie solaire, le nucléaire est sans équivalent niveau faible impact humain, que ce soit par rapport à l'hydraulique, le gaz, le pétrole ou le charbon ou la biomasse (si tu savais le nombre d'accidents chez les bûcherons). En impact environnemental, c'est pareil.
Et dans 20 ans, quand la part de l'éolienne et du solaire dépassera le 2% mondial, on refera un bilan. Parce que si on compare now le ratio nombre de victimes (oiseaux non compris) par unité d'énergie produite, j'ai bien peur que l'éolienne est carrément à la ramasse comparé au nucléaire.
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[invite0c8010b4]

je ne voudrais pas rajouter de l'eau au moulin de miniTAX mais je ne pense pas que le nucléaire civil soit une source de mortalité telle qu'elle péserait sur le débat. Il y a eu des incidents de criticité, quelqu'un est tombé dans un trou...c'est triste mais bon, ces accidents ne sont pas tous imputables à la radioactivité ou à un phénomène nucléaire.

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord, mais de la même façon, aller dire que l'éolien est dangereux parce que 4 personnes en sont mortes sur l'ensemble des US, c'est un peu de la mauvaise foi.

[invite155ff89c]

Trouve nous une seule forme d'énergie qui ait aussi peu d'impact sur l'environnement, sur la consommation des ressources et sur le nombre de victimes humains que le nucléaire et on en reparle. Une seule.

Les centrales solaires thermodynamiques ? Ça prend de la place mais il suffit d'une étendue désertique comme il y en a dans de nombreux pays...
http://www.cea.fr/jeunes/themes/les_...eil_domestique
http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf
http://planetebleue.canalblog.com/ar...9/5748634.html

[invitea65d3c27]

Les centrales solaires thermodynamiques ? Ça prend de la place mais il suffit d'une étendue désertique comme il y en a dans de nombreux pays...

Quand on construit 1 GW de solaire thermique ou d'éolienne, il faut aussi construire 1 GW de capacité de base (gaz, charbon, voire ... nucléaire ), c'est toujours utile les jours de tempête de sable ou de grand plat (lors de la canicule de 2003, la production d'électricité éolienne est proche de zéro pour TOUTE l'Europe pendant plusieurs jours). Parce que dans une société de chasseur-cueilleur, on peut se contenter d'une énergie intermittente, pas dans une économie moderne peuplée de râleurs où il faut faire marcher hôpitaux et trains.
L'étude d'impact doit tenir compte de ça aussi, ainsi que le câble haute tension qui relie les étendues désertiques aux étendues non désertiques, câble que plus personne ne veut dans son champ de vision.

Donc pour l'instant, côté impact, c'est pas prouvé que c'est mieux que le nucléaire.

[invitea4a042cf]

Tiens, revoilà l'argument habituel et faux, qui ne tient pas compte du fait que l'éolien et le solaire ne sont pas interdépendants, ni même que l'éolien en Bretagne est indépendant de l'éolien dans les pyrénées.
Mais bon, on s'éloigne du sujet.

[inviteeecca5b6]

Tiens, revoilà l'argument habituel et faux, qui ne tient pas compte du fait que l'éolien et le solaire ne sont pas interdépendants, ni même que l'éolien en Bretagne est indépendant de l'éolien dans les pyrénées.
Mais bon, on s'éloigne du sujet.

Oui mais j'ai bien peur que les pyreneens n'en est rien a faire que les eoliennes bretones tournent plein pot quand les leurs sont en rade... Les eoliennes sont prevues pour une alimentation locale et pour le coup, il y a une dependance des vitesses du vent

[invite8915d466]

En réalité, il n'y a malheureusement que les fossiles et l'hydraulique qui puissent s'ajuster rapidement à la demande. Le nucléaire demande un petit complément de ces énergies : avec 80 % de nucléaire, la France est un peu suréquipée et doit diluer son parc dans la grille européenne en la revendant pendant les creux de consommation et en en rachetant dans les pointes. C'est effectivement pire avec l'éolien ou là on est plutot à 1/3 pour 2/3 de fossiles au maximum, là c'est l'Allemagne et le Danemark qui sont un peu suréquipés et doivent en revendre lors des pointes.

reste que le nucléaire ne règle pas fondamentalement ni le problème du CO2, ni celui des réserves (2 problèmes superbement niés par miniTAX qui n'en défend d'ailleurs pas moins le nucléaire quand même ), pour le nucléaire conventionnel. Et pour les surgénérateurs, le développement de milliers de centrales au Pu à travers toute la planète alors qu'on n'a même pas été fichu d'en faire fonctionner un correctement dans les pays les plus modernes, et que la moindre centrale prévue dans un pays politiquement sensible nous fait frôler à chaque fois une 3e guerre mondiale, me parait disons.... peu réaliste.

[invitea65d3c27]

Tiens, revoilà l'argument habituel et faux, qui ne tient pas compte du fait que l'éolien et le solaire ne sont pas interdépendants, ni même que l'éolien en Bretagne est indépendant de l'éolien dans les pyrénées.
Mais bon, on s'éloigne du sujet.

On a cet historique de la production éolienne en Allemagne (donc ça va de la Bavière au Schlesvig-Holstein). Production certains jours (d'affilé) en Juin = 1 GW, peak en Janvier = 17 GW ! On ne peut pas parler "d'indépendance" si ?



Autre exemple, le Danemark, qui s'enorgueillit d'avoir 20% d'énergie éolienne. De combien ont-ils réduit la capacité de leur parc conventionnel ? ZERO. Ont ils réduit leur facture d'électricité ? Non! c'est le pays qui a le prix du kwh parmi le plus élevé en Europe (à moins que ce ne soit LE plus élevé). Et encore le Danemark est un tout petit pays interconnecté en plein milieu de l'Europe et peut se faire dépanner par les voisins les jours de grand beau.

Donc ce qui je disais au sujet de la nécessité de la capacité conventionnelle de réserve est démontré par des faits massifs, pas par des anecdotes ad hoc. Il vaut mieux vérifier quand même sur un sujet aussi important

[invitea65d3c27]

En réalité, il n'y a malheureusement que les fossiles et l'hydraulique qui puissent s'ajuster rapidement à la demande.

C'est bizarre que les gens répètent tout le temps cette légende, même toi, d'ordinaire toujours bien renseigné! Les réacteurs à eau pressurisée ont par conception même la capacité de faire du load-following : plus l'eau se refroidit en cédant son énergie aux turbines (en cas de montée brusque de la charge), plus il y a de neutrons thermiques et plus il y a de fission. D'ailleurs, la brochure technique de l'EPR dit ceci (page 56)

It has the capacity to be permanently operated at any power level between 20 and 100% of its nominal power in a fully automatic way, with the primary and secondary frequency controls in operation.
The EPR capability regarding maneuverability is a particularly well adapted response to scheduled and unscheduled power grid demands for load variations, managing of grid perturbations or mitigation of grid failures

Si ça, c'est pas du suivi de charge, je ne sais pas ce qu'il te faut !

reste que le nucléaire ne règle pas fondamentalement ni le problème du CO2, ni celui des réserves (2 problèmes superbement niés par miniTAX qui n'en défend d'ailleurs pas moins le nucléaire quand même ),

Le "problème" du CO2, je le prendrai au sérieux le jour où Al Gore le prendrait au sérieux, c'est à dire quand il arrêterait de prendre son jet privé pour aller faire des conférences aux 4 coins de la planète et de vivre dans sa maison qui consomme 20x le niveau d'énergie d'un ménage américain moyen.
Quant au nucléaire, je l'examine pour ses propres mérites, pas parce qu'il a une gueule qui ne me revient pas. Ce n'est pas très dur à comprendre.

[invitea65d3c27]

Et pour les surgénérateurs, le développement de milliers de centrales au Pu à travers toute la planète alors qu'on n'a même pas été fichu d'en faire fonctionner un correctement dans les pays les plus modernes, et que la moindre centrale prévue dans un pays politiquement sensible nous fait frôler à chaque fois une 3e guerre mondiale, me parait disons.... peu réaliste.

Tiens, au sujet des surgénérateurs qui ne marchent pas, la centrale de Monju/Japon va redémarrer cette année. Du reste, le surgénérateur Phenix fonctionne toujours et injecte toujours de l'électricité au réseau alors c'est faux d'avancer qu'il y en a aucun.
Quant à dire que Superphénix ne marche pas, c'est carrément du foutage de gueule. Superphénix a été fermé pour des raisons purement administratives avec des prétextes techniques fallacieux, en pleine hystérie anti-nucléaire. Merci de ne pas refaire l'escroquerie intellectuelle.

[invite8915d466]

C'est bizarre que les gens répètent tout le temps cette légende, même toi, d'ordinaire toujours bien renseigné! Les réacteurs à eau pressurisée ont par conception même la capacité de faire du load-following : plus l'eau se refroidit en cédant son énergie aux turbines (en cas de montée brusque de la charge), plus il y a de neutrons thermiques et plus il y a de fission.

en combien de temps? et pourquoi la France construit-elle aussi une petite dizaine de centrales thermiques?

Quant au nucléaire, je l'examine pour ses propres mérites, pas parce qu'il a une gueule qui ne me revient pas. Ce n'est pas très dur à comprendre.

ah, bizarre alors que les partisans du nucléaire basent toute leur argumentation sur la réduction des GES. Si ce n'est pas un problème, pas plus que le montant des réserves fossiles qui sont largement suffisantes jusqu'en 2020-2030 selon toi, pourquoi se presser pour construire des EPR alors qu'il suffit de construire des centrales thermiques en attendant la génération IV ?

Il y a au moins un inconvénient avec les centrales actuelles : elles consomment le Pu sous forme de MOX et ce Pu ne sera plus utilisable pour les futurs surgénérateurs, or c'est la charge initiale disponible qui sera LE problème limitant le rythme de développement, si on a résolu tous les problèmes techniques d'un surgénérateur d'1 GW (pas une petite unité de recherche comme Phoenix).

[invite8915d466]

Tiens, au sujet des surgénérateurs qui ne marchent pas, la centrale de Monju/Japon va redémarrer cette année.

après avoir été arrêté pendant ... 14 ans. Si on te vend un appareil qui ne marche qu'une fois de temps en temps tous les 14 ans, tu en es content toi ?

[invite64c4b5da]

Le "problème" du CO2, je le prendrai au sérieux le jour où Al Gore le prendrait au sérieux, c'est à dire quand il arrêterait de prendre son jet privé pour aller faire des conférences aux 4 coins de la planète et de vivre dans sa maison qui consomme 20x le niveau d'énergie d'un ménage américain moyen.

Je ne suis ni pro ni anti-nucleaire, mais voila une remarque des plus atterante qui n'est pas pour credibiliser le reste des propos.

A part cela, j'ai quelques questions :

- Quelles sont les reserves mondiales d'Uranium (150 ans a consommation actuelle j'ai cru lire) ? Ou se trouvent principalement ces reserves ? Est-ce des pays politiquement stables (Niger, Gabon,...) ?

- Des questions plus positives.. Combien de temps peut on estimer prolonger l'utilisation du nucleaire fissible grace a la filiere thorium ?

[invitea65d3c27]

en combien de temps? et pourquoi la France construit-elle aussi une petite dizaine de centrales thermiques?

C'est totalement hors-sujet par rapport à la capacité technique des réacteurs à eau pressurisée de faire du suivi de charge

Il y a au moins un inconvénient avec les centrales actuelles : elles consomment le Pu sous forme de MOX et ce Pu ne sera plus utilisable pour les futurs surgénérateurs, or c'est la charge initiale disponible qui sera LE problème limitant le rythme de développement, si on a résolu tous les problèmes techniques d'un surgénérateur d'1 GW (pas une petite unité de recherche comme Phoenix).

Il n'est nulle question de ne construire que des surgénérateurs. Les surgénérateurs sont destinés à produire du combustible pour les centrales à neutrons lents et le plutonium peut servir à fabriquer du combustible non proliférant avec du thorium comme le fait déjà Thorium Power. Donc tu inventes un problème qui n'existe pas.

Quand à la "petite unité de recherche" Phénix, je trouve ton coup de pied de l'âne pas très grâcieux. Phenix fait 250 GWe. A titre de comparaison, la capacité en éoliennes pour TOUTE la France fin 2006 c'est 1 GWe. En comptant un taux d'utilisation de 25% pour les éoliennes , Phenix fait à lui seul ce que font toutes les éoliennes de France et de Navarre.

après avoir été arrêté pendant ... 14 ans. Si on te vend un appareil qui ne marche qu'une fois de temps en temps tous les 14 ans, tu en es content toi ?

Non, bien sûr que non. Mais là encore, tu ne racontes que la moitié de l'histoire et tu balaies sous le tapis l'autre moitié qui ne te plaît pas. La vraie question à se poser, c'est : est ce que tu serais content si on te vend un appareil qui est tombé en panne et qu'une bande de gens qui ne sait même pas si ça sert à trancher le saucisson ou à masser les pieds s'avise de
1. t'interdire de le réparer et de l'utiliser pendant 14 ans
2. le mettre à la casse
3. ruiner le fabricant
4. faire une loi pour qu'il n'y ait plus ni d'autres fabricants, ni d'autres utilisateurs
5. changer d'avis au bout de 14 ans pour se dire que finalement, c'est utile et ça contribue à l'indépendance énergétique, à la balance commerciale et joie supprême à "sauver le climat".

Il y a de quoi être furax, avoue. Et des histoires comme ça, pas besoin de chercher jusqu'en extrême-orient. On en a une au pays d'Asterix avec SuperPhenix même si la fin n'est pas aussi raisonnable (torpillé sous le ministère de l'écologie Lepage et coulé sous le ministère de l'écologie Voynet).

[invite8915d466]

C'est totalement hors-sujet par rapport à la capacité technique des réacteurs à eau pressurisée de faire du suivi de charge

ben non, c'est pas hors sujet : pourquoi ce choix alors?

Il n'est nulle question de ne construire que des surgénérateurs. Les surgénérateurs sont destinés à produire du combustible pour les centrales à neutrons lents

hein????

Quand à la "petite unité de recherche" Phénix, je trouve ton coup de pied de l'âne pas très grâcieux. Phenix fait 250 GWe.

MWe, bon c'est un lapsus

A titre de comparaison, la capacité en éoliennes pour TOUTE la France fin 2006 c'est 1 GWe. En comptant un taux d'utilisation de 25% pour les éoliennes , Phenix fait à lui seul ce que font toutes les éoliennes de France et de Navarre.

il est notoire que vu l'équipement nucléaire, l'éolien a peu de capacités de développement en France, mais on peut aussi dire que Phenix ne fait QUE la production éolienne en France, qui est elle même assez ridicule .

Non, bien sûr que non. Mais là encore, tu ne racontes que la moitié de l'histoire et tu balaies sous le tapis l'autre moitié qui ne te plaît pas. La vraie question à se poser, c'est : est ce que tu serais content si on te vend un appareil qui est tombé en panne et qu'une bande de gens qui ne sait même pas si ça sert à trancher le saucisson ou à masser les pieds s'avise de
1. t'interdire de le réparer et de l'utiliser pendant 14 ans
2. le mettre à la casse
3. ruiner le fabricant
4. faire une loi pour qu'il n'y ait plus ni d'autres fabricants, ni d'autres utilisateurs
5. changer d'avis au bout de 14 ans pour se dire que finalement, c'est utile et ça contribue à l'indépendance énergétique, à la balance commerciale et joie supprême à "sauver le climat".

Il y a de quoi être furax, avoue. Et des histoires comme ça, pas besoin de chercher jusqu'en extrême-orient. On en a une au pays d'Asterix avec SuperPhenix même si la fin n'est pas aussi raisonnable (torpillé sous le ministère de l'écologie Lepage et coulé sous le ministère de l'écologie Voynet).

justement , la vraie question, c'est pourquoi les surgénérateurs ne se sont jamais développés nulle part à grande échelle, alors que le nucléaire à U235 l'a fait, malgré tous les gens dont tu parles. Y a quand même surement une raison non?

[invite155ff89c]

Le bilan de Tchernobyl est d'un peu plus de 4000 morts, directs et indirects. L'exploitation minière du charbon en Chine fait chaque année entre 5000 (selon le gouvernement) et 20000 morts directs (selon d'autres), ce qui fait qu'un facteur 2 m'a semblé raisonnable.

Bonjour,
Le bilan de tchernobyl n'est pas possible à connaitre mais il n'est certainement pas de 4000 morts au total, c'est un chiffre ridicule et en rien "raisonnable" quand on le compare au nombre de personnes ayant été sur place comme liquidateurs sans protection efficace (250 000 chiffre bas de l'ONU, 500 000 chiffre le plus couramment donné, 800 000 chiffre haut).
Dont 3 500 "biorobots" qui ont remplacé les machines qui travaillaient sur le toit car elles ne supportaient pas les radiations locales (toujours trop élevées à l'heure actuelle malgrés le sarcophage) ! Bien-sûr les êtres humains sont plus résistants que les machines et tous ces hommes sont tout à fait en bonne santé... dont 600 militaires qui ont volés juste au dessus du réacteur pour y lancer 2 400 tonnes de plomb et de bore (plomb qui s'est en partie vaporisé dans l'atmosphère, pas de problèmes pour la santé non plus)... dont environ 10 000 mineurs envoyés sous le réacteur pour bétonner l'espace du dessous... sans compter les 130 000 personnes qui ont été évacuées de la zone des 30 kilomètres... mais pas tout de suite.
Bref, le bilan immédiat va officiellement de 4000 morts (+ 6000 futurs cancers mortels dû aux retombées dans toute l'Europe) à des centaines de milliers.

Surtout, cet accident a eu lieu il n'y a QUE 20 ans et parler d'un bilan définitif et passé n'a pas de sens.
Premièrement, le centrale n'est toujours pas sécurisée, une réaction en chaine est toujours possible, le taux d'humidité est constamment surveillé à cause des fuites toujours plus nombreuses du sarcophage, vers l'intérieur (eau de pluie) mais aussi vers l'extérieur (radionucléides) .
Deuxièmement, la dalle de béton située au dessous est-elle garantie pour des milliers d'années ? sachant que la centrale est située juste au dessus de la plus grande nappe phréatique de la région, avec accès direct à la mer noire...
Troisièmement les générations futures qui vivent dans les zones contaminées, soient par le réacteur lui-même, soit par les retombées du nuage ne peuvent pas rester indemnes d'une contamination qui durera des milleurs d'années. 4 millions d'hectares de forêt ont été contaminés par les radiations en Europe, le bilan environnemental et économique seul n'est pas connu non plus.

Le bilan présent et surtout futur de cet accident nucléaire ne peux pas être comparé à l'exploitation d'aucun mode d'énergie connu actuellement, c'est l'Europe entière qui est touché et qui risque encore d'être touchée à très long terme. Qu'est-ce qui nous garanti que les états, actuellement dévellopés, riches et politiquement stables, seront en mesure d'entretenir ces centrales et leurs résidus dans les milliers d'années qui vont suivrent ?
A court terme, le nucléaire c'est très propre, à long terme c'est l'inconnu...
http://www.nea.fr/html/rp/chernobyl/fr/c07.html
http://www.hilliontchernobyl.com/rap...Tchernobyl.pdf
http://www.irsn.org/document/site_1/...en_norvege.pdf
http://www.lexpress.fr/info/sciences...asp?ida=423823

[invite9c9b9968]

Hello nexus,

Ton argumentaire n'est absolument pas recevable, car dans ce cas tu vas me l'appliquer à toute activité humaine ok ? Donc reprend la pollution des sols et des nappes phréatiques avec l'utilisation des nitrates, reprend moi une étude des dégâts écologiques des centrales à charbon, reprend moi une étude des dégâts écologiques de la voiture à essence, etc...

On va sourire ensemble à mon avis, et tu vas vite voir que Tchernobyl c'est même pas un kopek de pollution par rapport aux autres trucs que je te cite.

[inviteb2371f71]

Il y a au moins un inconvénient avec les centrales actuelles : elles consomment le Pu sous forme de MOX et ce Pu ne sera plus utilisable pour les futurs surgénérateurs, or c'est la charge initiale disponible qui sera LE problème limitant le rythme de développement, si on a résolu tous les problèmes techniques d'un surgénérateur d'1 GW (pas une petite unité de recherche comme Phoenix).

La quantité de Pu qui est stockée en france est largement suffisante, à mon avis, pour pouvoir fabriquer des surgénérateurs... qui ont pour principe de produire leur propre combustible...

Quand à l'arrêt de Superphoenix... évidement les écolos qui avaient posé comme condition pour entrer dans le gouvernement Jospin de l'époque n'y sont pour rien.... non évidement !

[invite8915d466]

La quantité de Pu qui est stockée en france est largement suffisante, à mon avis, pour pouvoir fabriquer des surgénérateurs... qui ont pour principe de produire leur propre combustible...

Quand à l'arrêt de Superphoenix... évidement les écolos qui avaient posé comme condition pour entrer dans le gouvernement Jospin de l'époque n'y sont pour rien.... non évidement !

tu peux "en" construire, le problème c'est combien et à quelle vitesse tu peux faire croitre ce nombre, et pas seulement en France mais à l'échelle mondiale.

Pour Superphénix, le coeur contenait 5 t de Pu. La fission en consommait (ou aurait du en consommer) 800 kg/an, alors que la surgénération en produisait 960 kg/an (voir ici). Le bilan net etait donc de 160 kg/an, ce qui signifie qu'il fallait 30 ans avant de doubler la quantité initiale de Pu.... et d'ouvrir un autre surgénérateur. Ca correspond donc à une croissance maximale de + 3 % /an.

Or même en construisant autant de surgénérateurs qu'il y a actuellement de centrales conventionnelles (qu'il faudra remplacer avant 2030), soit environ 450 dans le monde, (dont une soixantaine de Superphénix rien qu'en France ( !!!!)) , ça ne fait toujours que 5 % de l'énergie mondiale, et donc un taux de développement maximal de +0,15 % /an (!!!!) de l'énergie totale par la seule surgénération : ça veut dire que le développement de surgénérateurs est bien incapable de couvrir la croissance des besoins en énergie prévus par une croissance de 2% par an. Avec quoi on fera le reste?

[invite8bc5b16d]

Avec quoi on fera le reste?

Espères-tu que l'on réponde "des éoliennes !" ?!? Non parce que dans ce cas je trouve cela d'un comique....
Sérieusement je ne me souviens à aucun moment avoir lu quelqu'un dans ce sujet qui a dit "il faut annihiler immédiatement le solaire et l'éolien, il faut tout convertir au nucléaire le plus vite possible !!!!", la réciproque n'étant pas vraie.
Or dans le premier cas c'est seulement faire preuve de bon sens : certes les énergies renouvelables sont une bonne chose, mais en l'état actuel des connaissances elles ne peuvent absolument pas devenir la principale source d'énergie mondiale. Dans ce cas il faut bien avoir d'autres sources d'énergie...en non renouvelables on a principalement le charbon/pétrole/gaz ou le nucléaire....pour ma part le choix est vite fait. En tout cas (dernière disgression avant de revenir dans le sujet) il faut être un peu naïf pour dire à la fois : "stop au nucléaire", et "luttons de toute notre force contre le réchauffement climatique"...(ah bon ca existe des gens comme ca !?! non pas possible ! mdr)

Donc pour revenir au sujet, c'est sûr que si on arrête totalement le nucléaire, on risque pas de fabriquer des surgénérateurs capables de supporter une quelconque croissance de la demande en énergie....
Par contre en attendant que les scientifiques découvrent (peut-être) une source d'énergie "propre" réaliste et/ou améliorent grandement les rendements de celles existantes, on a besoin du nucléaire.

[invite2e9e4cfc]

Personnellement, je suis pour le nucléaire, d'ailleurs je ne vois pas, sincèrement l'intérêt de chercher a réduire sa part dans notre production électrique par des énergies renouvelable, non seulement sa ne servirais à grappiller que quelques % mais surtout notre production électrique est garantis contrairement a nos transports.

Alors en effet je préférais qu'on développe aux maximum les biocarburants pour, progressivement réduire nos importations de pétrole, que de se lancer inutilement a baisser une source d'énergie qui aux fur et a mesure de son évolution serai considérais comme propre et "inépuisable".

L'ennemi n'est pas le nucléaire mais le pétrole, bon après je ne dis pas le contraire, réduire nos importations de pétrole sa passe par les biocarburants, mais ils ne sont pas seul, les véhicules électriques sont en plein développement, et seront d'ici quelques années aussi performant et confortable que n'importe quelles véhicules conventionnelles, cette arrivées des véhicules électriques aura un impact sur la hausse de la consommation électrique, qui pourrait, là, être combler par le solaire et l'éolien, mais vus l'exportation d'électricités qu'on fait en France, je ne suis pas sur que le besoin se fera ressentir dans l'immédiat ...

Bon, enfin bref tous sa pour dire, que priorités numéro 1 : Réduire progressivement les importations d'hydrocarbures, en augmentant de quelques % de manières régulières l'incorporation de biocarburants dans la consommation, développés les véhicules électrique, et augmenter la production électrique avec le nucléaire et les énergies renouvelables au fur et a mesure.

numéro 2 : Accélérez l'industrialisation des réacteurs de 4eme génération appelés surgénérateurs, qui sont une valeurs sur, contrairement a la fusion, puis a termes développés celle-ci ....

Bon, puis voila, ya plus de problèmes énergétiques ... le nucléaire est incontournable dans le besoin que ressent l'humanité a disposés d'une source d'énergie inépuisable et propre.

Je vous invite a allé voir ce fils que j'ai ouvert a propos de l'énergie :

http://forums.futura-sciences.com/thread168173.html

Cordialement,

P.S: Pour rappel, toutes l'énergie du systèmes solaire provient du nucléaire, excepter l'énergie des marées provoquer par la rotation de la lune...

[Tilleul]

Or dans le premier cas c'est seulement faire preuve de bon sens : certes les énergies renouvelables sont une bonne chose, mais en l'état actuel des connaissances elles ne peuvent absolument pas devenir la principale source d'énergie mondiale.

Techniquement c'est possible et c'est même plus facile que pour le nucléaire puisque l'aspect décentralisée de la production d'énergie fait qu'il est possible de travailler avec des plus petites puissance et des densités moindre. La France a énormément de nucléaire parce que la population est dense et qu'elle a beaucoup d'interconnexions avec ses voisins qui lui permettent de se débarasser de ses surplus d'électricité, régulant ainsi le nucléaire par les exportations... La majorité des pays du monde ne remplissent pas ces conditions.

Le plan de développement de la Chine prévoit d'installer plus de production électrique renouvelable que de production nucléaire tout simplement parce qu'une centrale de 1GW ça revient 10 fois plus cher si tout autour il n'y a que 100 MW de demandé...

Les EnR au point c'est : solaire, éolien, biomasse, hydroélectricité, soit tout un tas de centrales qui ont des qualités différentes qui sont capables de répondre à des besoins différents et donc de marcher ensemble pour réguler un réseau. Le nucléaire il marche tout le temps et quand il faut l'arrêter pour faire la maintenance des centrales c'est une part énorme du réseau qui est coupé. Tant que ces problèmes de régulation et de trop grande puissance ne seront pas réglés le nucléaire ne pourra pas jouer un rôle important...

Et du point de vue de l'introduction des techniques, le nucléaire demande des investissements extremement lourd en terme de formation et de mise au point de la filière nationale, à moins de faire appel à la location de centrales nucléaires flottantes russes c'est un point qui ralentit l'introduction du nucléaire civil à grande échelle d'une bonne dizaine d'année (au moins!).

Et dans les catastrophes nucléaires n'oubliez pas aussi Chelyabinsk (Mayak)...

[invite2e9e4cfc]

Détrompe toi Tilleul, les réacteur nucléaire ne sont pas tous de 1GW (même 1450MW aujourd'hui) j'ai vus une news qui porterai sur le développement d'un "mini" -réacteurs nucléaire beaucoup moins cher, et beaucoup moins puissant que les "gros", ce qui casserai totalement t'es arguments contre l'énergie nucléaire, mais je suis parfaitement d'accord sur le fait que les énergies renouvelables sont de plus en plus compétitive et développer ...

Difficile à croire... et pourtant : le constructeur japonais Toshiba développe actuellement un "réacteur nucléaire miniature". 100 fois plus petit, 100 fois moins puissant qu'un réacteur 'standard', il permettrait d'approvisionner de nombreuses régions isolées et de faire face aux pics de consommation en zone urbaine.

D'une taille de 20 mètres sur 6, soit 100 fois plus petit qu'un réacteur standard, il assurerait une puissance de 10 MW. Le système "4S", pour "Super-safe, Small and Simple" (super-sûr, petit et simple) est susceptible de fonctionner 30 ans sans nécessiter de ravitaillement. Un avantage qui garantit à la fois une rentabilité accrue et une plus grande sécurité. Le refroidissement du réacteur est assuré par une technologie au lithium-6.

Mis au point conjointement par le CRIEPI (Central Research Institute of Electrial Power Industry) et Toshiba, le 4S est avant tout destiné à répondre aux besoins de régions isolées, qui ne disposent pas de réseau d'approvisionnement fiable.

Ces mini-réacteurs pourraient également répondre à la demande spécifique de la consommation en environnement urbain : "De petits réacteurs modulaires, installés en zones urbaines telles que la baie de Tokyo, seront efficaces", "pour répondre aux pointes de consommation", expliquait Mitsuru Kambe, chef de l'équipe de recherche du CRIEPI à la BBC en 2001. Tout en reconnaissant que "le succès d'un tel réacteur dépend de l'acceptation du public, des services d'électricité et des gouvernements."

Le projet est, depuis 2007, en cours d'examen par la Commission de Régulation Nucléaire Americaine (NRC), pour une éventuelle commercialisation dans le courant de l'année 2010.

http://www.enerzine.com/2/3967+Toshi...ucleaire+.html

Ce réacteur répondrait exactement aux besoin des pays en développement ...

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Paradoxalement, une éolienne est en cours de dévelloppement pour industrialisation, celle-ci aurait une puissance ... de 9 MW !

Une éolienne à axe vertical: l'Aerogenerator

Alors, nucléaire ... ou éolienne ? La j'avoue que je suis a fond pour l'éolien, dans ce cas précis.

[Tilleul]

Tu peux aussi ajouter Mitsubishi et Areva qui se sont mis ensemble pour développer des réacteurs de plus petites puissances (et aussi la Chine), mais pour l'instant c'est... du développement. Alors que ce qu'il nous faut c'est des solutions. De plus, les mesures extrèmes de sécurité restent des couts fixes, à avoir si ça ne prend pas une part plus importante (j'ai aucune idée du cout du déploiement d'une batterie anti-aérienne...).

Et puis le monde n'est pas vraiment stable... Je ne suis pas certain de la bonne tenue d'un réacteur nucléaire en cas de guerre civile (ou de guerre tout court). Je vais paraitre cynique mais des pertes humaines ça se remplacent en une génération, des territoires irradiés c'est déja plus difficile...

[invite84f051d4]

Je suis pour le nucléaire en tant qu'énergie de transition vers des systèmes plus propres.

Actuellement les énergies renouvelables (biomasse, solaire et éolien entre autre) produisent de l'énergie mais l'efficacité est trop peu élevée. Je n'ai pas de doute que d'ici quelques années on augmentera sensiblement la production d'énergie par ces moyens.

Donc pour moi il faut baisser notre consommation qui est vraiment aberrante, développer les énergies renouvelables et dans quelques années fermer Areva et l'énergie nucléaire en général.

Au fait, pour les centrales nucléaires, elles sont belles, ça ne nous coûte pas cher comme électricité, pour l'instant... On a quelques centrales qui arrivent en fin de vie (malgré qu'on augmente souvent leur durée de vie), l'argent qui avait été prévu initialement pour les démanteler a été distribué aux actionnaires de l'EDF.

On ne les laissera pas pourrir ces centrales, alors qui paiera ? Vous savez combien ça coûte à démanteler une centrale nucléaire ? Je pense qu'on pourra tous revoir à ce moment là le prix si bas avancé pour notre électricité nucléaire.

[invite2e9e4cfc]

Tu peux aussi ajouter Mitsubishi et Areva qui se sont mis ensemble pour développer des réacteurs de plus petites puissances (et aussi la Chine), mais pour l'instant c'est... du développement. Alors que ce qu'il nous faut c'est des solutions.

C'est exacte, mais lorsque nous parlons énergie, nous parlons futur, et par conséquent, il nous faut se projeter un minimum dans l'avenir et notamment dans ce qui se trouve actuellement en développement, le progrès exponentiels auxquelles a assistés le domaine de l'énergie depuis une décennies dois nous encourager dans cet perspective.

Alors que ce qu'il nous faut c'est des solutions.

L'un n'empêche pas l'autre, je considère pour ma part, que la solution, c'est le développement.

Et puis le monde n'est pas vraiment stable...

Soyons optimiste, il l'est de plus en plus, les récents évenement au Kenya et au Tchad hyper-médiatiser ne dois pas nous influencer a pensé le contraire, le monde est de plus en plus sur.

Je vais paraitre cynique mais des pertes humaines ça se remplacent en une génération, des territoires irradiés c'est déja plus difficile...

Ah oui effectivement, c'est hard comme même ^^
Oh, tu sais, des territoires irradiés sa dois se rattraper, bon faut du pognon et ... du développement (je crois qu'il y a des recherches justement sur des bactéries et des plantes génétiquement modifier)

Donc pour moi il faut baisser notre consommation qui est vraiment aberrante

Qui est abérante, mais par rapport a quoi ?
Et lorsque les prévisions estimes que la consommation va être doubler voir tripler d'ici 2050, que dira-tu ? il faut baisser notre consommation ...

développer les énergies renouvelables et dans quelques années fermer Areva et l'énergie nucléaire en général.

Nous devons rien fermer du tout, l'énergie nucléaire est nécessaire !
L'énergie nucléaire n'est pas seulement c'est vieille centrale qui produisent a foison des déchets radioactif et qui pourrait faire des accidents catastrophique comme Tchernobyle et qui ont des réserves de 150 ans ... là je suis tout a fait d'accord, a la poubelle !

Le nucléaire c'est aussi la surgénération, avec des déchets radioactif bruler dans les réacteurs eux même qui en produise par conséquent beaucoup moins, qui ont des réserves d'uranium de 30 000 ans terrestre (en sachant que le nucléaire fournirait l'intégralité de la production électrique mondiale) et de plusieurs millions d'années dans les océans (en effet, l'eau de mer contient environ 260 fois plus d'uranium que sur terre)

L'énergie nucléaire c'est aussi la fusion thermonucléaire, celle qui pourrait potentiellement alimentais en énergie l'humanité a jamais ...

Voila ce qu'est l'énergie nucléaire, je t'invite donc a considérais le nucléaire comme une source d'énergie a ne pas négliger plus que les autres.

On ne les laissera pas pourrir ces centrales, alors qui paiera ? Vous savez combien ça coûte à démanteler une centrale nucléaire ?

Nan, mais quelques chose me dis que tu sais mieux que nous ...

Je pense qu'on pourra tous revoir à ce moment là le prix si bas avancé pour notre électricité nucléaire.

Le prix est considérais de A à Z de la construction, a la maintenance, a la gestion, a l'achat de l'uranium et le démantèlements du réacteurs ...

Il n'est pas "si bas" c'est le plus bas.

Cordialement,

[jiherve]

Bonsoir
A moins que ma mémoire ne me joue des tours il me semble bien que le fluide caloporteur envisagé pur Superphenix etait le sodium fondu, et on ne maîtrise pas si bien que ça ce métalloïde; En fait je me suis toujours demandé si l'arrêt du developpement par les politiques n'avait pas été pain béni pour le CEA.
Pour le fond la discussion est assez byzantine car de choix il n'y en a pas sauf à diminuer de façon Kolossale notre consommation d'énergie et à dissuader les autres d'augmenter la leur .
Les énergie alternatives sont soit non permanentes comme les éoliennes (20% du temps) soit viendront en concurrence avec l'alimentation humaine (biocarburant, manger ou conduire il faudra choisir); le solaire en individuel est sans doute la solution la plus crédible mais il faudra que les prix baissent beaucoup pour attirer le client (aujourd'hui une petite installation c'est 30K€)
Donc pour les prochaines décennies il faudra du nucléaire (fission, la fusion je ne la verrais pas) pour régler ce problème, reste à espérer que l'ajustement se fera vers le haut de façon pacifique!
JR

[invite2e9e4cfc]

Pour le fond la discussion est assez byzantine car de choix il n'y en a pas sauf à diminuer de façon Kolossale notre consommation d'énergie et à dissuader les autres d'augmenter la leur .

Pour le fond la discussion est assez byzantine

Ké ?

car de choix il n'y en a pas sauf à diminuer de façon Kolossale notre consommation d'énergie et à dissuader les autres d'augmenter la leur .

C'est un choix sa ??

Je ne vois pas l'intérêt de baisser "de maniére colossale" notre consommation d'énergie et je vois encore moins la légétimités de dissuader les autres d'augmenter la leur, sa pour moi c'est tous sauf un choix, et c'est en tout cas, la pire des mauvaise solution ... qui ne méne a rien d'ailleurs.

Les énergie alternatives sont soit non permanentes comme les éoliennes (20% du temps)

C'est 30% du temps, et le stockage de l'énergie sa existe, de plus, lorsqu'elles sont bien répartis, la fluctuation de la production électrique est quasiment nul.

soit viendront en concurrence avec l'alimentation humaine (biocarburant, manger ou conduire il faudra choisir)

Je t'invite a te renseigner a propos de la filiére de biocarburant de seconde génération en cours d'industrialisation, et en particulier au micro-algues.

(fission, la fusion je ne la verrais pas)

Que de pessimisme ... espérons alors !

Tout s'expliquerait enfin, les plus de 40 ans sont pessimistes, les jeunes sont optimistes ...
Faudrait faire une étude qui expliquerai les raisons.

Cordialement,